Anarquismo e industrialismo, ¿sistemas antagónicos?

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
anarquia no izquierdista

Anarquismo e industrialismo, ¿sistemas antagónicos?

Mensaje por anarquia no izquierdista » 19 Abr 2005, 23:40

Personalmente, creo que las peores cosas que ha podido tener Marx son dos: su defensa del autoritarismo y su defensa del "progreso" industrial. De este último problema eran igualmente entusiastas libertarios como Kropotkin o Bakunin. Pero si estos dos tenían algo bueno, era su condena tajante al autoritarismo, que tan caro era para Marx. No obstante, Marx, el ferviente industrialista y autoritario, puede que no estuviese muy descaminado cuando escribía en "Sobre el anarquismo":
El mecanismo automático de una gran fábrica es mucho más tiránico que lo han sido nunca los pequeños capitalistas que emplean obreros. En la puerta de estas fábricas, podría escribirse, al menos en cuanto a las horas de trabajo se refiere: Lasciate ogní autonomia, voi che entrate! [«¡Quien aquí entre, renuncie a toda autonomía!»]. Si el hombre, con la ciencia y el genio inventivo somete a las fuerzas de la naturaleza, éstas se vengan de él sometiéndolo, mientras las emplea, a un verdadero despotismo, independiente de toda organización social. Querer abolir la autoridad en la gran industria, es querer abolir la industria misma, es querer destruir las fábricas de hilados a vapor para volver a los tiempos de la rueca.
Claro que para Marx, que era autoritario, socialista "científico", la pérdida de la autonomía, la libertad o el dominio sobre la vida propia, no era un problema. ¡Lástima que muchos de quienes no querían renegar de todo esto (los anarquistas) no se percatasen de lo que decía Marx!

Siempre nos quedarán los salvajistas franceses fineseculares y los románticos... Si nos ofuscamos a seguir con la mirada en el XIX, de gente como Henry Zisly, David Thoreau o William Morris tenemos tanto que aprender como del más reputado Patriarca de la Anarquía.

Si la anarquía es contraria a la autoridad (contraria al autoritarismo, a la coerción, mejor dicho) ¿Puede ser que el anarquismo sólo lo sea a condición de ser anti-industrial?

Rogelio

Anticivilizacion

Mensaje por Rogelio » 27 Abr 2005, 23:16

En esto estamos de acuerdo
creo al igual que tu que l@s compañer@s de ideas nunca se han dado el tiempo para estudiar lo que realmente nos quiere decir Marz, menos lo que dicen Bakunin o Kropotkin y que por lo mismo el nuevo anarquista se ha hecho a base de frases y máximas encontradas en cualquier enciclopedia vulgar, asi mismo está formado con refutaciones de las verdades de otros y no con ideas propias o bien con concepciones propositivas, la idea de estudiar realmente a los clásicos a mas de alguien dejaría la duda respecto de su continuidad dentro del movimiento(?), o por lo menos una crítica bastante más afilada que la que estamos acostumbrados a hacernos.
R.

soma
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Mensaje por soma » 28 Abr 2005, 09:50

Yo ya no sé como hacerte entender que el sistema de producción industrial no es intrísecamente maligno, sino que es como es porque está inmerso en un modelo capitalista de producción.

O si quieres en un futuro revolucionario anarquistas dejamos de hacer pan porque en la fabricación del mismo se explota a gente (en todos los niveles de producción, no sólo en la industria), y lo mismo lo aplicas a lo qué quieras.

Sabes lo dañinos que son (medioambiantal y laboralmente) los CDs en los que te grabas música anti-todo? Pues nada, cuando hagamos la revolución fuera la música, que supone explotación.

Cuando Marx dijo eso las condiciones de las obreros en las fábricas eran mucho peores que las de los trabajadores en pequeños talleres o artesanos. Hoy la comparación no es igual, sobre todo (aunque no sólo) porque el pequeño comercio y la pequeña industria-taller tienden a desaparecer, homogeneizándose las condiciones. Yo mismo he currado en una fabrica y en curros como camarero, reponedor...y cada cosa tiene sus ventajas y desventajas, pero no sabría decir qué prefiero.

lo que es obvio para cualquiera con una minimísima base en economía es que la producción a gran escala tiene beneficios económicos, lo que en un sistema con una organización económico-laboral racional supondría ahorro de recursos y de tiempo para los trabajadores. El que esto no sea así en un sistema capitalista no quiere decir que no lo sea per se. Sin Pretendiendo lo contrario, los anti-civilización atribuís al ser humano una tendencia intrínseca a vivir, producir y consumir de forma capitalista.

Rogelio

de lo mismo

Mensaje por Rogelio » 29 Abr 2005, 21:48

Creo que al igual que antes hoy se explota pero también creo que Marx era un Gran APOLOGISTA del CAPITALISMO puesto que ve en su mañana a la sociedad de la "abundancia" convertida en una gran idustria produciendo riquezas y repartiéndolas entre los obreros etc. lo que se le escapa al señor Marx es que para recuparar riquezas se debe vender productos por lo que no considró la abolición del dinero como una posibilidad de terminar con la alienación del ser humano, menos creo aun asi que haya considerado al ser humano como un ente autónomo de sus relaciones económicas (y creo haberme leido y estudiado por buenos años temas económicos).
R
Que siga el debate!

Invitado

Mensaje por Invitado » 04 May 2005, 16:17

Tenemos que conseguir conjugar el industrialismo y el primitivismo: NECESITAMOS EL PROZAC. Hoy mas que nunca y menos que ayer. Cuanta gente en el entorno anarqusita necesita del prozac para vivir? Sin el prozac nos matariamos entre nosotros (no lo hacemos ya?) y lo necesitamos.

PROZAC GRATIS. QUEREMOS UNA PLANTA PROZACCAINOMONA YA O dicho de otro modo....

cONOCEIS ALGUNA ALTERNATIVA NATURAL AL PROZAC?

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 May 2005, 23:25

Prefiero matarnos entre nosotros,por los menos les arruinaremos la vida a fachas y capitalistas..

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angry_brigade
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Mensaje por angry_brigade » 05 May 2005, 23:43

Tenemos que conseguir conjugar el industrialismo y el primitivismo: NECESITAMOS EL PROZAC. Hoy mas que nunca y menos que ayer. Cuanta gente en el entorno anarqusita necesita del prozac para vivir? Sin el prozac nos matariamos entre nosotros (no lo hacemos ya?) y lo necesitamos.

PROZAC GRATIS. QUEREMOS UNA PLANTA PROZACCAINOMONA YA O dicho de otro modo....

cONOCEIS ALGUNA ALTERNATIVA NATURAL AL PROZAC?
No conozco a nadie que tome Prozac. ¿Tú en que mundo vives?

Anonymous escribió:Prefiero matarnos entre nosotros,por los menos les arruinaremos la vida a fachas y capitalistas..
No veo como, si es precisamente eso lo que están deseando, quitarnos de enmedio.

Rogelio

lo mismo

Mensaje por Rogelio » 06 May 2005, 18:40

Este tío del PROZAC realmente anda sobre el caballo no?

métetelo por el culo...junto con la pipa!!!

anarquia no-izquierdista

Mensaje por anarquia no-izquierdista » 07 Jul 2005, 12:40

En el comentario que introduje para iniciar el diálogo, metí un error: la cita es de Engels, no de Marx. El artículo del que la saqué lo podéis ver publicado aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=8692

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Er melenudo
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Mensaje por Er melenudo » 22 Jul 2005, 15:24

Estoy totalmente de acuerdo con soma, el modo de producción actual es el que es por el sistema económico que lo rige.
Si los avances tecnológicos se orientaran a aliviar la carga de trabajo de los obreros, en un sistema comunista (ya sea libertario o marxista) la jornada laboral se iría reduciendo progresivamente. Lo que yo creo que es determinante para que esto no sea así es el hecho de que ahora, todos los avances son gestionados por una oligarquía que siempre quiere más beneficios.
Por lo tanto, si un obrero contemporaneo produce x en una hora y uno de hace 100 años producía x en 4 horas. El enfoque capitalísta no reducirá la jornada laboral sino que la mantendra aumentando la producción. Yo creo que es eso lo que explota al humano, no la industria en si.
oligarcas temblad
llega la libertad!!!

makia

prozac

Mensaje por makia » 21 Ago 2005, 23:32

Ke puta mierda pasa si uno toma prozac? EStoy más alienada que tú, más sometida o quizá soy un simple despejo psíquicol que utilizan? Si tomaras seguro ke te entrarían más ganas de luchar contra el "sistema" y menos de dar respuestas estúpidas en este foro.

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Alquimista loco
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Re: prozac

Mensaje por Alquimista loco » 21 Ago 2005, 23:48

makia escribió:Si tomaras seguro ke te entrarían más ganas de luchar contra el "sistema" y menos de dar respuestas estúpidas en este foro.
Seguro, porque unos informes (poco contrastados, creo que supuestamente sustraídos de los laboratorios del fabricante) aseguraban el conocimiento en los años 80 de que el clorhidrato de fluoxetina poseía riesgo de incitar a acciones violentas o tendencias suicidas.

De cualquier modo, no hay que dejar que sea la droga la que luche, sino uno mismo.

Invitado

esto de que las tecnologias son neutras no se lo cree ya cas

Mensaje por Invitado » 22 Ago 2005, 11:21

bueno, si, algunos anarquistas ..... No hay tecnología neutra, me puedes decir que no todas las tecnologías son dominadoras y tendentes al autoritarismo, pero no que séan neutras. Cada sociedad ha desarrollado la tecnología en una dirección, que generalmente ha coincidido con los intereses de una determinada clase o determinada institución.
Por ejemplo, los incas no usaban la tecnología de la rueda, pero la conocán (aparece en ciertos juguetes y artefactos no funcionales) porqué mno les interesaba??, no se, pero o no la necesitaban o les podia suponer algun perjuicio (al inca y su corte claro), algo parecido se dice con la energía hidráulica y el imperio romano, que la conocían, pero no les interesaba liberar la gran masa de mano de obra esclaba ....
La panop`lia de tecnologia de una central nuclear vale para una sociedad autoritária y militar/policializada, los riesgos, los controles que implica y la gran complejidad presuponen una estructura social. Lo mismo podemos decir de la tecnmedicina, que crea enfermedades para poder combatirlas.
Jamas las tecnologias han acortado jornadas, ni han liberado a nadie del trabajo, a lo sumo han producido más parados, ahora mismo el mundo se divide entre inclusos y excluidos, los excluidos no pueden esperar nada.
Otro tema es saber que es más embrutecedor, cabar una zanja o pasarse una joranda laboral ante una pantall y un teclado???
Bueno, lo dejo que me pican los ojos y me duele la espalda.
Un abrazo anticivilizatorio.

Invitado

Mensaje por Invitado » 22 Ago 2005, 16:10

Soma, dices:
Yo ya no sé como hacerte entender que el sistema de producción industrial no es intrísecamente maligno, sino que es como es porque está inmerso en un modelo capitalista de producción.
Todos nos damos cuenta de que el sistema capitalista hace que las cosas vayan en determinada dirección. La crítica al capitalismo y su lógica económico-productivista es algo a lo que no creo que seamos ninguno ajenos. Pero, creo que debemos un paso más allá en nuestra crítica. Por eso estoy completamente de acuerdo con la última intervención: las tecnoologías no son neutras nunca. Acabo de publicar un texto de Mumford que creo muy adecuado para debatir sobre este tema: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=9654

No creo que lo malo del industrialismo sea solamente su tipo de gestión... Anarquista, comunista o capitalista el trabajo en cadena en una fábrica es el mismo, el mismo movimiento, el mismo aburrimiento. Y se necesita una inmensa burocracia y cantidad de órganos políticos donde sus miembros sean elegidos o por representación o por designio. Se necesita un Estado, no nos engañemos.

Por supuesto, lo de la reducción de la jornada laboral por las máquinas y su automatización es una promesa recurrente... Milenaria: ya en la Grecia Clásica Antipater de salónica la escribió. Pero es cierto lo que ha dicho el anterior compa: jamás en la historia la tecnologización ha reducido las horas de trabajo, al contrario. Ni siquiera en la Barcelona anarquista o el agro aragonés que industrializó. La CNT en Barcelona se convirtió en capataz -en el campo funcionó un poco mejor- y obligó a los currantes a estar en punto en su logar de trabajo, los días que estipulaba, rindiendo supervisados durante la jornada laboral. ¡Vaya mierda de revolución! -pensaron muchos, y la CNt persiguió a los revolucionarios por su absentismo o su improductividad en el trabajo. -"¡Fue porque estaban en guerra!" - se nos reprochará, pero que nos hace pensar que esto no se vuelva a repetir y que jamás se pase esa etapa. El cuento anarcosindicalista se parece demasiado al marxista... En el Estado Español importantes sectores de la CNT abogaban por el surrealista concepto de "Dictadura Anarsquista" -la otra cara de la "dictadura del proletariado". Y en el Estado Español la concepción clásica, burocrática, industrialista, izquierdista de la revolución el anarcosindicalismo mató el anarquismo tiempo antes de que acabase la guerra: ya no se luchaba contra el Estado, la CNT (¡con 4 carteras ministeriales!) era el Estado Español. Una historia tan estrambótica como la Rebelión en la Granja de Orwell que habla de lo acaecido en Rusia.

Por otra parte, el industrialismo anarquista es, simplemente, un insensatez. El anarquismo es igualitario e internacionalista, ¿no es cierto? Pues si esto es así tendremos que desindustrializarnos y bastante. Este sistema -a los niveles actuales de depredación y producción- es completamente insostenible, ¡más aún si lo que queremos es que todo el tercer mundo pueda vivir como vive el primero! No todo el mundo puede tener labadoras, es una realidad tangible.

En resumen hay tres razones para apostar por un proceso de destecnologización: la ecología, el placer y la libertad.

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Cloratita
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Mensaje por Cloratita » 22 Ago 2005, 16:13

La técnica/tecnología no es neutra (¿hay algo neutro en la cultura humana?) si no que en su desarrollo y utilización intervienen multitud de factores...entre ellos la cuestión del poder.
Jamas las tecnologias han acortado jornadas, ni han liberado a nadie del trabajo, a lo sumo han producido más parados, ahora mismo el mundo se divide entre inclusos y excluidos, los excluidos no pueden esperar nada.
Lo que comentas es un ejemplo. La tecnología desarrollada y utilizada por una minoría en el poder. Pero lo de que la tecnología no acorta jornadas de trabajo es falso. No es lo mismo subsolar, arar, abonar, sembrar y recolectar hoy que hace 2.000 años. Las cosas en su sitio.

A lo que iba, considerar que la tecnología no sea neutra no me lleva a negar la tecnología/técnica. En cambio propongo:

1. Un proceso de apropiación de las tecnologías por parte de la comunidad, y su análisis bajo el prisma antiautoritario.

2. Un nuevo desarrollo de la cultura humana una vez liberada de las ataduras de la autoridad ( Estado, Mercado).

Au.
Última edición por Cloratita el 22 Ago 2005, 16:15, editado 1 vez en total.
"Cambia de acera cuando les veas venir,
sal de los bares, ellos están ahí,
si ves parar a alguien
no te cruces de brazos,
Deténte, forma grupos.
Manifiesta tu rechazo. ..."

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