Abajo el trabajo VS tecnologia.

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Despunktao
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Mensaje por Despunktao » 07 Jun 2005, 18:29

Ante todo, no enmarquéis algunos mensajes (entre ellos, los escritos por mí) en "bah, primitivismo", simplificando de este modo, más que leer, miráis la pantalla, pues no se puede comprender nada partiendo de prejuicios, se supone que ya deberíamos saberlo.
Vanguardia escribió:Primero contestare a Tecnomilton, que lejos de hacerme vomitar como sugiere Despunktao hace incisiones muy interesantes, que puedo compartir o no pero que al menos debo considerar. Creo que tecnomilton da en el clavo en muchos aspectos. Plantea tres posibilidades
a) Una anarquia ultratecnologica sin respeto por el medio ambiente que proporciona estimulo intelectual
b) Una anarquia ultratecnologica autolimitada que convierte al ser humano en un ser pasivo
c)una anarquia primitivista que convierte al hmobre en 'siervo' (del trabajo) pero sin patrones.
Voy a admitir las tesis a) y b) a efectos meramente argumentativos ( yo si creo en una organizacion libertarai/anarquista? automiltada y ultractenologica, peor tambien es cierto que la tesis de tecnomilton es perfectamente admisible)
Ahora vamos con tesis c); a mi personalmente no me importaria vivir en un mundo primitivista (aunque a nivel sanitario me asusta un poco...) pero no le hago ascos a un mundo pastoril y agricola ( o sea que a lo mejor con un poco de esfuerzo hasta es capaz de convencerme tecnomilton) yo solo le veo dos grandes peros (obviando mil mas que se me ocurren pero mucho menores) el primero lo apunta tecnomilton, como asegurar que todo no volvera si no a empezar?; el otro como se pasa de una sociedad tecnificada a un mundo anarquista primitivista sin provocar un caos que nos suam en un medievalismo ocurantista o que por el camino el procesos e aprovechado par instaurar otro modelo (islamismo integrista, cristiniasmo fanatico, fascismo, o quein sabe que)
Realmente me intersa saber que opian sobre esto tecnomolton y cualquier otro que quiera intervenir.
Por ultimo para Despunktao, de acuerdo puedo ser un ingenuo (regenerar el planeta con la misma tecnologia que lo esta destruyendo) peor prefiero ser inguenuo que desencantando, solo soy un ser humano en la oscuridad que busca una luz, quizas no hay luz, peor yo la buscare...
Autolimitación no es Anarquía. Ya decía Bakunin "La libertad de lxs demás no limita la mía, la potencia hasta el infinito".
¿Sin respeto por el medio ambiente? Habláis del medio ambiente como si fuera externo a vosotrxs, ¡sois el medio ambiente! Sin respetar el planeta, no os respetais a vosotrxs mismxs, estáis destruyendo lo que os da la vida y os la mantiene, es decir, os estáis destruyendo a vosotrxs mismxs. Como dice el profesor Tamames, "la economía del futuro será ecológica o no será". Esta cierta frase, muy lejos de ser primitivista (el primitivismo actúa contra la economía, no la cambia), sirve bastante bien para el asunto del que hablamos. Lo que te asusta respecto a la sanidad, etc., deberías observarlo después de analizar las enfermedades creadas por la Civilización, si después de esto, sigues pensando igual, al menos lo harás desde una base. Yo no entiendo de vanguardias, las revoluciones las hacen las personas, no grupos de intelectuales, por lo que ese caos del que hablas, no sería muy diferente del que se acusa a una Revolución Social con fondo comunista libertario. Tecno, como siempre, opina que el ser humano en libertad es perjudicial para sí mismx y lxs demás, piensa que esa es su naturaleza, sus argumentos son arcaicos y la mayoría de aquí tenemos muy claro que se equivoca. Yo, personalmente, creo que para todo se necesita educación y formación, preparación. Después, la Revolución, que como todas, utilizará la ofensiva contra lxs explotadorxs y violadorxs de la dignidad, de toda índole. Derrocado el €$tADO, el Capital, y sus lacayxs, nos corresponderá a todxs decidir cómo reconducir nuestras vidas. Pero mejor que sea acabando con la raíz de la maquinaria estatal y capital. Decís "¿Quién asegura que no se volverá a lo actual?" ¿Realmente os importa? Acusan a todxs lxs anarquistas de ilusxs, si creemos en que conseguiremos una sociedad libre que se autoperpetúe por su ausencia de reglas y normas. Pues igual acusáis vosotrxs de ilusxs a cualquiera que intenta ir más allá, compoortándoos muchas veces de la misma forma que un/a reaccionarix cualquiera.
Las lágrimas y gritos de las víctimas del Orden empiezan a inundar de Caos nuestro vacío. El único mar que sabrá romper este Mosaico de las Mil Mentiras, en mil pedazos. ¡Espontáneas olas de ira, destruid el dique de esta Pesadilla y romped los hilos que os atan!

Vanguardia

Mensaje por Vanguardia » 07 Jun 2005, 20:56

Deskpuntao,
lo primero decir que has malinterpretado algunos de mis comentarios, empeizo por decir que nunca he menospreciado tus post (como no menosprecio los de nadie) en el caso de que te refirieses a mi. Hay otras malinterpretaciones, en primer lugar las tesis "a)b)c)" de las que hablos on una simplificacion de lo expuesto por tecnomilton soolo a efectos de centrar el debate en uno o dos aspectos del mismo, y todo a efectos meramente argumentales. Dices que si no respetamos el planeta no nos respetamos a nosotros mismos, dos cosas no entiendo el concepto"respetar el planeta", ya que es un termino muy vago y vale a lo mejor no nos respetamos a nostros mismos, personalemnto no tengo mucha autoestima por lo que lo del respeto esta complicado... mira yo veo las cosas de otra forma, no digo tner razon y posiblemnte este equivocado, si no no estraia aquei dudando de mi mismo, peor si quieres convencerme, explicame las cosas no te limites a refutarme, que estoy errado lo sospecho hasta yo mismo; lo que mas deseo es aprender, pero no esperes que acepte las cosas porque si. Luego me citas a Tamames, y eso ya me rebasa, mira ese tioes un chaquetero y de economia sabe lo que yo es decir nada, par decir cosas como que los circulos son redondos no necesitamos a un papanatas. Me dices que me informe sobre las enfermedades creadas por la civilizacion, de acuerdo, lo hare (bueno creo haberlo hecho) y te aseguro no me tranquiliza en nada. Dices que tu no entiendes de Vanguardias, ni yo, mi nick es la primera chorrada que se me ocurrio y es en reconocimiento de uan revista de ideas libertrias y comunistas editada primero en Mexico y despues en Argentina y muy popular entre ciertos ambientes de los 30 en centroamerica. Dices que las revoluciones no las hacen los intelectuales las hacen las personas (joe que frase mas chula), si y que?. El caos del que hablo no es el caos de la anarquia o falta de orden, es el caos de los barbaros, el caos que permite que algunos se aprovechen de la situacion para implantar SU orden, lo que me preoucpa no es el caos , ni si se puede mantener el caos ( se puede?) si no el como?. De lo de tecnomilton que te conteste el... solo dos cosa mas, lo primero decirte que por supuesto que me importa, crees que si no me importarse estaria preguntandomelo, segundo acusas de reaccionario a cualquiera que se plantea seriemente como hacer las cosas, este equivocado o no,yo no he acusado a nadie de iluso, ni he dicho que algo es imposible.

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Jun 2005, 02:11

Si es que dieramos por hecho el argumento que dice que el hombre en libertad total respetaria todo incluso a la naturaleza, y se autocontrolaria remplazando a todas las leyes creadas, entonces mi pregunta es ¿por que que deshacerse de la tecnologia? el primitivismo se hace totalmente insulzo si en manos "buenas" probablemente llevaria al hombre al nirvana...
de ser asi la balanza estaria entre crear nuevas tecnologias que no amenacen la ecologia, los robots inteligentes y superordenadores que remplazan totalmente al trabajo pueden crearse sin amenazarla, entonces el caso de los humanos sobreprotegidos por la tecnologia y quizas despues de algun modo controlados por la misma es el mas probable que se diera en un anarquismo. pensamos en humanos infantilistas que solo se dedican a hacer artes, poesia y canciones, etc.

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vendo y piso
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Mensaje por vendo y piso » 08 Jun 2005, 16:58

anonimo escribió:
En cuanto a lo de vivir en ciudades, me parece que también hay un fenómeno de expansión de la ciudad hacia áreas periféricas, creándose zonas residenciales tanto para ricos como para trabajadores fuera de la ciudad consolidada. Los avances en el sector cuaternario podrían llevar a que vivir en la ciudad pase a ser aún más prescindible.

Y con eso creo que ya te he dado pie a que te explayes y nos cuentes más historias :roll:

Bueno así rápidamente el tema de no vivir en la ciudad y vivir en el campo y estas cosas a día de hoy. Esto en el estado español no es muy normal por así decirlo, ya que sus ciudades son compactas (que no me salga nadie con urbanizaciones de chalecitos y demás por que su extensión es mínima en el estado,). Además la gente dice que se va a vivir fuera de la ciudad, pero las viviendas que se construyen se sitúan por lo general en un entorno de 30 minutos de la ciudad. Los pueblos absorbidos por la ciudad en su desarrollo industrial para mi entender son piezas de la ciudad
Otra cosa es el modelo de áreas residenciales periféricas, que responde más a un modelo de vida Norte americano en donde las clases alta-medias viven alejadas del centro de la ciudad, creándose conurbaciones que llegan a unir unas ciudades con otras, lo que es tan famoso en la costa este EEUU que se juntan. Washington-Boston. Bueno esto esta basado en un modelo de desarrollo consistente en mucho espacio libre cemento y hormigón gasolina y automóviles individuales, puro desarrollismo, que en las películas de las tres y media de antena tres se idealiza, para los USA y su modelo capitalista de desarrollo pues bien se mueve el pib el país crece económicamente, se destruye el medioambiente, etc,etc. lo que ya sabéis...pero realmente para un modelo social comunitario o para los que se van a vivir a un acosado, abandonar la ciudad para ir al campo no lo veo práctico, ni ecológico ... este modelo me plantea más dudas como la depuración de aguas, como llevar el agua, la luz, y el ocupar cada vez más zonas sin urbanizar, etc... de todas maneras considero que hay que actuar en función de cómo se ha desarrollado ese espacio concreto a lo largo de su historia y ver cual es la solución más adecuada, porque creo que es inviable dejar de vivir en ciudades dado el nivel de industrialización y tecnología alcanzado, es más si esto cambia empezará a cambiar desde las ciudades .El capital empezara a morir en la ciudad, o por lo menos lo creo así.

No se si me explicado muy bien :-?
Tengo un perro que es del prica

Tecno

Mensaje por Tecno » 09 Jun 2005, 01:36

¿Y que pasara cuando las inmensas urbes se trasladen al campo?, terminaran copando el planeta de chalets y casas de campo, probablemente con grandes patios que sirvan para cultivar el alimento y criar animales comestibles, desaparecera la fauna y flora silvestre por completo esto al principio, despues no habra campo para nadie y vendran sequias o desastres ecologicos a sectores y ¿que se hara? ¿guerras? ¿o todos se colaboraran? ¿autoimposiciones sobre la reproduccion? ¿infertilidad?, esta no solucionara las cosas de inmediato, la gente sufrira y ¿seguiran siendo todos tan amigos como se plantea?, esto parece algo de alguna febula, la que no hemos entendido aun.

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vendo y piso
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Mensaje por vendo y piso » 09 Jun 2005, 08:30

Tecno escribió:¿Y que pasara cuando las inmensas urbes se trasladen al campo?, terminaran copando el planeta de chalets y casas de campo, probablemente con grandes patios que sirvan para cultivar el alimento y criar animales comestibles, desaparecera la fauna y flora silvestre por completo esto al principio, despues no habra campo para nadie y vendran sequias o desastres ecologicos a sectores y ¿que se hara? ¿guerras? ¿o todos se colaboraran? ¿autoimposiciones sobre la reproduccion? ¿infertilidad?, esta no solucionara las cosas de inmediato, la gente sufrira y ¿seguiran siendo todos tan amigos como se plantea?, esto parece algo de alguna febula, la que no hemos entendido aun.
Si me lees ya he dicho que hay ciudades asi, que forman un continuo urbano, casas y casas y casas y urbanización y poligono industrial y casa, y supermercado, y casa hasta unirse una ciudad con otra, los modelos de urbanización son diferentes dependiendo del sitio. Las sequias o desastres ecológicos (un sunami por ejemplo o una inundación ) son fenómenos naturales ciclicos.
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Despunktao
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Mensaje por Despunktao » 10 Jun 2005, 23:37

No me puedo extender ahora mismo, pero aclararé que respecto a mi citación de Tamames, era para apoyar lo que expuse, para nada significa que apoye las teorías de este hombre.
Las lágrimas y gritos de las víctimas del Orden empiezan a inundar de Caos nuestro vacío. El único mar que sabrá romper este Mosaico de las Mil Mentiras, en mil pedazos. ¡Espontáneas olas de ira, destruid el dique de esta Pesadilla y romped los hilos que os atan!

Tecnomilton

Mensaje por Tecnomilton » 30 Jun 2005, 02:48

Bueno pienso que el anarquismo es "la" solucion, pero es igual de dificil el factor de implantarla, como el de hacerla durar. si no me equivoco, el unico pilar que sostiene a la estructura social es la moral, tan quebrantable como se ha demostrado en la historia de la humanidad.

en anarquismo primitivista (mi 3a tesis) el humano vuelve a comenzar "de cero", y quien sebe hacia donde ira. ahi podriamos aceptar que la moral se encargaria de llevarla a algun progreso feliz. pero ¿como asegurarlo? ¿la moral levantaria la humano a estudiar y mantenerse siempre instruida para sostener la sociedad?

aunque yo me inclinaria a convertirme en un "vegetal" gozando de ultratecnologia que resolviera absolutamente todos los problemas (mi 2a tesis) esperando que al menos pueda hacer algo de arte gratuitamente.
el problema es que con esto, puede llegar el momento en que el hombre no se sostenga y caiga en barbarismo total. la raza humana va para atras y se debilita

Mi primer tesis no esta bien resuelta hablo de un insentivo intelectual que estaria para resolver los abusos del hombre (entragado a mil placeres) sobre sus suelo, el problema es ¿que lo levantaria de sus placeres para ponerse a trabajar?, ¿la moral? yo definitivamente lo dudo. podria terminar peor que la anterior.

es pecaminoso pero creo que el podrido capitalismo pone en movimiento al humano, es una de las muy pocas cosas que existen que lo consigue, (en el bloque comunismo la gente debia trabajar por que tenia al capitalismo amenazante al otro lado. muchas culturas antiguas no progresaban, eran "estaticas" comparando sus estructuras con el capitalismo.)

Buscando una solucion mas facil (es lo primero que se me ocurre) creo que el problema esta en direccionar este movimiento, por ejm. yo tenia esperanzas en que la revolucion de los robots mecanizara los tres primeros sectores (primario, secundario y terciario) y que el unico trabajo del hombre estuviese enmarcado en el cuaternario, entonces estariamos en un "capitalismo de la imformacion", con deribados como ser : la explotacion, "mano intelectual barata", etc. vale decir miles de millones de seres desarrollando, resolviendo problemas, inventando, etc, el progreso se haria vertical y la raza humana se fortaleceria.

Por otro lado pensemos ¿por que preocuparnos por ser fuertes? pues eso debieron pensar culturas antiguas que tuvieron logros y que al "dejarse llevar" por su bien estar, llegaron otros y los destruyeron...

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