Algún vegano...

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno, yo me imagino que quieres empezar el año con buenos propósitos, Jorge. Pero el asunto es que si una dieta necesitas complementarla a base de fármacos, dime qué clase de dieta es esa, ¿la de los astronautas?

[Jorge.]

Respecto al tema del pastoréo que comenta Jorge, pues ya no lo sé, es posible

Ya sí lo sabes. Si el ganado se alimenta de recursos vegetales no comestibles por el hombre, hay una fuente de alimento que no es menos rentable que la agricultura.

Jorge. Pero el asunto es que si una dieta necesitas complementarla a base de fármacos, dime qué clase de dieta es esa, ¿la de los astronautas?

Bueno, yo tomo a diario broncodilatadores y corticoides, y no soy un astronauta. Como ya has mencionado los humanos somos bichos oportunistas, y lo que precisamos lo pillamos al vuelo. El veganismo, como todas las dietas, no es una dieta más natural que la dieta a base de mijo. Es una dieta cultural, como todo lo que hacemos. ¿Es más natural comer hormigas y saltamontes, que guisantes y alcachofas?

[Veg it!]

Respecto al tema del pastoréo que comenta Jorge, pues ya no lo sé, es posible

Ya sí lo sabes. Si el ganado se alimenta de recursos vegetales no comestibles por el hombre, hay una fuente de alimento que no es menos rentable que la agricultura.

Si ese espacio ya está cubierto por vegetales no comestibles para humanos, es posible que sea así. Otra cosa sería la tala premeditada de espacios forestales para el pastoreo, cosa que tambien se produce, y a lo bestia. En todo caso, me interesaba conocer un modelo sostenible a gran escala. No sé si un modelo basado en el pasteréo aprovecha más recursos que uno basado en la agricultura.

[Jorge.]

No sé si un modelo basado en el pasteréo aprovecha más recursos que uno basado en la agricultura.

¡Sí! ¡Si lo sabes! Un modelo mixto sí que aprovecha más recursos. No puedo explicártelo en chino porque no sé ese idioma. Si solo cultivas la tierra, produces vegetales y ya está. Si además subes las cabras al monte, a tierras que no pueden ser labradas, estás obteniendo otro recurso: la cabra de Heidi. Y recuerda que la tala se emplea para el pastoreo y para la agricultura. Quien no talaría nada sería el chico de nombre raro, que perseguiría jabalíes por los bosques.

[Veg it!]

No sé si un modelo basado en el pasteréo aprovecha más recursos que uno basado en la agricultura.

¡Sí! ¡Si lo sabes! Un modelo mixto sí que aprovecha más recursos. No puedo explicártelo en chino porque no sé ese idioma. Si solo cultivas la tierra, produces vegetales y ya está. Si además subes las cabras al monte, a tierras que no pueden ser labradas, estás obteniendo otro recurso: la cabra de Heidi. Y recuerda que la tala se emplea para el pastoreo y para la agricultura. Quien no talaría nada sería el chico de nombre raro, que perseguiría jabalíes por los bosques.

Jeje... Ok.

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno, yo tomo a diario broncodilatadores y corticoides, y no soy un astronauta. Como ya has mencionado los humanos somos bichos oportunistas, y lo que precisamos lo pillamos al vuelo. El veganismo, como todas las dietas, no es una dieta más natural que la dieta a base de mijo. Es una dieta cultural, como todo lo que hacemos. ¿Es más natural comer hormigas y saltamontes, que guisantes y alcachofas?

¿Pero qué tienen que ver los broncodilatadores y los corticoides con tu dieta habitual? Lo ingieres por razones distintas a las que te llevan a comerte una lechuga o una pata de cordero, me imagino. Yo creo que la diferencia entre la dieta de mijo y el veganismo es que, precisamente, el veganismo no es cultural, sino ideológico o teosófico, y sus seguidores han de alimentarse de productos que no se encuentran en su entorno, buscando estos productos fuera de dicho entorno. Lo cultural tiende (cuando surge espontáneamente) a estar relacionado con lo natural (esto es, el entorno donde se da el hecho cultural). ¿Comen los inuit nueces de macadamia, sardinas o algas nori-nori? ¿Y los bereberes carpa de río o espirulina? Lógicamente no.

Una dieta se fundamenta en postulados teosóficos o ideológicos cuando no puede sustentarse de manera cultural, esto es, relacionada directamente con el entorno natural. Cuando una cultura se aleja de este entorno natural para elaborar cosas tan extrañas como "el veganismo", podemos decir que dicha cultura ha perdido el norte.

[NADIE]

os dejo mi caso y m decís que opináis de el

Yo de pequeño me crié en una casa llena de animales por todos lados terneros, cerdos gallinas y conejos, luego por otro lado estaba el huerto y una cosa complementaba a la otra ya que lo que daba el huerto servia tanto para alimentarnos a nosotros como a los animales y lo que salía de los animales lo mismo la carne y demás para nosotros y el estiércol para el huerto. y daba gusto comer esos productos sabían mucho mejor que los que puedo comprar oi en el supermercado aparte de que me parece una forma de autogestión importante y que así se acabaría con gran parte del consumismo cotidiano.

Los animales Vivian dignamente asta el momento de su muerte, no estaban metidos en zulos, comían comida sana sacada de la propia huerta (nada de piensos) de vez en cuando se ``escapaban`` por el huerto alante ......... no me tienen caído broncas ni nada
esto no quiere decir que no sufra al ver los maltratos que se les hace a los animales, pero creo que se puede consumir carne siempre que el animal allá vivido una vida digna zampando comida no chuminadas de engorde, teniendo sitio en semi libertad para moverse a sus anchas ,mejor era que estuviesen en libertad a secas pero igual se pira para la huerta del vecino y no vuelve

Pero por desgracia ya no vivo así mis abuelos ni gallinas tienen ya y me veo obligado a consumir a animales maltratados y me planteo poco a poco acercándome al vegetarianismo y más tarde al veganismo

[Jorge.]

Pues así viví también o durante años Nadie. Y sin retrete, sin agua potable, sin calefacción, sin televisión ni teléfono. Y se vivía bien por lo que recuerdo.

Yo creo que la diferencia entre la dieta de mijo y el veganismo es que, precisamente, el veganismo no es cultural, sino ideológico o teosófico,

Las ideologías y las teosofías son producto de la cultura. Cultivar mijo es producto de la cultura (arados, régimen de propiedad o de usufructo, viviendas estables...). Yo miro la cultura como un amplio catálogo de supermercado. En ese catálogo hay secciones muy diversas, y cada sección tiene diversos objetos. Luego cada cual construye su variante cultural. Un esquimal de los aestatales no comía harina, tocino de cerdo y leche condensada. Pero en cuanto llegaron esos productos los empezó a consumir. Lo que sí tienes razón es que el veganismo es una opción dietética que se ha desarrollado preferentemente en las ciudades o más bien en ambientes en los que hay una amplia oferta de alimentos, y que hay una parte de veganos que tienen ideas espirituales y religiosas (variadas por lo demás). Pero también los hay agnósticos y ateos. Lo mismo que una vez conocí a un vegano guardia civil que hacía meditación.

En fin, que una dieta siempre es cultural, aprendida. En un pueblo te puedes encontrar que la gente solo consume tres tipos de setas, habiendo siete variedades comestibles. Puedes ver que cazan jabalíes para comérselos y que no estropeen los huertos, pero sólo matan las ratas y no se las comen pudiendo hacerlo. Esos tabúes dietéticos carecen de explicación racional. Una rata es perfectamente comestible, y sin embargo se la echan a los gatos y perros.

[Fionn Mac Cumhaill]

Con la Iglesia hemos topado, Jorge, y no me meteré en honduras sobre el término "cultural". Me basta con:

Lo que sí tienes razón es que el veganismo es una opción dietética que se ha desarrollado preferentemente en las ciudades o más bien en ambientes en los que hay una amplia oferta de alimentos

Esto tiene sus razones, que no voy a enumerar, no se da porque sí. Nuestra sociedad no es como cualquier otra. Es muy grande sí, pero no es la única, y si la comparamos con otras, vemos sendas diferencias.

Eso de asumir la "globalización económica" como irremediable e incluso propicia a una ideología o forma de vivir (veganismo), no me parece un buen comienzo. El veganismo precisa de mercado, ¿cómo puede hablar alguien entonces de un modelo sostenible y vegano?

Por otra parte, Veg it! busca un modelo sostenible a gran escala, pero, ¿son esos dos conceptos compatibles entre sí?

PD: Fundamentar la propia dieta en una concepción ideológica o teosófica de la vida, no es igual que fundamentarla en aquello de lo que uno puede alimentarse en un entorno determinado, ya que lo segundo se adapta a tus necesidades inmediatas y lo primero es una teoría que exige unos medios para ser puesta en práctica.

[Jorge.]

Por otra parte, Veg it! busca un modelo sostenible a gran escala, pero, ¿son esos dos conceptos compatibles entre sí?

Ah. Ahí no puedo ayudar, porque mis planteamientos prácticos son más bien técnicos y tácticos. Lo de las grandes estrategias se me escapa. Desde un punto de vista matemático, el desarrollo sostenible en un mundo finito ha de tener un final. Pero de momento el mundo es grande y quedan décadas de capitalismo. ¿Podría haber un mundo vegetariano totalmente? Cualquiera sabe.

Ahora bien, ¿puede un vegano vivir en un pueblucho cultivando un huerto, recogiendo piñas y castañas y criando unas pocas gallinas pa mangarles los huevos? Pues sí. Hay gente que lo hace. Y no creo que fuese moralmente inaceptable comer huevos en esa situación. No más que comprar una ampolla de B12.

En realidad la moral siempre se detiene en aquel punto en que empezamos a sentirnos más molestos de lo debido.

[Veg it!]

Por otra parte, Veg it! busca un modelo sostenible a gran escala, pero, ¿son esos dos conceptos compatibles entre sí?

Oye, a ver si va a parecer que ha sido idea mia. Eres tú quien hiciste inicialmente una crítica al veganismo en base a que no era sostenible a nivel global (ese informe de las hectareas cultibables). Si criticas la inviavilidad del veganismo a gran escala, entenderás que te pregunte por alternativas, aunque luego te hayas ido por otros derroteros. Yo no ando buscando una solución a gran escala. Eso, para los teóricos y estrategas.

Fundamentar la propia dieta en una concepción ideológica o teosófica de la vida, no es igual que fundamentarla en aquello de lo que uno puede alimentarse en un entorno determinado, ya que lo segundo se adapta a tus necesidades inmediatas y lo primero es una teoría que exige unos medios para ser puesta en práctica.

Cuando yo digo que el veganismo tiene muchas cosas criticables, pero otras no, y en esas lo defiendo, me refiero precisamente a cosas como esta. ¿Pero qué carajos importa en lo que uno quiera fundamentar su dieta, mientras no haga daño a nadie? Ahora me dirás que si los veganos te van dando la chapa, obligándote y diciéndote lo que tienes que comer, etc.

[Fionn Mac Cumhaill]

Veg it!, en tu segundo párrafo haces una llamada a la tolerancia, justo ahora en que se tocan los puntos débiles del veganismo (el cual tantos consideran como la panacea, quizá no tú pero muchos, y para esos también escribo), y todo eso después de que durante años hayan sido precisamente los veganistas los encargados de adoctrinar, aislar o despreciar a cualquier anarquista no-vegano en el seno de un círculo anarquista pro-vegano.

Con disculpas por parte de estas personas del tipo "yo aún no he podido hacerme vegano, pero estoy en ello" o "soy vegetariano, pero apunto hacia el veganismo"... Llegando incluso a criticar a aquellos que tomaban alimentos de origen animal que procedían de la basura (como los llamados freegan), por tratarse, en palabras de una vegana, de una falta tremenda de respeto hacia el sufrimiento y la muerte de un animal inocente (yo lo hubiera llamado "porción de queso").

Quizá creas que soy un rebotado, harto de que le pinchen, pero es que no es así. Todas las anécdotas (carecen de valor documental, pero qué le voy a hacer, no elaboré informe alguno por entonces) que cuento son de una época en la que era vegano. Por supuesto, era neutral y como tú prefería no adoctrinar a nadie, pero la realidad de mi entorno era distinta. Porque resulta que el veganismo es una doctrina, y se infiltra entre anarquistas creando fanáticos, y no es que yo tenga un problema especial con el fanatismo (no lo tengo), pero sí tengo un problema con todo fanatismo fundamentado en ideas absurdas, que al mínimo, se derrumban, tengo un problema con OPCIONES PERSONALES (ridículas o no) que se exponen como obligaciones revolucionarias.

Me alegraría pensar que ha llegado la hora de que sean, precisamente todos aquellos que se desgañitaban la garganta con espantosas canciones sobre el asesinato que supone comer carne, los que ahora se disculpen y reconozcan que su supuesta lucha revolucionaria, ni es lucha, ni es revolucionaria.

Me alegraría pensar que ha llegado la hora de que sean, precisamente todos aquellos que se inflaban las venas del cuello gritando carnaca a cualquiera que pillaran con un bocadillo de jamón, de que vean la manera tan ridícula en la que se han comportado, y lo estúpido de sus argumentos.

Estoy seguro de no ser el único que no puede comprender cómo figuran en el mismo estante textos pseudoprimitivistas, insurreccionalistas, situacionistas y veganos, como si estas corrientes tuvieran que tener alguna relación entre sí.

[Jorge.]

y todo eso después de que durante años hayan sido precisamente los veganistas los encargados de adoctrinar, aislar o despreciar a cualquier anarquista no-vegano en el seno de un círculo anarquista pro-vegano.

Este... Que digo yo que hay gente mu pesá, por supuesto, pero que la mayoría no es asín y en tos laos cuecen habas.

[p]

En mi caso, justificaré mi veganismo, por sentirme atacado.

Hay muchas contradicciones entre mi vida diaria y lo que acepto, consumo y de lo que participo que no estoy orgulloso.
Algo con lo que no quiero colaborar es con el hecho de dar mi dinero a la indústria que explota a los demás animales.
Es algo senzillo, que todxs podemos hacer y que es una forma bastante eficaz de lucha. Al disminuir la demanda de ciertos productos (los de origen animal) va disminuyeno la oferta, y con ella la explotación, la tortura.

Que pudiera ser más ecológica otra forma de alimentación, vale, quizás intentaria luchar por ella, pero como mi realidad diaria no es la vivir en el monte, ni sobrevivir en los bosques ni movidas así, mientras pueda, no voy a colaborar, no voy a dar mi dinero a esa indústria de la muerte y la tortura, (y comprándote tus gallinitas para tenerlas libres y aprovecharte de sus huevo también estás colaborando... otra cosa seria que las robaras/liberaras), es como un objetivo, "sencillito", y diario, o mejor, cotidiano.

Y no hay nada de "malo" en incluïr en tu dieta algo sintético, que parece que asusta tanto, no hay mayor problema moral para con el hecho de consumir pastillas si aceptas al mismo tiempo otras cosas sintéticas, artificiales, o, en general, que se basen en Industrialismo/Tecnologia/Ciencia en tus actos cotidianos.
Hay miles de actos cotidianos que hacemos que se sustentan y justifican el modelo Tecno-industrial, porque entre otras cosas, es que no podemos salir de él si no es Destruyéndolo, no se puede no colaborar al 100%, o, al menos, esa no la considero mi lucha/vida.

El veg(etari)anismo SI que es Revolucionario, si se compagina bien. También puede ser todo lo "burgués" que quieras, es como todo, puede ser dogmático, fanático, etc, pero puede ser Revolucionario, en el sentido Social de la palabra.
Tenemos que aprender de luchas pasadas, mirar al pasado, en los libros está todo escrito. Intentemos aúnar luchas. El movimiento Naturista libertario está enterrado. De la relectura antropológica del Primitivismo podemos sacar algunas conclusiones interesantes. - El primitivismo de los 90 ya ha tenido lo que podríamos considerar como predecesores libertarios, como fué el movimiento de los "Natúrien" en Francia a finales del siglo XIX-

El hecho de no colaborar en la Indústria de la Muerte es muy senzillo, no hay excusa para seguirlo haciendo.

Y, lo obvio, pues joder, todxs lo sabemos, no sé, volver a la Naturaleza, a lo Natural, ésa es la movida. Todxs sabemos qué comeríamos y qué no en según qué circunstancias. Pero es eso. La senzillez del hecho de hacernos cuántas mas personas mejor veganas y el daño que puede suponer para la Indústria de la Muerte es un objetivo de lucha claro, y evidente. Es una lucha contra la tortura. Y no hay exusas.

No hay ninguna excusa para que tu hoy compres carne, huevos, leche, pescado, miel, etc.

[CHINASKY]

No hay ninguna excusa para que tu hoy compres carne, huevos, leche, pescado, miel, etc.

Pues yo si tengo una excusa para comprar carne, huevos, leche, etc. La excusa es que me gustan estos alimentos. Si tu tienes remordimientos de conciencia porque se mate un animal para ser comido ¡aya tu! yo no los tengo ¿soy un asesino? ¿puedo ser anarquista?.

Yo de vez en cuando me permito comerme un buen chuletón de Avila hecho a las brasas, no todos los dias, ni todas las semanas, una vez al mes.

Que tu no quieres comer productos animales por razones ''éticas'', pues nada... yo lo respeto, eres libre. Pero...si tu tuvieses poder y autoridad ¿me prohibirias a mi comer carne?.

Yo crio animales para mi consumo: pollos, gallinas y conejos. Y tengo que matarlos yo mismo. Y te aseguro que no disfruto nada matandolos, lo paso mal, pero los mato porque forman parte de mi dieta. Que tu dices que podria vivir sin necesidad de consumir estos productos, pues no te digo que no, pero me privaria de algo que no quiero privarme. No me gusta el tofú, ni la leche de soja. Y ademas sale muy caro ser vegano y a mi no me sobra el dinero. Con 50 gr. de habas de soja hacen un litro de leche y te cobran casi el doble que por un litro de leche de vaca. Cuando 50 gr de soja quizas no les cueste ni 10 centimos. Y si es el tofu no te digo na. Una estafa vaya. Dietas que solo se las pueden permitir pequeños-burgueses, y yo estoy en el paro. Ademas creo que detrás de todo esto están los yankis, que son los primeros producctores de soja. En los años 70 se hacian campañas diciendo que el aceite de oliva perjudicaba a la salud para que la gente consumiera aceite de soja. Me huele que detras de esto estaban los intereses yankis. Los que quereis ser veganos, ser veganos. Pero dejar de criminalizar a los que queremos seguir comiendo carne y no nos sentimos culpables por el hecho incuestionable de que es lo natural. Si fuese por salvar una especie en peligro de extinción lo comprenderia y dejaria de comer ese animal.

Andad y decirle a los esquimales que no pueden comer pescado ni focas y que deben de comer lechugas y tofú. No se como se las iban a apañar para criar las lechugas y la soja en su habitat. No todos vivimos en lugares donde se puede desarroyar la agricultura de manera que la gentes de esos lugares puedan subsistir esclusivamente de esta: la Ponia, Norte de Canadá, Siberia, Mongolia, La Patagonia, Alaska, zonas aridas de Australia, Africa, Asia, etc, donde se alimentan gracias al ganado que se puede alimentar de arbustos y hierbas que los humanos no podemos digerir. Para ser vegano, o vives en un pais con un clima adecuado para la agricultura o te sirves del supermercado que se abastece gracias al trasporte. Si todas las gentes de todas estas zonas que he mencionado se convierten al veganismo y hay que llevarles la comida en camiones frigorificos, ya me direis el perjuicio ecologico que supondria eso. Sin trasporte habrian muy pocas zonas del planeta donde podrian llevar una dieta vegana. Ni siquiera en la peninsula iberica, en zonas de las mesetas, podrian hacerlo, donde toda la vida se ha vivido gracias a la ganaderia, pues con la producción de cereales no seria suficiente ni eficiente. Ademas si dejasemos de criar animales los subproductos de la agricultura se desperdiciarian, como el heno de los cereales, el orujo de la aceituna, las matas del girasol y todos los restos vegetales, que son muchos, que quedan despues de cosechar muchos productos agricolas y con los cuales se fabrican piensos o se dan directamente a los animales. Y si nos hacemos todos veganos no quiero ni pensar la cantidad de terreno virgen que habria que convertir a terreno agricola ¿Que es mejor, destruir el planenta destruyendo mas bosques y terrenos salvajes y quemando mas petroleo con mas transporte, o salvar a los animales de la ganaderia del matedero?

una cosa... he leido en algún sitio, que los que soys veganos y teneis perros y gatos, los alimentais con piensos de origen vegetal ¿es eso cierto? porque si es cierto, hay que tener narices para llegar a esas estravagancias. Y supongo que a esos piensos les meteran algún producto quimico que imite el sabor de la carne para poder engañar al olfato y al paladar de estos pobres animales. ¿y eso no es tortura? obligar a un animal que es carnivoro a comer vegetales toda su vida ¿no es maltrato?. Y todo porque un@s señorit@s deciden que tener animales viviendo en las ciudades y alimentarlos a base de alfalfa es amar a los animales. ¿habeis consultado la opinión de estos bichos? ¿y que os han contestado?. Lo que podiais hacer es alambrar el monte por zonas, y en una zonas poner a los herviboros y en otras a los depredadores. Y a los depredadores les poneis comederos con esos piensos vegetales para animales carnivoros. Y asi evitareis que unos se coman a otros. Como la cosa siga con esta estravagancia no me extraña nada que algún dia lo propongais.
oye, una pregunta ¿comer miel tambien implica maltrato animal? ¿si vais por el campo y os atacan los tabanos os dejais chupar la sangre por estos bichos y no los matais? y anda que no duelen los picotazos que dan¿si anidaran las ratas en vuestras casas que hariais, las adoptariais? Porque quizas en las ciudades no teneis ratas pero los que vivimos en zonas rurales si nos descuidamos y no las matamos nos echan de nuestras casas.