EXISTENCIA DE DIOS.

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Pariah

Mensaje por Pariah » 20 May 2005, 02:11

Sergi escribió:Por eso soy teísta: no soy ateo a ultranza, esto es, no creo en la inexistencia de un motor, de una motivación oculta que guía el funcionamiento del cosmos y de nuestro papel en él, pero tampoco creo que esa esencia necesite demostrarse empíricamente, que sea aprehensible por medios científicos o racionales (no hace falta aprehender el ser, sencillamente eres).

Desengáñate, amic Sergi. Puede que seas teísta, pero sigues siendo un ateo a ultranza. Pocos ateos descartan la posibilidad de "un motor, una motivación oculta", pero eso no implica necesariamente un Theos, una entidad autoconsciente, antropomórfica y, sobre todo, juzgadora de lo que hacen unos organismos ridículos en un rinconcillo del universo. De un principio impulsor (¿el mismo Universo, recurrente, generador de un ciclo infinito?) a los delirios caprichosos de Yahwé, Alá, Zeus, Odín o Quetzacotal media un inmenso abismo. Ah, y cuidado con eso de la esencia, que suenas casi como un freak de Star Wars con la Fuerza de los cojones. Heh, es broma, no me lo tengas en cuenta, que es tarde y estoy cocido.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 20 May 2005, 03:41

Que el espacio sea infinito
no es infinito, tiene un fin y está medido y se conoce su edad
claro que todo se expande siempre
Se expande en estos momentos, pero no siempre se estuvo expandiendo ni se expandirá, se mueve en digamos contracciones y el momento que vivimos nosotros está en expansión,la teoría mas aceptada ultimamente es la de que tras una enorme expansion la propia fuerza del universo lo hará contraerse en toda su materia y cuando toda ella se colapse generará otro big bang dando lugar a una nueva fase de expansion.


Nosotros, como seres humanos, somos un microcosmos en la inmensidad, casi enteramente desconocida para nosotros, del macrocosmos
Yo pienso lo contrario, el macrocosmos lo tenemos los humanos en la mente,nosotros formamos el macrocosmos, el universo puede que sea la cosa mas simple jamás imaginada, una relacion de secuencias lógicas, mientras que la mente humana traza unas lineas absolutamente complejas e imposibles de comprender, y que todo el conocimiento humano pasa millones de filtros como son el condicionamiento cultural,social, las creencias ,la personalidad etc, asi que si ya de por sí somos complejos ademas nunca vemos el mundo con ojos objetivos.....nunca vemos la realidad real,ni la veremos.



Aqui no hay ni ateos ,ni religiosos ni nada de nada, aqui solo hay ideas que salen de nuestras mentes, lo mejor es dejar estos temas para la libre
interpretacion de cada uno,que al fin y al cabo es lo que serán siempre, por mucho libro escrito o catedral construida


Porque por mucho que exista Jehová el grandioso o que se descubran las leyes del universo cuántico, si no sabemos como resolver nuestra realidad lo llevamos muuuuuuy mal

Imagen

Imagen

etc etc

Invitado

Mensaje por Invitado » 20 May 2005, 16:06

Anonymous escribió:no me pudeo creer que defendais que no exista dios, i lugo me salgas con que lo de satanas?

dios es una creencia, un pensamiento, eso es malo?
i si canviamos a dios por algo que nos hace el bien, nos ayuda a no sentirnos solos...

Yo creo en dios, otra cosa es la iglesia...

tiene que a ver algo, aunque sea una creencia, para que mi cabeza puede entender que hacemos aqui, como hemos venido, la tierra, el universos, los plantas... Si no me vuelvo loca dandole vueltas a la cabeza.

He intentado reflexionar que no existe dios, pq es una invencion...
pero como tengo muchas preguntas sin respuesta sobre mi existencia i la de la humanidad, entorno natural i universo para mi es un recurso para dar respuesta a todo esto i no pensar mas.

para mi la ciencia, es ciencia, pero se equivoca i tiene muchos vacios que no responde, hay algo en la vida inexplicable i eso es dios, algo inexplicable para responder mis dudas q la ciencia no responde.

sino, contestarme que hay despues de l'universo? Yo no lo se, ni me entra en la cabeza, alguien lo sabe? el universo es infinito, pero el infinito no puede existir, siempre hay algo.

la ciencia ha creado el infinito, el infinito no existe realmente, lo han creado para dar explicacion a todo esto.

hay otros que tienen a dios para respondre sobre el infinito i lo demas. la solucions para los creyentes es fàcil: siempre es dios la respuesta, i luego ya no le das tantas vueltas inutiles a la cabeza i no te vuelves loco.

he aqui el porqué se creen en dios (segun yo)
me quedo con los dos parrafos: el primero en el que comienzas diciendo eso de "tiene que haber algo..." y el segundo que es el de abajo en el que comienza "he intentado reflexionar que no...."
yo creo que es por esto por lo que se creen en dios, porque tenemos miedo y no valor. pero tu has dixo una gran verdad ahi, que yo creo que es el "dios" que hemos inventado, y es que lo necesitamos para darle un sentido a la vida. totalmente de acuerdo con esto, pero entonces es eso, una invencio para no tener miedos y seguir vivos.
yo antes pensaba asi, de hecho hubo un momento (la recta final en mi creencia en dios) en en que me decia, vale, dios no existe es algo que yo he inventado pero sigo creyendo
hasta que me canse y lo deje. esto fue a mis catorce/quince años y he de decir que fueron de los peores, sobre todo por lo que vino cmo consecuencia de esto (no encontrar sentido alguno a la vida).
pero poco a poco vas asumiendo que dios es algo que tu mente ha inventado y si eres capaz de vivir por algo que es un dios y que ademas es inventado pues imaginate si puedes inventar otros ilusiones y sueños, e incluso pensar que tu has venido al mundo con una funcion determinada. y si empiezas a encontrarle el sentido a tu vida en algo que no es inventado (un amor, la naturaleza...) pues mejor que mejor.
ese dios que inventamos para intentar dar sentido a nuestra vida fue quien nos la quito

Invitado

Mensaje por Invitado » 20 May 2005, 16:17

Anonymous escribió:


para mi la ciencia, es ciencia, pero se equivoca i tiene muchos vacios que no responde, hay algo en la vida inexplicable i eso es dios, algo inexplicable para responder mis dudas q la ciencia no responde.

sino, contestarme que hay despues de l'universo? Yo no lo se, ni me entra en la cabeza, alguien lo sabe? el universo es infinito, pero el infinito no puede existir, siempre hay algo.

la ciencia ha creado el infinito, el infinito no existe realmente, lo han creado para dar explicacion a todo esto.

hay otros que tienen a dios para respondre sobre el infinito i lo demas. la solucions para los creyentes es fàcil: siempre es dios la respuesta, i luego ya no le das tantas vueltas inutiles a la cabeza i no te vuelves .
La ciencia será siempre una busqueda, jamás un descubrimiento real. Es un viaje, nunca una llegada.
Karl Popper

la naturaleza es algo mas, no estan efimero como nosotros lo hacemos, creemos que por el hecho de que nosotros vamos a morir la naturaleza acabara. es algo mas que no logramos entender y la gente que piensa como lo que has puesto en el ultimo párrafo (hay otros que tienen a dios para respondre sobre el infinito i lo demas. la solucions para los creyentes es fàcil: siempre es dios la respuesta, i luego ya no le das tantas vueltas inutiles a la cabeza i no te vuelves loco.) mas dificil lo hara para descubrirlo. por mucho que le hagamos a la naturaleza a ella nunca la vamos a destruir, solo nos destruimos a nosotros mismos, ella siempre, pase lo que pase, se mantendrá ahí.
y como explica eso dios? direis cualquier cosa, porque soleis ser unos cabezas cerradas, direis que eso no se puede explicar (lo que yo no me explico, coño, es como sin creer en algo que es material, que esta demostrado, creeis en dioses, en fin) habeis dicho desde el principio de los tiempos que la naturaleza y todo lo que nos rodea esta ahi para que hagamos lo que queramos con ella, y sin embargo, (que ironico vuestro dios) nosostros no estaremos nos habremos ido mientras intentamos demostrar que nuestro dios es superior a ella, y ella (que parece que tien un dios cubriendole las espaldas :lol: ) seguira ahi.

Sergi

Mensaje por Sergi » 20 May 2005, 21:55

"Puede que seas teísta, pero sigues siendo un ateo a ultranza. Pocos ateos descartan la posibilidad de "un motor, una motivación oculta"

Estoy en desacuerdo. Al contrario, demasiados ateos hoy día creen sólo en la realidad empírica de los procesos científicos sin considerar ni siquiera un poco el sentido, común a todos, que éstos pudieran tener. Sólo observan el proceso, el qué, sin detenerse nunca a reflexionar, a intuír, ni aunque sea mínimamente, el por qué.

Precisamente, yo pienso que si algo desvirtúa el ateísmo hoy día es justamente su irracionalidad, su fe ciega e integrista en la mera descripción de procesos. Su cientifismo a ultranza. Es algo que está muy lejos del ateísmo constructivo y espiritual del budismo y otras filosofías que no consideran (o no dan tanta importancia) al concepto de divinidad.

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El notarino
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Mensaje por El notarino » 21 May 2005, 09:40

yo puedo respetar la creencia, lo que no soporto es que la religion se utilice como instrumento de sumision. No importa cuanto te den por el esfinter esta vida, como iras al cielo... cuanto mas sufras en esta vida mejor sera la siguente... bah! ¡paparruchas! aqui el unico dios verdadero es el dinero, este lo puede todo, bueno, casi todo...
cuando el gobierno es malo el sabio practica la virtud en su casa, cuando el gobierno es bueno el sabio no cambia

Invitado

Mensaje por Invitado » 21 May 2005, 12:59

Primero, creer en dios, es eso: una creencia.
A mi dios no me limita para nada, esta ahí, para cuando lo necessito (y sino lo necessito mejor).
Creo en dios, pero a mi manera, no me sacrifico, vivo la vida como si cada dia fuera el ultimo dia!
No creo en el dios inventado a modo de unos cuantos (sea cristiana o musulman...), creo en mi dios, a mi manera!!!!!!!!!!!!!

Después, lo de l'infinito no lo entiendo. Vale, tiene fin i esta medido, pero después del fin que hay? EL FIN ES UNA MEDIDA PARA DAR EXPLICAICION A ALGO QUE EN REALIDAD NO se puede entender!
Después del fin que hay otro fin, una pared... no se en mi cabexa no cabe si voy mas alla buscando una explicacion...

Para mi el fin es una creencia, como dios, pq, como se puede saber que hay fin?; no puede existir el fin de todo lo que existe (que seria el fin del fin), no entiendo el final de l'universo, pq siempre hay algo mas...

NUESTRA REALIDA, ES NUESTRA CULPA, el mal lo hacemos las personas i no dios!

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Trapaza
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Mensaje por Trapaza » 21 May 2005, 13:29

Ateo escribió:Es el hombre el que crea dioses para explicar lo inexplicable...
El hombre ha creado dioses a su imagen y semejanza. Unos hombres lo llaman Yavé, otros Dios, otros Aláh, otros Manitú, otros Shinto... W:Wrz
... por la libertad se puede y debe aventurar la vida, y por el contrario el cautiverio es el mayor mal ...

Trilobyte

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Mensaje por Trilobyte » 21 May 2005, 18:58

Invitado, lo del infinito es lo que he puesto yo ya un par de mensajes mas arriba...

Y al mensaje anterior de Trapaza, añado que además son exageraciones de bondades o maldades para dar sentido a un modo de vivir u otro, todos sabemos que el ser humano, como ser imperfecto que es, siempre buscará la perfección, en cualquier virtud o defecto. Aunque esa visión solo se podría aplicar a la idea del Dios "Religioso".

Humanista.

Mensaje por Humanista. » 22 May 2005, 15:38

Alguien ha explicado que nuestro universo es pulsante, osea que nuestro universo está expandiéndose por efecto de la gran cantidad de energía que se liberó en el "Bing Bang", presumiblemente hace unos 14000 ó 15000 millones, pero que la velocidad a la que se expande irá decreciendo hasta frenarse su expansión, momento en el cual comenzará a comprimirse hasta volver al mismo punto del que partió todo, produciéndose lo que los físicos llaman un "Big Crunch", para seguidamente y tras producirse otro "Bing Bang" comenzar un nuevo ciclo de expansión, a este modelo se le conopce como universo pulsante, pero afirmar que nuestro universo sea de este tipo es imposible hoy día, ya que se desconoce cuál es la cantidad de materia existente en nuestro universo y por tanto, no podemos saber cuánta fuerza de gravedad posee por lo que no se puede deducir si la fuerza de gravedad séría suficiente como para frenar la expansión del universo y contraerlo de nuevo sobre sí mismo. Los astrofísicos están intentando determinar cuánta materia hay en el universo pero lo tienen muy complicado ya que la mayor parte de la materia existente no es visible, por que se encuentra en forma de lo que hoy se conoce como materia oscura, que no emite luz propia y de la que sólo podemos saber de su existencia por la influencia que su presencia ejerce sobre la materia visible cercana a su radio de acción. Por lo tanto hoy día aún no se puede decir que nuestro universo sea pulsante o siga el modelo cerrado o el abierto.
Hay creyentes que ante la abrumadora idea del infinito, argumentan que debe existir dios. Si argumentamos que el universo es finito, alguien nos dirá que algo tendrá que haber más allá de este universo finito, con lo cual se vuelve a plantear la idea de la existencia de dios, pero es que yo creo que esta línea de pensamiento no es la correcta, ya que también se podría uno preguntar indefinidamente sobre qué es lo que hacía dios antes de crear nuestro universo, se aburria? mataba el tiempo jugando a las canicas? o simplemente creaba otros universos parecidos al nuestro?... pero la pregunta siempre vuelve a ser la misma, es decir, qué hacía dios antes de crear el primero de los universos creados por él??
Osea, que no tiene sentido preguntarse por lo que significa el infinito, ya que rompe con el principal axioma de nuestra conocimiento, que es el principio de causalidad, donde toda causa tiene un efecto o consecuencias que a su vez pueden originar otras causas y a sí indefinidamente.
Luego está la ley de la conservación de la energía, que dice que esta ni se crea ni se destruye sino que sólo se transforma y si eso es cierto, entonces todo lo que hay en el universo y más allá de él, ha existido siempre y por tanto no ha tenido un principo ni tendrá un final, yo creo que de ser cierta esta ley universal, no hacen falta ni principios, ni finales, ni dioses para explicar el universo o lo que haya más allá, tal y como lo observamos hoy.

narko

puro ignorancia...

Mensaje por narko » 22 May 2005, 16:14

si hubiera sabido k vuestras palabras iban a ser tan nefastas a la logica no hubiera empezado ningun tema... veo k lo k escribo os interesa xD
tanto vacilarme injustificadamente y luego ignorancia pura.


attentamente. narko

pensar mas antes d escribir paridas

Invitado

Mensaje por Invitado » 22 May 2005, 19:54

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NUESTRA REALIDA, ES NUESTRA CULPA, el mal lo hacemos las personas i no dios![/quote]

nos creo dios, no? a su semejanza, no?
por eso yo prefiero no creer en dioses, porque al fin y al cabo es solo un apoyo para lo bueno (y me puedo apoyar en otras cosas y otras personas (que idolos no nos faltan)) y para lo malo una especie de justificacion

Humanista.

Mensaje por Humanista. » 23 May 2005, 00:09

No Narko, tú te limitaste a plantear el tema en un momento de aburrimiento según palabras textuales tuyas, ahora el tema se ha ampliado y estamos debatiendo.
Tú ya te declaraste creyente y poseedor de fe, me parece muy bien, por tanto no creo que seas el más indicado para darnos lecciones de lógica ya que precisamente la lógica es contraria a la fe, pues la fe o se tiene o no se tiene libremente elegida en tanto que algo que es lógico, o se acepta o se desconoce.
Yo pienso que la fe es buena siempre que ayude al indivíduo a ser más feliz en su existencia y desde ese punto de vista me parece muy válido tener fe, pero sin sacarlo de ese contexto de filosofía de vida, ya que si nos intentan imponer la fe como una ley universal, omnipresente, yo no estaré de acuerdo. Tener fe para unos puede representar un estímulo para ser más felices pero para otros puede representar sólo un tormento, por lo tanto no debe de imponerse como ley universal ya que no lo es.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 23 May 2005, 01:27

pero afirmar que nuestro universo sea de este tipo es imposible hoy día, ya que se desconoce cuál es la cantidad de materia existente en nuestro universo y por tanto, no podemos saber cuánta fuerza de gravedad posee
Hola Humanista, de hecho en estos momentos está ahi el limite de la investigación teórica, ya que por ejemplo se desconoce la verdadera naturaleza de la gravedad,algo que se supone que se sabe perfectamente y te enseñan en el cole, la manzana que cae del arbol por la atraccion de la tierra, es el dilema mas dificil que tienen hoy en dia los cientificos.Pensemos que cualquier estudio está basado en las condiciones de espacio y tiempo de nuestro planeta,por lo tanto cualquier posible conocimiento de esto es muy muy relativo (como intentar estudiar los colores viendo en blanco y negro...)

Se han desarrollado aceleradores de particulas de kms de largo para estudiar fuerzas como esta, y cada nuevo descubrimiento abre miles de nuevas dudas ,ya se sabe que hay dimensiones del universo paralelas a este donde no solo el tiempo transcurre de distinta forma, sino que la masa de los cuerpos cambia totalmente...y no es pelicula, es la realidad cualquier puede acceder a esta informacion puntera en el mundo de la ciencia usando un simple buscador de internet..................



Yo por eso digo que el macrocosmos lo crea nuestras mentes, ya que lo que decis de despues del infinito algo tiene q haber, infinito + 1, etc ,eso sale de nuestros cerebros que plantean dudas de forma instintiva y que gracias a eso hemos evolucionado de esta forma.resolver esas dudas es otra cosa, ya que no todas las dudas tienen porqué tener una respuesta.

Lo importante aquí es poder hacerse una idea de forma personal de las dudas que nos surgen individualmente, y ni aceptar dudas impuestas por otros ni planteamientos a esas dudas tambien impuestos, como han hecho las religiones institucionalizadas y como podría hacer tambien hipoteticamente el ateismo o cualquier filosofia si pierde su caracter racional y se impone como moda o postura oficial.

La postura de llamarse creyente simplemente para evitar plantearte la duda,aceptando la tradicion y asumiendolo como lo absoluto,me parece muy triste para la persona,cada uno debería ser educado a forjarse sus propias convicciones, ya que como he dicho a cada uno le pueden surgir dudas distintas.Pero claro para esto haría falta una buena cultura y educacion,algo muy dificil de conseguir y antagónico al sistema de poderes existente, ya que si la gente tiene conocimiento para plantearse si un niño no bautizado se queda en el limbo o no, a lo mejor tambien se plantea si el que le gobierna tiene derecho a hacerlo o no.....va todo relacionado,no de una forma maquiavélica, pero si de forma inconsciente,y así ha sido siempre .

ademas´hoy en dia se ha perdido toda la finalidad meditativa de la religión, la poca que la iba quedando, la gente con la necesidad de plantearse unas ideas propias a lo mejor ahora se leen libros de filosofia y teorias, y aprende tambien acerca de otras religiones del mundo, y se enriquecen pero se alejan de la religion.Antiguamente estas personas se retiraban a meditar, exploraban su psique usando sustancias enteogenas y se enriquecían pero permanecían en el seno de la religion, y eran los que le daban la fuerza ideologica a la religion que profesaban,moviendo masas.
Hoy en dia la religion no tiene a este tipo de gente de su lado gracias a su propia inflexibilidad y por esto esta muriendo y morirá.Ya solo impone el
"esto es asi por que si, por que siempre ha sido a si y no hay mas vueltas que darle"

yo me siento muy bien al no tener la necesidad de plantearme el si el infinito es finito que habrá detras" o el "si dios es tan poderoso tan poderoso ,¿no podría hacer una piedra tan grande tan grande que ni el la pudiera levantar?".Aprendo de lo que leo y veo de la ciencia,pero tampoco pongo mis pensamientos fijos en ella,ni en el misal de la abuela tampoco
( y sobretodo no sabeis lo que me cabrea cuando un "creyente" (entre comillas porque no creen realmente, solo aceptan lo que creen otros por ellos) me menosprecia y me tacha de nihilista o cosas por el estilo, solo por ser ATEO y no tener dudas existenciales ni remordimientos por hacerme pajichuelas :wink:

LIBEREMOS LA MENTE PARA PODER LIBERAR ALGUN DIA NUESTRAS VIDAS

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 23 May 2005, 08:44

Deberíais saber que los defensores de la Teoría del Big Bang son científicos relacionados con la ultra-derecha todos...

Si tuviera más tiempo, os lo explicaría yo mismo; pero como no lo tengo y no hay nunca mejor profesor que un buen libro, os remito a:

http://www.engels.org/libros/razon/raz_2_9a.htm

Aunque se que más de uno, antes de darle la razón a la dialéctica, se la prefiere dar a pseudo-científicos que apoyan la existencia de un Dios creador... lo que no sabréis es que las teorías del Big Bang, así como muchas otras que se están generalizando últimamente; están ampliamente respaldadas por la política de ultra-derecha.

Posiblemente no le encontréis relación a lo que he dicho, sin embargo lo tiene, y mucho.

Por cierto y como esperaréis de mi quien me conozca, mi opinión personal es un rotundo NO, Dios no existe... Otro día con más tiempo, entraré y daré razones.

Saludos revolucionarios.
ORGANÍZATE Y LUCHA.
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Habló Subversivo por la emancipación de los desposeídos.

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