Dudas sobre el anarco primitivismo

[Fionn Mac Cumhaill]

...En la medida de lo posible.

Que me venzan no significa que me convenzan, de modo que se puede ser derrotado y aún así cabezota. Los anarquistas sabemos bastante de ello. Es lo que intento decir. Que no hay fenómenos morales, ni buenos ni malos. Sólo tiranía, en todos los casos.

O acuerdo en todos los casos. O una mezcla de tiranía y acuerdo.

El acuerdo es un subproducto de la tiranía, de la tiranía del tener que ponerse de acuerdo. Cuando no nos queda más remedio, damos nuestro brazo a torcer. Pero, ¿lo haríamos si no nos obligasen las circunstancias, si efectivamente tuviéramos la sartén por el mango?

Sólo en el caso irracional, supongo, de que hayamos elevado a la categoría de valor moral el acuerdo. De que el ponerse de acuerdo, el ceder, el hacer concesiones, se haya transformado en nuestro ideal.

[p-ll]

Con esto en mente uno se puede comportar desde ya como si viviera en plena anarquía (haciendo lo que le de la gana [lo que le parezca estético, bonito, positivo; lo que encaje con sus ideales; lo que quiera ver en el mundo; aquello que más se aproxime a sus principios], como tú has recalcado, en la medida de las propias posibilidades)

Efectivament, això és.

[genay]

D'acord, ara sí. És molt diferent parlar sent conscient que allò que es diu és una simple qüestió personal; que fer-ho pensant que es té alguna autoritat moral universal.


Les conseqüències, en una existència de contínua interrelació entre éssers, mai són "positives" o "negatives" en termes absoluts. De fet, és absurd qualificar un acte de positiu o negatiu tan alegrement, sense tindre en compte el lloc que ocupa cada subjecte en l'entramat de la vida sobre la Terra.

Així que la valoració de les conseqüències dependrà d'eixe "causa superior" que pretenem assolir cadascú.

Sigo sin estar de acuerdo. Que tu, yo o quien sea hayamos escogido ser vegeta/veganxs no quiere decir que alegremente como tú dices (en esta sociedad y con todas las características que tiene, recordemos que es totalmente innecesario) se escoja no serlo y sea inocuo para millones animales. Como ya digo, si se escoge no serlo (en esta sociedad y con todas las características que tiene) se es cómplice del holocausto animal. Por eso digo que puede parecer una cuestión que solo afecte a unx pero no es así.

Tornant un poc a l'arrel del tema, anit vaig vore un documental: "El universo microscópico". Aquest sí que l'he pogut trobar a la xarxa: http://www.youtube.com/watch?v=wgnEkfG2UD4

Tot i que jo no crec en la teoria del multivers (de la què parla cap al final del documental), sí que explica alguna cosa sobre concepcions de la realitat i sobre què és real, des d'una perspectiva científica.

Ok, me lo apunto también. Gracias.

[Fionn Mac Cumhaill]

Genay, si adquieres la ropa de un modo insolidario, por ejemplo, comprándola en cualquier establecimiento que no asegure una producción justa, local o nacional y sin explotación (fairtrade [comercio justo], ecológica, o de segunda mano), también estás siendo cómplice de cosas terribles. Mínimo tan terribles como las que comentas. Yo soy un auténtico talibán de la propuesta que te comento (en pos de una coherencia casi absoluta a este respecto), y aún así no he conseguido convencer a quienes desisten de preocuparse por ello.

Porque mi decisión, al fin y al cabo, es personal, y qué le vamos a hacer. Elijo comportarme moralmente. Elijo no participar en este contemporáneo holocausto (el término que empleas me parece correcto). Pero no puedo hacer de ello una doctrina absoluta, no puedo convencer a quien elige pasar del tema.

[genay]

Genay, si adquieres la ropa de un modo insolidario, por ejemplo, comprándola en cualquier establecimiento que no asegure una producción justa, local o nacional y sin explotación (fairtrade [comercio justo], ecológica, o de segunda mano), también estás siendo cómplice de cosas terribles. Mínimo tan terribles como las que comentas. Yo soy un auténtico talibán de la propuesta que te comento (en pos de una coherencia casi absoluta a este respecto), y aún así no he conseguido convencer a quienes desisten de preocuparse por ello.

Porque mi decisión, al fin y al cabo, es personal, y qué le vamos a hacer. Elijo comportarme moralmente. Elijo no participar en este contemporáneo holocausto (el término que empleas me parece correcto). Pero no puedo hacer de ello una doctrina absoluta, no puedo convencer a quien elige pasar del tema.

Por supuesto que también me preocupan otras luchas como la que comentas, pero una lucha no quita la otra. No digo que debamos ser 100% coherentes porque es extremadamente complicado, que no puedas convencer a mucha gente pues que se le va ha hacer... yo también lo intento pero la gente pasa de esto como pasa de la anarquía, de lxs niñxs de África y mil cosas más. Que se desentiendan del tema pues es una lástima pero aceptar de buen grado y darles la razón del estilo: ok ok no pasa nada es una decisión que solo te afecta a ti seguir con esa alimentación, pues sinceramente no. Era básicamente eso último lo que manifestaba.

[Fionn Mac Cumhaill]

Estoy diciendo que puedo controlar si yo consumo esos productos o no. Puedo, perfectamente. He decidido que no los consumo, bien. Pero hasta ahí llega mi superpoder. Del mismo modo, mantengo mi dieta tal y como la expliqué antes. Pero hasta ahí, una vez más, llega mi superpoder. Si defendiera mis principios racionalmente como verdades absolutas, estaría mintiendo, porque lo único racional es que no hay verdades absolutas. Existen preferencias estéticas, sí, morales dirían algunos, pero esas cosas no son racionales, sino emocionales. Y las emociones sólo se pueden defender con fuego o poesía.

[Jorge.]

El acuerdo es un subproducto de la tiranía, de la tiranía del tener que ponerse de acuerdo.

Je, y yo que creía que la tiranía era que te sacasen de la cama a las tres de la mañana, te pusiesen una bolsa en la cabeza, te llevasen a un descampado y te diesen una paliza e muerte...

Creo que con esas comparaciones, le quitamos el chiste a la tiranía, que es una cosilla como que más truculenta.

En cierto modo, decir que no hay verdades absolutas, es nombrar una.

[p-ll]

Però genay, és que el tema no va de ser coherent o no ser-ho; va de que les teues idees (com les de qualsevol) no tenen el menor valor més enllà de la teua persona. O almenys, són idees que naixen -de tu- sense cap valor per a ningú més que a tu. Una altra cosa és que posteriorment altres persones les comartisquen o les acaten.

Tot acte té conseqüències, i valorar-les de positives o negatives no respon a cap moral universal preestablerta, ni a cap moral bàsica humana. No existeix tal cosa. Però és que a més a més, tot acte té conseqüències que són valorades com a positives i negatives alhora segons a la persona que preguntes, segons els paràmetres a mesurar, segons s'amplie més o menys el radi d'acció, etc.

Per exemple: no caçar un animal implica deixar eixe animal viu per a que siga ell qui sí que tinga dret a caçar altres animals, o a alimentar-se de vegetació que serveix de refugi i sustentació a altres. Per tant, aquests últims patirien -en darrera instància- la nostra presumpta solidaritat amb el primer. D'altra banda, caçar-lo implicaria acabar amb una vida, però es reduiria el risc que aquest animal caçara altres presses. Cultivar un hort implica eliminar la fauna i flora salvatge d'un lloc determinat. Implica també la nostra presència contínua, cosa que espanta a certs animals. D'altra banda, si cace i recol·lecte, la meua presència és nòmada, i l'entorn queda inalterat. La "causa superior" és la meua alimentació; el preu, l'animal caçat, els fruits recol·lectats.

Podríem dir que caçar implica la mort d'un animal, que implica molt probablement patiment. D'acord. Podem dir que això és un fet. El que no és un fet és que la mort d'eixe animal tinga una càrrega positiva o negativa per se. Ací ja entren els gustos, preferències i justificacions personals. I intentar estendre eixes preferències als demés com una espècie de paraula del Senyor és ridícul. Si les intente estendre serà perquè la resta de persones entren en conflicte amb mi, no per cap moral sagrada.

És a dir, igual té, t'ho muntes com t'ho muntes en la teua ment, la moral és condemnadament relativa, fins i tot en temes com la mort d'altres éssers. El que passa és que la ment acostuma a ordenar aquestes reflexions de manera que la pel·lícula moral resultant ens és fabulosament infal·lible.

Així que cadascú s'estableix la seua moral, sabent que només és seua, i que entrarà en conflicte amb aquell que intente violar-la. Però confondre això amb una suposada moral humana que tothom hauria d'acatar és molta pretensió.

[genay]

Però genay, és que el tema no va de ser coherent o no ser-ho; va de que les teues idees (com les de qualsevol) no tenen el menor valor més enllà de la teua persona. O almenys, són idees que naixen -de tu- sense cap valor per a ningú més que a tu. Una altra cosa és que posteriorment altres persones les comartisquen o les acaten.

Tot acte té conseqüències, i valorar-les de positives o negatives no respon a cap moral universal preestablerta, ni a cap moral bàsica humana. No existeix tal cosa. Però és que a més a més, tot acte té conseqüències que són valorades com a positives i negatives alhora segons a la persona que preguntes, segons els paràmetres a mesurar, segons s'amplie més o menys el radi d'acció, etc.

Per exemple: no caçar un animal implica deixar eixe animal viu per a que siga ell qui sí que tinga dret a caçar altres animals, o a alimentar-se de vegetació que serveix de refugi i sustentació a altres. Per tant, aquests últims patirien -en darrera instància- la nostra presumpta solidaritat amb el primer. D'altra banda, caçar-lo implicaria acabar amb una vida, però es reduiria el risc que aquest animal caçara altres presses. Cultivar un hort implica eliminar la fauna i flora salvatge d'un lloc determinat. Implica també la nostra presència contínua, cosa que espanta a certs animals. D'altra banda, si cace i recol·lecte, la meua presència és nòmada, i l'entorn queda inalterat. La "causa superior" és la meua alimentació; el preu, l'animal caçat, els fruits recol·lectats.

Podríem dir que caçar implica la mort d'un animal, que implica molt probablement patiment. D'acord. Podem dir que això és un fet. El que no és un fet és que la mort d'eixe animal tinga una càrrega positiva o negativa per se. Ací ja entren els gustos, preferències i justificacions personals. I intentar estendre eixes preferències als demés com una espècie de paraula del Senyor és ridícul. Si les intente estendre serà perquè la resta de persones entren en conflicte amb mi, no per cap moral sagrada.

És a dir, igual té, t'ho muntes com t'ho muntes en la teua ment, la moral és condemnadament relativa, fins i tot en temes com la mort d'altres éssers. El que passa és que la ment acostuma a ordenar aquestes reflexions de manera que la pel·lícula moral resultant ens és fabulosament infal·lible.

Així que cadascú s'estableix la seua moral, sabent que només és seua, i que entrarà en conflicte amb aquell que intente violar-la. Però confondre això amb una suposada moral humana que tothom hauria d'acatar és molta pretensió.

Pero vamos a ver. Yo lo que estoy manifestando y solamente eso es que incluir productos animales en la dieta (almenos en esta sociedad) afecta negativamente a la vida de millones de animales. Efectivamente cada unx podrá ser o veganx si le da la gana pero estara matando indirectamente sin ninguna necesidad (en esta sociedad actual) si no lo es. Dejemos lo que puede ser "moral" de lado, que cada unx tendrá la suya. No va por ahí lo que estoy diciendo.

Cultivar un hort implica eliminar la fauna i flora salvatge d'un lloc determinat.

Ese impacto no tiene porqué ser tan destructivo, existen metodos de cultivo como los hidroponicos u otras tecnicas que trantan de minimizar al maximo el daño al ecosistema cercano.

[Jorge.]

Ese impacto no tiene porqué ser tan destructivo, existen metodos de cultivo como los hidroponicos u otras tecnicas que trantan de minimizar al maximo el daño al ecosistema cercano.

Lo que te están diciendo, es que no desean que haya un ecosistema cercano. O sea: un campo de cultivo, quita terreno al campo y a los animales que viven en él.

[genay]

Lo que te están diciendo, es que no desean que haya un ecosistema cercano. O sea: un campo de cultivo, quita terreno al campo y a los animales que viven en él.

Ya lo se, y yo digo que existen cosas como estas, por ejemplo: http://www.ecotumismo.org/nuestra-filos ... ecicladas/

[Jorge.]

Ya lo se, y yo digo que existen cosas como estas, por ejemplo: http://www.ecotumismo.org/nuestra-filos ... ecicladas/

¿Tú tienes montadas estructuras de esas en casa? ¿Cuál es su rendimiento? Es decir, ¿a cuánta gente se alimenta con un huerto de ese tipo?

[revolucionariolibertario]

Cualquier animal salvaje sufre mucho más a lo largo de su vida que un animal criado en ganadería extensiva. Por tanto, yo no me voy a privar de comer carne sabiendo que esta proviene de ganadería extensiva

[genay]

¿Tú tienes montadas estructuras de esas en casa? ¿Cuál es su rendimiento? Es decir, ¿a cuánta gente se alimenta con un huerto de ese tipo?

No he tenido el gusto de probarlo, pero me encantaría. Algun dia lo haré. Pero se pueden combinar esa tecnica con otras para aprovechar mejor el espacio y no necesariamente plantar solo en el suelo.

[Jorge.]

No he tenido el gusto de probarlo, pero me encantaría.

Pues... Yo por lo que veo, tendrías que combinarlo con muchas otras cosas para poder llenar la despensa todo el año.Los agricultores manejan más tierra y más agua, la verdad.