Sistema de votaciones en la AIT

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
Yepa
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Yepa » 28 Dic 2013, 20:21

Voy a tratar de explicarme mejor. ¿Qué ocurre si un sindicato de un reducido número de personas que trabajan mucho en el sindicato se ve con una gran afiliación (en el papel) pero que no se manifiesta en la práctica (no van a asambleas, no participan en los acuerdos, no están al tanto de los acuerdos ni de lo que se discute...) ¿No estaríamos ante un sindicato dirigido por esos pocos militantes que sí se lo curran? ¿por qué habrían de contar con más votos que otro sindicato que teniendo el mismo grupo de militantes que se lo curran no cuentan con tanta gente apuntada en un carnet? A mí eso me plantea ciertos problemas y temo que pueda dar lugar a estructuras basadas en el segidismo ciego y no en la participación activa y consciente de la militancia, panorama en el cual habría unos comités que al final terminarían decidiendo por personas que práctiamente no se enteran de nada pero cuyos números son tenidos en cuenta para llevar a cabo acuerdos. Yo este temor lo entiendo igual que entiendo a aquellos que dicen que con la forma que tenemos ahora hay un dirigismo de las minorías.
Sí... eso podría pasar, pero lo que sabemos SEGURO es lo que pasa actualmente, no se tu, pero yo quiero hacer la revolución y soy ateo, que se haga cuando sea comida de gusanos no me va a servir para nada. Si un sistema como el actual lleva a que tengamos grupos de 20 personas durante 25 años en un país, les podemos dar otros 25 años a ver si sucede un milagro o podemos al menos pedir resultados.
El problema de fondo es el de siempre, cuando somos pocos discutimos del sexo de los ángeles como si fuese una convención de fans de star treck, y así es como nos ve la sociedad, cuando somos más las dinámicas cambian, y empezamos a hacer frente a los problemas reales de la sociedad y la militancia, teniendo que aplicar nuestra visión anarquista del mundo, que pasa nosotras no es más que sentido común, a la vida diaria.

Grek
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Grek » 28 Dic 2013, 20:30

Yepa escribió:
Voy a tratar de explicarme mejor. ¿Qué ocurre si un sindicato de un reducido número de personas que trabajan mucho en el sindicato se ve con una gran afiliación (en el papel) pero que no se manifiesta en la práctica (no van a asambleas, no participan en los acuerdos, no están al tanto de los acuerdos ni de lo que se discute...) ¿No estaríamos ante un sindicato dirigido por esos pocos militantes que sí se lo curran? ¿por qué habrían de contar con más votos que otro sindicato que teniendo el mismo grupo de militantes que se lo curran no cuentan con tanta gente apuntada en un carnet? A mí eso me plantea ciertos problemas y temo que pueda dar lugar a estructuras basadas en el segidismo ciego y no en la participación activa y consciente de la militancia, panorama en el cual habría unos comités que al final terminarían decidiendo por personas que práctiamente no se enteran de nada pero cuyos números son tenidos en cuenta para llevar a cabo acuerdos. Yo este temor lo entiendo igual que entiendo a aquellos que dicen que con la forma que tenemos ahora hay un dirigismo de las minorías.
Sí... eso podría pasar, pero lo que sabemos SEGURO es lo que pasa actualmente, no se tu, pero yo quiero hacer la revolución y soy ateo, que se haga cuando sea comida de gusanos no me va a servir para nada. Si un sistema como el actual lleva a que tengamos grupos de 20 personas durante 25 años en un país, les podemos dar otros 25 años a ver si sucede un milagro o podemos al menos pedir resultados.
El problema de fondo es el de siempre, cuando somos pocos discutimos del sexo de los ángeles como si fuese una convención de fans de star treck, y así es como nos ve la sociedad, cuando somos más las dinámicas cambian, y empezamos a hacer frente a los problemas reales de la sociedad y la militancia, teniendo que aplicar nuestra visión anarquista del mundo, que pasa nosotras no es más que sentido común, a la vida diaria.
Quizás sea fruto de eso, de que tú ves en tu entorno una realidad y yo en el mío otra. Yo por ejemplo lo que veo son sindicatos con grandes afiliaciones pero con 5 militantes reales que son los que están enterados de los acuerdos, las propuestas, etc al margen de esos afiliados que sólo cuentan en el papel y que, a la hora de llegar a acuerdos, sindicatos con los mismos militantes pero sin tanta afiliación se ven excluídos porque el voto de quien tiene más afiliación "virtual" pesa más. Con eso veo que lo que se fomenta es un dirigismo basado en tener mucha afiliación (sin importar si militan y están presentes y enterados o no -más bien interesa muchas veces que no se enteren-) para entre cinco en un sindicato, cinco en otro y tres en otro puedan hacer que los acuerdos que ellos quieran y dedicen (ellos, no los miles de afiliados que luego tienen que ni pinchan ni cortan) salgan adelante. Y, repito, entiendo ese temor y ese problema igual que entiendo el otro que se dice de que es injusto que sindicatos pequeños supongan un bloqueo a las decisiones de sindicatos más grandes. Por eso decía que el asunto es complicado.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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Yepa
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Yepa » 28 Dic 2013, 20:39

Quizás sea fruto de eso, de que tú ves en tu entorno una realidad y yo en el mío otra. Yo por ejemplo lo que veo son sindicatos con grandes afiliaciones pero con 5 militantes reales que son los que están enterados de los acuerdos, las propuestas, etc al margen de esos afiliados que sólo cuentan en el papel y que, a la hora de llegar a acuerdos, sindicatos con los mismos militantes pero sin tanta afiliación se ven excluidos porque el voto de quien tiene más afiliación "virtual" pesa más. Con eso veo que lo que se fomenta es un dirigismo basado en tener mucha afiliación (sin importar si militan y están presentes y enterados o no -más bien interesa muchas veces que no se enteren-) para entre cinco en un sindicato, cinco en otro y tres en otro puedan hacer que los acuerdos que ellos quieran y dedicen (ellos, no los miles de afiliados que luego tienen que ni pinchan ni cortan). Y, repito, entiendo ese temor y ese problema igual que entiendo el otro que se dice de que es injusto que sindicatos pequeños supongan un bloqueo a las decisiones de sindicatos más grandes. Por eso decía que el asunto es complicado.
Sí, ya se, es complicado, lo que dices es discutible, pero eso de ver los dos problemas no vale para nada. En la vida real hay que mojarse, no se trata de elegir entre una decisión perfecta y otra errónea, todas tienen pros y contras, pero lo que no es aceptable es no hacer nada, ahí es cuando uno se vuelve un conservador. Hay que intentar cosas, si no funcionan intentarlas de otra manera o intentar otras cosas, pero nunca quedarse parado esperando un milagro año tras año.
Es necesario ser valientes.
Última edición por Yepa el 28 Dic 2013, 20:54, editado 1 vez en total.

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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por anenecuilco » 28 Dic 2013, 20:42

¿Qué ocurre si un sindicato de un reducido número de personas que trabajan mucho en el sindicato se ve con una gran afiliación (en el papel) pero que no se manifiesta en la práctica (no van a asambleas, no participan en los acuerdos, no están al tanto de los acuerdos ni de lo que se discute...) ¿No estaríamos ante un sindicato dirigido por esos pocos militantes que sí se lo curran? ¿por qué habrían de contar con más votos que otro sindicato que teniendo el mismo grupo de militantes que se lo curran no cuentan con tanta gente apuntada en un carnet? A mí eso me plantea ciertos problemas y temo que pueda dar lugar a estructuras basadas en el segidismo ciego y no en la participación activa y consciente de la militancia, panorama en el cual habría unos comités que al final terminarían decidiendo por personas que práctiamente no se enteran de nada pero cuyos números son tenidos en cuenta para llevar a cabo acuerdos. Yo este temor lo entiendo igual que entiendo a aquellos que dicen que con la forma que tenemos ahora hay un dirigismo de las minorías.
porque es una manera objetiva de establecer un baremo, digo yo. La alternativa sería contar a la gente "que se lo curra", tarea imposible y que aunque fuera posible despertaría otras dudas: ¿qué es "currárselo"? ¿un grupo de militantes que no consigue ampliarse "se lo curra"? ¿cómo se sabe si alguien hace "seguidismo ciego" o "participación activa y consciente"? ¿la militancia es participar en los acuerdos y ya está?
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Grek
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Grek » 28 Dic 2013, 20:51

Realmente no creo que sea una forma objetiva de establecer un baremo puesto que un sindicato podría tener miles de afiliados que ni se pasan por el sindicato (o se pasan rara vez) que ni están enterados ni medio de las propuestas, problemáticas y acuerdos... y cuya información está únicamente en manos de una minoría que sí que milita ¿por qué esta afiliación cuasi virtual tiene que contar a la hora de dar más peso a un sindicato que a otro?

En otro hilo: ¿no es mejor fomentar la toma de acuerdos por consenso en le medida que sea posible y que en esta toma de acuerdos pueda contar igual un sindicato de 6 militantes y 30 afiliados que otro de 6 militantes y 1000 afiliados? ¿hacer propuestas conjuntas que fueran una refundición de varias propuestas contrarias pero que contentasen más o menos a todxs? El tema del voto proporcional además tiene el problema de que fomenta qeu se formen grupos, coaliciones, acuerdos para votar lo mismo y desbancar a quien ya no es tu compañero, sino tu enemigo. Mal asunto a mi parecer.
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Xell
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Xell » 28 Dic 2013, 21:32

Es lo que tiene el sindicalismo, Grek, que si no es un movimiento de masas, con una militancia que asume las funciones que se les delegue, hay que llamarlo de otra forma. Los grupos de propaganda, como tal, "puros", no veo que deban tener voto en una internacional de masas, dado que como tal son políticos: probablemente estarían mejor en una internacional como la IFA.

La problemática que expones, Grek, suponiendo que se de, al menos te da la opción de corregirla el tener afiliados, porque si no los tienes, no vas a salir de ahí. Y aquí parece que basta con chascar los dedos para que un "rebaño alineado" se afilie a un sindicato revolucionario, pero es que eso no es así, no es nada fácil.

Por otro lado, la afiliación, es afiliación, no es virtual. El compromiso al menos de cotizar, ya es un compromiso. Aparte, que vas a tener más "militancia" fuera de la afiliación (los que podríamos llamar "simpatizantes"), cuanta más afiliación tengas, que si tienes menos.

No, no es lo mismo tener 6 militantes de un grupo de 30, que 6 dirigentes en un sindicato de 1000 afiliados.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

Grek
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Grek » 28 Dic 2013, 22:45

Es que yo no creo en esa separación que haces. No creo en que un grupo que además de tener en cuenta el crecimiento cuantitativo tenga en cuenta el cualitativo no pueda ser una organización de masas y tenga que quedar relegado a un grupo de propaganda. En mi opinión este es uno de los errores que hacen que este asunto sea tan complicado. Además, los grupos que están optando por un crecimiento meramente cuantitativo y que ese crecimiento tenga más peso dentro de la organización tampoco están consiguiendo crecer como pretendían.

Reitero que es todo muy complicado a mí lo que me gustaría es que se pudiera llegar a acuerdos que fueran en parte una refundición de las dos posiciones y que pudieran ser asumidos por ambas partes, pero me temo que no va a ser posible.
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Xell
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Xell » 28 Dic 2013, 23:10

Tal vez no me haya explicado bien; como grupo de propaganda, me refería a lo expresado ya por otr_s compañeros/as: a aquellos grupos cuya principal actividad se restringe a una actividad política. En teoría, un grupo de propaganda AS debería ser un preludio a la existencia de una sección de la internacional correspondiente. Algo similar a un núcleo confederal en el caso de la CNT, que es previo al sindicato de OV.

Con el crecimiento cuantitativo, también hay que hacer un esfuerzo no sólo en propaganda, sino en formación.
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melenas
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por melenas » 29 Dic 2013, 01:09

Me parece un poco afirmación gratuita decir que hay grupos que plantean solo el crecimiento cuantitativo, se están haciendo cursos formativos, se hace trabajo interno en los sindicatos, es mas se están potenciando las secretarias de formación en la CNT. no se puede plantear el crecimiento cualitativo sin el cuantitativo y lo contrario, el asunto es que se está manipulando el tema del crecimiento de forma interesada. desde un punto de vista de guerra interna hay que desprestigiar la labor del "enemigo" por lo que se dice que los sindicatos que crecen lo hacen vaciándose de contenido y perdiendo los principios y haciendo dejación de la formación militante, vamos diciendo que son sindicatos de 4 personas que manipulan a sus afiliados fantasmas. Tirar de estereotipos no ayuda a solucionar problemas (me da igual de donde venga el estereotipo).

echemos mano de echos y sobre todo las soluciones tiene que ir sobre planteamientos objetivos, la calidad militante es subjetivo por lo que no es evaluable. ¿hay algún acuerdo sobre los jetas? no porque es subjetivo, no es cuantificable.

creo que no es cuestión de irse o quedarse en la AIT, eso no soluciona absolutamente nada. creo que hace falta un debate profundo en la CNT sobre estrategia sindical y social internacional. pero un debate sobre experiencias y conocimientos y en base a necesidades de la acción sindical. basado en ese debate hacer propuestas a la AIT. luego ya vendrá el debate de si la AIT es o no es la plataforma ideal para el anarcosidicalismo. en CNT se ha hecho una dejación absoluta sobre acción sindical internacional y por tanto sobre estrategia, todo se ha reducido a "para que tomar decisiones y hacer debates si ya tenemos una plataforma internacional" y por otro lado se tiene la sensación de que todo eso pilla muy lejos y que no hay nada interesante que tratar sobre ello. Creo que seria interesante tratar esto profundamente en un próximo congreso. el debate internacional tiene que estar inserto en el debate cotidiano local y no ser una serie de puntos para un pleno en un momento de terminado y totalmente inconexos del día a día de los sindicatos y la militancia. las llamadas de solidaridad internacional a discreción no suponen el insertar el debate o no tiene porque. un ejemplo rápido, el hacer una llamada de solidaridad a nivel regional o confederal no supone un estrategia sindical dentro de los centros de trabajo ni los ramos que lleven a una mejor acción y mejores resultados, es solidaridad y apoyo mutuo muy importantes pero no lo mismo.

cuando hayamos hecho el debate de que estrategia internacional necesitamos, se presentarán propuestas al resto de secciones y veremos que aceptación tienen. abandonar la AIT así sin mas me parece una equivocación muy grande, pero también me quedo con lo que decía un compañero en una asamblea: la CNT es, en tanto en cuanto soluciona (es una herramienta útil para el proletariado), el día que no sea solución sino lastre, pues fuera y a seguir trabajando, quitémonos los mitos y leyendas de encima o seremos presos de ellos (dogma). por otro lado, creo que en ningún lado se limita la relación entre secciones, porque si hay secciones de la AIT que no quieren realizar un determinado trabajo esto no supone que entre las que si se quiera no se pueda hacer. y si realmente esos acuerdos son útiles la propaganda por el hecho llevarán al resto de secciones a sumarse e implantarse de forma natural en la AIT. y si no se implanta la AIT quedará desechada como plataforma internacional por la vía de los hechos consumados. y si esos acuerdos no son útiles se desecharan o modificarán. aquí nadie nace con el don de la clarividencia y la sabiduría suprema.

es curioso que desde posicionamientos de voto se critique la proporcionalidad, cuando desde una perspectiva anarquista el problema es el voto en si mismo. a mi modo de ver en este debate del voto se cae mucho en cual es mi interés con respecto a mis circunstancias y en base a ese interés creo mi argumentación justificativa. no se parte del análisis global y completo al margen de defender mi cuota de poder. y digo esto, porque estoy cansado de ver la utilización de unos argumentos para defender algo, para acto seguido utilizar otros para defender exactamente lo contrario, por el simple hecho de tener que justificar una posición que en cada circunstancia me viene bien. no ha pasado ni un mes desde el fin del congreso y ya he visto argumentos que chocan frontalmente con lo defendido antes del congreso.

si el problema no es el voto, la justificación contra el voto proporcional no puede ser que es caer en la democracia liberal. no se puede hablar de sistema igualitario cuando se discrimina con ese sistema a mas del 90% de la militancia. es mas creo que el debate no tiene que ir por esos derroteros, porque en ese caso si que se cometerían injusticias si o si. creo que como en todo tiene que optarse por la justicia. lo explico con una imagen.

Imagen

creo que hay que plantearlo desde la justicia y lo practico. es justo que las secciones tengan importancia al representar cada una una realidad cultural y circunstancias estatales propias. pero también hay que tener en cuenta lo practico y eso lleva a tener que comprender que secciones mas granes suelen tener acceso a análisis mas completos o amplios, vamos que tienen mayor experiencia. no es un debate fácil y ni la proporcionalidad ni la desproporcionalidad son la piedra filosofal que solucionaran todos los males.

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Suso
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Suso » 29 Dic 2013, 10:02

Dicen que una imagen vale más que mil palabras.
Después de leer todas las intervenciones incluidas las tuyas, melenas. Y de que sinceramente te explicas realmente bien.... Me quedo con esa imagen.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por blia blia blia. » 29 Dic 2013, 11:26

Melenas, te incluyo mentalmente en el Club de los Sabios y Prudentes.

Recuerdo que el actual sistema de votaciones de CNT es directamente proporcional hasta los 1000 afiliados del sindicato. Por cada 100 afiliados, 1 voto. Esto es prácticamente 1 persona, 1 voto (acumulado en la decisión mayoritaria del sindicato).
Con este sistema, un sindicato de 400 afiliados tiene el cuádruple de peso que uno de 100, igual que con voto unipersonal. Con el del V congreso (que es el de Zaragoza), el sindicato de 400 tendría sólo el doble.

De todas formas esto de los votos esconde el juego de facciones que al final es una excusa para echar la culpa a alguien. No funcionamos porque en Kazajistán o Lepe son unos ortodoxos o posibilistas. Venga ya.

Si tiene la décima parte de peso un sindicato de 30 afiliados en una localidad de 10.000 que uno de 300 en una de 100.000, no lo sé. Sólo que prefiero un sindicato de 100 activos y 1000 cotizantes que 10 activos y 1000 cotizantes o 100 activos y 100 cotizantes.

Sobre la AIT, creo que se hace poca pedagogía. En España está más o menos claro que las diferencias con otras centrales no son tanto ideológicas como prácticas (elecciones sindicales, subvenciones y liberados). Leo discusiones en LibCom y demás y que si hay que ser comunista libertario, que si es más "radical", que si en 1920 la IWW tenía socialistas,... sin nadie de la AIT que sea capaz de explicar las diferencias. Me incluyo.

Sobre la IWW creo que las diferencias podrían ir en el sentido de que no quieren encorsetarse en unos acuerdos y una internacional que les va a poner reglas, les va a impedir relacionarse con otras organizaciones,... http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... f=20&t=773

La AIT no es una internacional de sindicatos, sino un vehículo de propaganda del anarcosindicalismo. Pero que por estar en la AIT no se pueda apoyar a trabajadores de otros sindicatos, o hablar con otras organizaciones, sólo atrae a determinado tipo de gente.

Creo que hoy estoy demasiado buenrollista, debió de ser que me tragué lo del Polo de fresa Anarcosindicalista.

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_nobody_
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por _nobody_ » 29 Dic 2013, 16:00

La AIT tendría que volver a ser una herramienta para la emancipación de la clase trabajadora. Para ello veo dos vías a seguir: a) La AIT tendría que ser difusora del anarcosindicalismo entre los sindicatos combativos o revolucionarios de todo el mundo (una vez establecidos los lazos), que por no existir otra herramienta mejor se van a la FSM. y b) La función de una internacional hoy en día es generar una solidaridad entre las clases obreras de distintos países, para acorralar a los capitalistas y conseguir presionar a las multinacionales y ganar luchas en casa. Es un poco lo que ponía Disnomia de ejemplo. En este aspecto la AIT funcionaría mejor conectado además de a pequeños grupos de propaganda ideologizados, a asambleas de trabajadores en lucha, al estilo de un sindicato de ramo a escala internacional.

En tanto a la cuestión a) Una de sus funciones tendría que ser enviar delegaciones a distintos países, a establecer contactos con los sindicatos que merecen la pena. Parece que algo así hace la CGT en el norte de África, o la CNT-f en el África francófona o la SAC y la FAU por su cuenta.

En tanto a IWW, si no está en la AIT es porque ambas son estructuras pequeñas que se solapan. Aún así cada cierto tiempo la IWW anuncia la formación de sindicatos en países poco frecuentes, como en Sierra Leona en los 90, o ahora en Uganda. También mantienen lazos de solidaridad con un sindicato textil de Bangladesh, el NGWF.
http://nycal.mayfirst.org/node/28733

Una cosa a cambiar debiera ser la limitación de tener una sección por estado, cosa que haría que en un estado pudiera haber dos o tres sindicatos distintos afiliados. Por ejemplo en la FSM se han apuntado todos los sindicatos independentistas comunistas del estado español (LAB, SAT, COS, CIG, CUT, FSOC, CSM, etc.).

Para la cuestión b) se trata de incidir en este camino, que creo que es positivo. Lo malo es la pequeñez en la que nos movemos, que nos hace difícil derrotar a una gran empresa. Además como faltan sindicatos de nuestra cuerda en los países productores (Asia) no tenemos mucha capacidad real.
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Xell » 30 Dic 2013, 17:10

Para que la acción internacional estuviera presente en el día a día, tendrían que formarse Secretarías de Internacional en cada sindicato, de manera obligatoria (ya sabemos lo que dá de sí la desidia).
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Xell » 30 Dic 2013, 17:33

Estaría curioso que la CNT siguiera el modelo de la IWW, aunque habría que ver qué hace con el nombre. Y hablando de nombre, hay una cosa que llama la atención... se suele incidir en que CNT como tal esta desde 1910, llevando esto a obviar los 40 años anteriores, desde la creación de la FRE, como sección de la Primera Internacional en 1870.

De hecho, ha caído en el olvido todo lo de enmedio:

1870-1881: Federación Regional Española
1881-1888: Federación de Trabajadores de la Región Española
1888: Organización Anarquista de la Región Española
1888-1896: Pacto de Unión y Solidaridad
1900-1907: Federación de Sociedades de Resistencia de la Región Española
1907: Solidaridad Obrera
1910: CNT

A nivel internacional, se usa CNT-E, para diferenciarse, por ejemplo, de la CNT francesa. Al menos, ya puestos, se podría plantear lo de usar CNT-FRE, en lugar de CNT-E
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por bo » 30 Dic 2013, 18:04

Aunque no va con el tema: ¿Ya no hay ninguna sección francesa?
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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