"Anarco"-sindicalismo = Capitalismo de Sindicato

[anarquia no izquierdista]

Un breve repaso al concepto: "Burocracia" es un término que acuño Gournay (1745) para calificar el gobierno de los funcionarios, del bureau (oficina o mesa de escribir). Balzac decía que era "el poder gigante manejado por pigmeos". C.N. Parkinson sostenía que las burocracias tiende a crecer, pero no porque tengas nuevas obligaciones sino porque tienen que parecer que están ocupadas en algo: "crean tareas donde no existía nada".

Max Weber es tal vez uno de los que mejor nos ayudan a entenderla. Se trata de una jerarquía, regulada mediante leyes escritas, donde los funcionarios son remunerados a tiempo completo, donde hay una clara diferenciación del funcionario en cuanto a su "vida hogareña" de su "vida laboral" y donde ningún miembro dela organización posee los recursos materiales con los cuales opera". Weber entiende que la burocracia no es un fenómeno moderno. Según él, el los primeros estados ya había una burocracia militar. La verdad es que iba más allá de lo militar. Los escribanos y los reguladores de la economía en el Egipto faraónico ya era una organización burocrática.

Para Weber, nod dice Guiddens, la "autoridad burocráctica es la afrontar los requisitos administrativos de los sistemas sociales a gran escala", obviamente esto es así, al igual que OBVIAMENTE las sociedad de masas sólo pueden funcionar mediante ESTADOS.

En una sociedad organizada según las premisas anarco-sindicalistas obviamente esta burocracia existiría: sería la forma que revistiese el Estado Sindical. Esta burocracia sería gente profesional de estas materias, es decir, polític@, y, aún más, constituirían -este fallo lo comparten con los marxistas- una nueva clase social.

¿Por qué digo esto? Bueno, imagínate que en el territorio de hoy se organiza la sociedad al modo anarco-sindicalista. Tendríamos municipios libertarios por un lado y sindicatos por el otro. Los primeros federados o no, los segundos federados por ramos y estratificados geográficamente (local,region, nación, al menos). Esta claro que para gestionar una sociedad altamente industrializada de 40 millones de personas, no se podría hacer como hoy se gestiona CNT o CGT. Haría falta liberar a la gente y darle un SALARIO (salario sindical o estatal, como se prefiera). Esto es más que obvio: mira el curro que hoy tiene que hacer un secretariado nacional y multiplícalo por, no sé, ¿1000? ¿1.000.000? Que sería necesario.

Es así que tendríamos una organización burocrática de la sociedad, con profesionales de la burocracia (políticos) asalariados (capitalismo) que además, debido al lugar privilegiado que ocupan muy posiblemente acabarían convirtiéndose en clase social. También es más que evidente que las decisiones en una sociedad de 40 millones de personas no podrían ser directas: sería necesaria una democracia representativa (que es lo que aboga, realmente, el "anarco"-sindicalismo). Pues aquí ya tenemos un ESTADO, con esto basta para poder hablar de Estado (pero si a alguien no le llega, súmese todo lo que he dicho antes). Los antropólogos suelen hablar de Estado cuando existe una organización institucionalizada y profesionalizada de la política. Creo que está bastante claro que EL ANARCO-SINDICALISMO ES ESTATALISTA. Por lo tanto: EN ANARCO-SINDICALISMO CONSPIRA CONTRA LA ANARQUÍA.

Y esto es una crítica de lo más superficial. Tenemos que tener en cuenta que el anarco-sindicalismo se caracteriza por ser una organización de masas (anti-personal) con propósitos de hegemonía sobre el resto de opciones (expansionista) que propugan una "revolución" de masas. Es importante subrayar aquí la palabra MASAS. Como decía Walter Benjamin: "la sociedad de masas produce individuos en masa"...

Deberíamos preguntarnos. ¿Por qué fracasaron las revoluciones marxistas todas? Lo cierto es que durante la guerra civil la CNT se convirtió en una organización que obviamente no defendía la pluralidad de opciones. Era más dura que el patrón con respecto a la abstención laboral y la perece: se conviertió en una maravillosa máquina autoritaria de trabajo alienado. Pero es que además, los anarcosindicalistas son masocas por ideología. Aceptan trabajar y trabajar más y más por el ideal. Es el martirilogio cristiano. Así, en las fábricas textiles autogestionadas por CNT en Barcelona durante los 1980 la gente curraba por cuatro perras a veces hasta 16 horas: mucho más y peor pagados que bajo el régimen capitalista, y todo para que al final los dirigentes se quedasen con el cotarro...

Si algo bueno dijo el "gran" Bakunin fue su argumentación de que el comunismo acabaría en dictadura. Según los bolcheviques ellos quieren lo mismo que nosotr@s (mentira, mi utopía no es ni la de ell@s ni la de l@s anarco-sindicalistas). La diferencia estaba en los pasos que debían darse. Del mismo problema adolece el anarco-sindicalismo. En el congreso del 36 de la CNT dicen: "Estimamos que con el tiempo la nueva sociedad conseguirá dotar a cada Comuna de todos los elementos agrícolas e industriales precisos a su autonomía, de acuerdo con el principio biológico que afirma que es más libre el hombre -en este caso Comuna- que menos necesita de los demás." Este principio "biológico" es cuando menos cuestionable, pero dejando esto a un lado, lo curioso es que el anarcosindicalismo estaba más avanzado en el 36 que ahora: de aquí se podía entender que para llegar a la sociedad anarquista haría falta una organización en la autonomía que permitiese la horizontalidad. El problema era lo de dotar los "medios industriales". El anarco-sindicalismo no se cuestiona en absoluto la alta tecnología ni la sociedad de masas: esta imposibilita, precisamente, esa autonomía y horizontalidad.

Lo que quiero decir con estos post es que el anarco-sindicalismo es una variante más de "comunismo de estado" basado en una democracia representativa, eso sí, con mayores niveles de participación que la actual. Si es así, ¿porque los anarcosindicalistas dejan de portar banderas anarquistas y se presentan a la sociedad como demócrata-comunistas? Eso es lo que sois. Y con esto no pretendo ofender: creo, además, que se vende mejor a la ciudadanía y os sería más fácil captar adeptos.

ABAJO EL SINDICALISMO, VIVA LA ANARQUÍA

[Sadiwa]

Saludos, "anarquista no izquierdista". Te respondo brevemente a dos textos tuyos. El primero que escribiste en este hilo y el ultimo sobre la burocracia.

Sigo los cinco puntos que propones en primer lugar:

1) La anarquía es contraria a la democracia representativa. El anarcosindicalismo defiende la democracia representativa.

El anarcosindicalismo no defiende la democracia representativa. En la democracia representativa los representantes tienen poder de decision, de hacer y de deshacer a su antojo. En cambio, en el anarcosindicalismo, los delegados llevan los acuerdos de su asamblea, sin irse mas alla, de lo contrario tendran que responder ante la asamblea. Democracia directa.

2) La anarquía es contraria al Estado. El anarcosindicalismo es otra forma de estado.

Lo importante en la comunicacion es el codigo. Es decir, estar hablando de lo mismo, en los mismos terminos. Una definicion clasica del Estado, es la que da Max Weber. No tengo la introduccion de "Economia y sociedad" a mano (que es donde viene, creo) pero Weber venia a definir al Estado mas o menos asi.

"Aquella comunidad humana que, dentro de un territorio determinado, reclama para si el monopolio de la violencia fisica legitima"

Segun la definicion weberiana esta claro que el anarsindicalismo no es "estatalista" (¿existe esa palabra?). Ahora veamos la tuya. Te cito:

Un estado es una organización de masas que mediante, expertos de la política y una organización jerárquica gestionan determinada región. La sociedad del anarcosindicalismo no estará exenta de profesionales de política y una organización jerárquica: de otra forma no puede ser gestionada una sociedad de masas. Así, los comités nacionales estarán compuestos de profesionales de la política y expertos y las decisiones se tomarán, siguiendo la democracia participativa, a través de un entramado jerárquico estratificado en comités de oficio, locales, regionales, nacionales e internacional. En vez de una organización horizontal se pretende una organización VERTICAL de el flujo de poder abajo-arriva es claramente ilusorio (aunque sólo sea porque cuanto más arriba más acceso a la información y capacidad de tomar decisiones se tiene).

Desconozco que determina si algo es o no una "organizacion de masas", si su estructura, el numero de individuos que la formen, ambas u otros factores. Pero en el anarcosindicalismo ni hay "expertos de politica" ni hay una organizacion jerarquica. El modelo del anarcosindicalismo no es el centralismo (si asi fuese te daria la razon) sino el federalismo. Los diferentes comites no tienen otro cometido que el de coordinar, no el de gestionar nada. Aunque sea cierto lo del acceso informacion -lo cual no es cierto si no se restringe el acceso a ella- al no poder tomar decisiones no habria verticalidad.


3) La anarquía es diversidad y autonomía, el anarcosindicalismo pretende una organización standarizante, siguiendo la máxima: "una, grande y sola".

El planeta -o lo que sea- no son propiedad de ningun sindicato universal. Primero porque igual que el sindicato no tiene el monopolio de la violencia, tampoco es necesario que tenga el monopolio economico. Cada comuna, municipio, comunidad, grupo, individuo o bacteria podrian ser libre de federarse o no. No veo que haya problema alguno en ello. Segundo, no existiria la propiedad privada. Tercero porque los campos, fabricas o lo que sea serian administrados por los propios productores, no por ningun comite central o vanguardia del partido.

4) La anarquía está contra el capital. El anarcosindalismo se fundamenta en el capital.

Yo de economia no se gran cosa ("profesional de la politica" no soy). Que alguien me corrija si me equivoco. Tomando a Marx, este creo que hablaba que habia varios tipos de capitales. Estaba el circulante que era el que se consumia inmediatamente y el fijo que era el que se destinaba a continuar el productivo -si es que no era al reves-. Pero solo se producia capital real -capital propiamente dicho- cuando produce plusvalia. Hasta donde yo entiendo, no podemos hablar de capitalismo -por muchos vales que existan- si no hay plusvalia. El sindicato, una vez triunfada la revolucion social, se encargara solo de administrar la economia, por lo tanto no tendra que gastar tanto tiempo o papeleo en muchos asuntos de los se encarga actualmente. Se simplificaran las labores, por decirlo asi. Al ser un organismo meramente economico, o en cierto modo una parte de la produccion misma, todo lo que haya que se emplee para que siga funcionando no seria plusvalia, igualmente que si destinasemos tiempo y materiales -"bienes de capital"- a un determinada maquina (ya imagino que no te gustaran las maquinas, disculpa el ejemplo) para que arreglarla o lo que sea, no podriamos decir que la maquina "se queda la plusvalia".

5) La anarquía es revolucionaria, el anarcosindicalismo es conservacionista.

No creo que se trate de producir como locos (no se trata de ser masoca), se trata de cubrir las necesidades de todos. Obviamente los medios de produccion tienen un determinado coste de mantenimiento y/o renovacion. Igualmente, aumentar la produccion quizas conlleve alguna ventaja, como trabajar menos horas o reducirlo al minimo. Pero ya no se trataria del supuesto caos economico del capitalismo, sino una economia organizada democraticamente por los mismos productores.

Que yo sepa, Mussolini no era simpatizante del anarco-sindicalismo, aunque quizas te refieras a su supuesta admiracion por Sorel. Que era mas en el sentido de los "mitos sorelianos" que en el del sindicalismo, creo yo. Y no es que la Falange fuera afin a CNT, simplemente intentaba utilizar y manipular a los obreros, con su "confusionismo" (de confusion, no de Confucio).

Ahora, veamos el tema de la burocracia. Dices:

Un breve repaso al concepto: "Burocracia" es un término que acuño Gournay (1745) para calificar el gobierno de los funcionarios, del bureau (oficina o mesa de escribir). Balzac decía que era "el poder gigante manejado por pigmeos". C.N. Parkinson sostenía que las burocracias tiende a crecer, pero no porque tengas nuevas obligaciones sino porque tienen que parecer que están ocupadas en algo: "crean tareas donde no existía nada".

Max Weber es tal vez uno de los que mejor nos ayudan a entenderla. Se trata de una jerarquía, regulada mediante leyes escritas, donde los funcionarios son remunerados a tiempo completo, donde hay una clara diferenciación del funcionario en cuanto a su "vida hogareña" de su "vida laboral" y donde ningún miembro dela organización posee los recursos materiales con los cuales opera". Weber entiende que la burocracia no es un fenómeno moderno. Según él, el los primeros estados ya había una burocracia militar. La verdad es que iba más allá de lo militar. Los escribanos y los reguladores de la economía en el Egipto faraónico ya era una organización burocrática.

Segun la definicion que propones de Max Weber, aunque existan estatutos -tampoco es necesario, creo que existe alguna seccion en la AIT que no tiene, aunque no estoy del todo seguro- en el anarcosindicalismo no hay burocracia. Pues el sindicato no es jerarquico y no existen funcionarios remunerados ni a tiempo parcial ni a tiempo completo.

En una sociedad organizada según las premisas anarco-sindicalistas obviamente esta burocracia existiría: sería la forma que revistiese el Estado Sindical. Esta burocracia sería gente profesional de estas materias, es decir, polític@, y, aún más, constituirían -este fallo lo comparten con los marxistas- una nueva clase social.

Del Estados ya hable antes. Me centro en la burocracia. No seria politicos (pues no es necesario que sean expertos en nada)
ni formarian una nueva clase social si no son remunerados.

Por qué digo esto? Bueno, imagínate que en el territorio de hoy se organiza la sociedad al modo anarco-sindicalista. Tendríamos municipios libertarios por un lado y sindicatos por el otro. Los primeros federados o no, los segundos federados por ramos y estratificados geográficamente (local,region, nación, al menos). Esta claro que para gestionar una sociedad altamente industrializada de 40 millones de personas, no se podría hacer como hoy se gestiona CNT o CGT. Haría falta liberar a la gente y darle un SALARIO (salario sindical o estatal, como se prefiera). Esto es más que obvio: mira el curro que hoy tiene que hacer un secretariado nacional y multiplícalo por, no sé, ¿1000? ¿1.000.000? Que sería necesario.

No tengo tan claro que sea necesario, por muchas labores que tiene el comite nacional hoy en dia desaparecerian.
Aun asi, si fuera como tu dices, al ser un mandato de un tiempo reducido, revocables en todo momento y sin privilegios (en todo caso lo contrario) de ningun tipo tampoco podriamos hablar de nueva clase social.

Lo de la tecnologia lo dejamos para otro momento, que ademas, hay un subforo para este apartado. Ningun problema por mi parte para hablarlo por el otro lado. Por ultimo lugar dices:

¿porque los anarcosindicalistas dejan de portar banderas anarquistas y se presentan a la sociedad como demócrata-comunistas? Eso es lo que sois. Y con esto no pretendo ofender: creo, además, que se vende mejor a la ciudadanía y os sería más fácil captar adeptos.

Que yo sepa, lxs anarcosindicalistas no han dejado de portar banderas anarquistas ni se presentan a la sociedad como "anarco-democratas" ni nada parecido. Y no se "vende" (sea en el sentido que sea) con posturas ciudadanistas si no en el mundo del trabajo, con actividad sindical, como siempre ha sido.

Un saludo.

[Invitado]

Vienes a decir que ni bakunin, ni kropotkin, ni malatesta, ni enma golman, ni rocker... eran anarquistas.... no será que el que no eres anarquista eres tu?

[anarquia no izquierdista]

Vamos, las pillas al vuelo. Obviamente Bakunin, Kropotkin, Sorel (hasta que, después de utilizar la antropología de Mauss como quiso, se hizo fascio), Pestaña, la CGT y la CNT son anarquistas... En el mismo sentido que es anarquista el Partido Libertario de EEUU (que tiene como padres de su anarco-capitalismo a Milton Friedman y Mijail Bakunin por igual), o como lo pueden ser los partidos políticos anarquistas que proponen ciertos municipalistas libertarios (como Bookchin -que dice que ya no es anarquista- y Janet Biehl). Anarquistas, anarquistas... ser lo serán.

Lo que quiero decir es que si la anarquía es una forma de organizarse/vivir sin Estado, sin democracia representativa, sin capital y además se postula como algo revolucionario, pues no: nadie de l@s anteriormente mencionados son anarquistas en este sentido, pues ningun@ lucha o luchaba contra esto. Pero sólo en ese sentido: en el sentido histórico claro que sí. Lo que te estoy diciendo es que el anarquismo ES LA OPERACIÓN DE MARQUTING MÁS CUTRE DE LOS ÚLTIMOS DOS SIGLOS -a excepción del anarcoprimitivismo, esa marca aún vende peor. Joder, desde que su Patrística (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) empezaron a pensar sobre como etiquetar al movimiento estuvieron todo el rato con el tema de como llamarse de cara al público: cooperativistas, anarco-comunistas, comunistas libertario... Y al final salen tod@s con el rollito "anarquista". "Anarquista" no vende, tienes que estar todo el rato explicando que la sociedad anarquista "sin estado" no es el caos porque tendría un "estado". Esto es lo que me flipa: si realmente no se pretende acabar ni con el estado ni con la democracia a la burguesa, ¿por qué no llamarse demócratas libertari@s o cualquier cosa así? (Bueno, Bakunin y Marx ya se las daban de demócratas -a ratos- en sus tiempos). Seguro que con un nombre y un programa que explique exactamente de qué va un@ llegarían estos "anarquistas" -y especialmente los "anarco"-sindicalistas, que es de lo que va este tema- mejor a la sociedad. Pero en vez de eso, se suelta una retórica contra el estado, la democracia representativa y el capital, que realmente después no se defiende. Lo que decía: la operación más cutre de marqueting -quitando la anteriormente mencionada.

Contestándote a lo otro. Sí, me considero anarquista.

[Invitado]

Estos debates deberían sonrojarnos a tod@s...
¡Con qué ligereza nos autodenominamos anarquistas y ni siquiera hemos participado en una huelga!

Reflexión compañer@s, reflexión...

que hay mucho "anarka" que reniega de su clase social desde su cómoda poltrona universitaria que tarde o temprano le catapultará a un trabajo moderno, una profesión liberal, o algo igual de repugnante por ser destinado a perpetuar la división MENTAL entre l@s trabajador@s.

[anarquia no izquierdista]

joder... Estaba a punto de publicar la respuesta a Sadiwa cuando, justo después de dar a "vista preliminar" me aparece este nuevo post... Este si que es bueno.

Te diré que no hace falta hacer huelgas para ser anarquista, pero es igual. Puedes jurar que he hecho y también organizado unas cuantas... Y para eso no hace falta sindicato ni na.

En cuanto a la gente que reniega de su clase social... Espera que me paro de reír. Mira tú, acabas de apuntar otra crítica más al anarcosindicalismo moderno: no se ha dado cuenta todavía de que la composición de clases ha mutado -y eso es realmente alarmante, te puedo recomendar una buena óptica si quieres.

Por otra parte, estoy completísimamente de acuerdo con que hay que acabar con la "división mental de los trabajadores". Pero es que el izquierdismo y al anarcosindicalismo no cuestionan para nada la división social del trabajo, es necesaria para poder gestionar esta mierda de sociedad con otra bandera (la roja y negra). Pero no te preocupes, te aclaro está afirmación en el siguiente post.

Como dicen en mi pueblo, "quieres caldo, pues dos tazas". Son palabras tuyas "reflexión compañer@s, reflexión..." Pues nada aquí te va el siguiente post...

[anarquia no izquierdista]

¿ES COMPATIBLE LA DEMOCRACIA DIRECTA CON EL "ANARCO"-SINDICALISMO?

Dices:

El anarcosindicalismo no defiende la democracia representativa. En la democracia representativa los representantes tienen poder de decisión, de hacer y de deshacer a su antojo. En cambio, en el anarcosindicalismo, los delegados llevan los acuerdos de su asamblea, sin irse mas allá, de lo contrario tendrán que responder ante la asamblea. Democracia directa.

Entiendo que estarás de acuerdo conmigo qe, en el caso de que l@s delegad@s sí que tuviesen "poder de decisión, de hacer y dehacer a su antojo", serían entonces representantes y la democracia sería representativa. Parece bastantee obvio y una definición de libro de democracia representativa.

La mejor forma de responderte a esto es citando a alguien que publicó en este hilo de discusión el Dom Feb 20, 2005 7:31 pm, como "Invitado" (mira la página anterior) Cuando le dije que era bastante paradigmático, bastante clarividente del carácter representativo de la democracia "anarco"-sindical que se hiciesen comités o parlamentos de delegad@s y no se enviasen por mail los acuerdos y ya está me contestó lo siguiente:

los delegados no tienen capacidad decisoria. No es posible que se manden por correo los acuerdos y punto porque fundir acuerdos no es algo mecánico que haga un ordenador y requiere algo de artista.

¡Eso es! ¡Esa era la respuesta que me esperaba! Claro que no es posible lo que le decía. ¿Por qué? Porque requiere "arte" el tema de fundir acuerdos: porque requiere artistas.

Imagínate que triunfa el anarcosindicalismo en toda Europa. En este caso habría una federación y sectores, por ramas y sectores, vertical (el hecho de que la información y resolución vaya de abajo arriba no hace que su estructura sea menos vertical que si fuese de diferente manera; si no me crees dibuja el organigrama en un papel, ya verás como no te sale algo horizontal). Estos sindicatos federales llevarían X cuestiones al pleno Regional que llevaría "refundadas" X por X cuestiones al Nacional (o es que vamos a censurar las propuestas de lo demás: ya se que las cosas se pueden refundir pero como sigamos refundiendo, ya va a ser de chiste), así sucesivamente. Vamos, que iba a ser una risa eso de la democracia directa.

Nos encontraríamos que en el Comité Continental Europeo 500 millones de personas organizadas en decenas de miles de sindicatos (no exagero) tendrían que decidir sobre, yo qué sé, ¿50 cuestiones cada mes? (esta vez he sido benévolo con los datos). Bueno, para estar enterado de las 50 cuestiones, poder hacer al mes decenas (más bien cientos) de horas de debate de "artistas" para refundir las propuestas, mantener la coordinación, trasmitir el papeleo, interpretar las legalidades de las propuestas (que a un nivel así es imprescindible especialistas legales –abogad@s- y por tanto complicadas tramas legales, etc), y diez mil cosas más que deben ser tenidas en cuenta para poder hacer cada mes (sin tener en cuenta los plenos de urgencia) no hace falta ser un lince para darse cuenta que:

1. Hemos creado una organización burocrática (en el sentido de Weber y del que se entiende en la calle).

2. Esa burocracia debe dedicar muchísimas horas a la semana a currarse lo concerniente al Comité Continental: hemos creado funcionarios (liberad@s que viven de la organización social burocrática: asalariados del estado anarquista).

3. Hemos creado, como ya he dicho, abogados y un sistema legal con todo lo que conlleva (¿Habría división de poderes o arreglamos esto al modo leninista?)

4. Habría, obviamente, democracia representativa. ¿Acaso te crees que l@s currelas, después de tantos mediadores, estratos de decisión, "artistas" de la refundición de propuestas, etc. van a llevar sus opiniones de una forma directa? ¡Claro que no! Por otro lado, el hecho de que estén los representantes sometidos a la decisión de la asamblea no hace que la democracia sea directa. Eso es, nada más y nada menos, que una táctica de algo imprescindible de la democracia burguesa: el control de l@s representantes. Hoy se hace mediante el voto de castigo, la manifestación, la división de poderes,la televisión (todo esto en teoría y funciona como el culo, como es evidente). El hecho de que los representantes sean revocados tampoco define la democracia directa: es otra forma de control de la representación... Lo que te quiero decir es que lo más que se puede decir es que el anarcosindicalismo pretende una democracia representativa con mayores cotas de participación y de control y, además, expande el regimen democrático a lo económico. Pero nada más... claro que de que manera: el anarco-sindicalismo es una NEUROSIS TOTAL: imagínate en el barrio de Lavapiés el sindicato del textil decidiendo si debe intercambiar la Confederación Nacional Ibérica con la Confederación Nacional Sueca 300 toneladas de naranjas por 200 toneladas de hierro, o si debieran ser 300 toneladas por 150, o si es mejor cambiarlas por 100 de cobre porque piensa que no les hace falta el hierro o que es mejor no intercambiar nada... ¿Estas decisiones, que son importantes, ciertamente, se tomarán por democracia directa? ¡Hey! ¡Espero que si llega la revolución anarco-sindical resucitéis a Andre Breton, el padre del surrealismo debe ver esto! Y, de paso descongelar a Disney para que haga una peli que haga esto creíble...

Si no te convences, ponte en otra situación. 6.500 millones de personas. ¿Me quieres decir que la internacional sindical, que el Comité Internacional o el Comité Planetario o como lo queráis llamar, no va a ser gente dedicada a él a tiempo completo (polític@s, por tanto) y remunerados por el Estado (capital, salario)?

Más aún ¿Me quieres hacer creer que este entramado desquiciado no hay posibilidad de que esa inevitable burocracia se convierta en clase social? Compañer@ léete a Volin. L@s bolcheviques tampoco pretendían ser una clase social, ahora bien, una vez establecido el poder, en el mundo de la realpolitik, en una situación ultra-crítica (se supone que habrá guerra o al menos revolución contra el capitalismo -y mira en lo que desembocó a la primera en el 1938, 4 ministr@s de entrada- y se supone que tendremos que apretarnos los cinturones y trabajar como cabrones como decía el Congreso del 1936 para competir económicamente con el capitalismo –vaya otra idea ridícula), me vas a intentar hacer creer que en ese contexto no se sacrificará por la causa ciertas cosas (como en las revoluciones marxistas. El militantismo cristiano es lo que tiene) no es posible que se cree una clase social? Vamos, me parece más que inevitable. Quienes estén arriba tomarán decisiones, inevitablemente en una sociedad de masas (más aún en la sociedad de masas masiva “anarco”-sindicalista internacionalista) hace falta un gobierno. Pues sólo por eso –aunque no sean más ric@s que los demás, cosa que me parece de igual modo inevitable “el poder corrompe” decía Bakunin-, por el mero hecho de ser una casta con más capacidad de decisión y de ser los gestores de amplios aspectos de nuestras vidas ya serían una clase social…

Vamos, lo que te quiero decir es que me siento bastante ridículo teniendo que escribir estas cosas. Me parece más que obvio que el “anarquismo” izquierdista –el “anarco”-sindicalimos incluido- al igual que todos los izquierdismos, centrismos y derechismo de este modo de producción, sistema social, civilización industrial (o como lo quieres llamar) están a favor de UN ESTADO, UNOS POLÍTICOS Y UNA SOCIEDAD DE CLASES, algunos a favor de una dictadura y otros a favor (como el anarco-sindicalismo) de una democracia representativa.

[Sadiwa]

Bueno, "anarquista no izquierdista" sigues argumentando en torno al mismo asunto, pero vayamos a ello. Empecemos con la cita que haces de un anterior usuario y tu comentario sobre ella:

Cita:
los delegados no tienen capacidad decisoria. No es posible que se manden por correo los acuerdos y punto porque fundir acuerdos no es algo mecánico que haga un ordenador y requiere algo de artista.

¡Eso es! ¡Esa era la respuesta que me esperaba! Claro que no es posible lo que le decía. ¿Por qué? Porque requiere "arte" el tema de fundir acuerdos: porque requiere artistas.

Creo, me parece a mi, que has utilizado algo meramente semantico o etimologico y te has agarrado a ello como a un clavo ardiendo. Cierto que refundir unos acuerdos no es algo mecanico y no se puede hacer via ordenador (yo no me fiaria mucho de un ordenador). Pero no hace falta ser ningun "artista" para hacerlo, cualquiera puede hacerlo. Mas tarde dices, siguiendo con el tema de la refundacion de acuerdos:

Estos sindicatos federales llevarían X cuestiones al pleno Regional que llevaría "refundadas" X por X cuestiones al Nacional (o es que vamos a censurar las propuestas de lo demás: ya se que las cosas se pueden refundir pero como sigamos refundiendo, ya va a ser de chiste), así sucesivamente. Vamos, que iba a ser una risa eso de la democracia directa.

Anteriormente dijiste -en tu primer mensaje, creo recordar- que habias conocido el anarcosindicalismo desde dentro, pues no lo parece. Los puntos que requieren "refundacion" en una asamblea o pleno no son la mayoria, al contrario, son bastante pocos. Y no es lo mismo tratar un tema de una campaña (que requiere muchos mas matices) que uno economico (donde hay menos matices y mas facil llegar a un acuerdo).

Nos encontraríamos que en el Comité Continental Europeo 500 millones de personas organizadas en decenas de miles de sindicatos (no exagero) tendrían que decidir sobre, yo qué sé, ¿50 cuestiones cada mes? (esta vez he sido benévolo con los datos). Bueno, para estar enterado de las 50 cuestiones, poder hacer al mes decenas (más bien cientos) de horas de debate de "artistas" para refundir las propuestas, mantener la coordinación, trasmitir el papeleo, interpretar las legalidades de las propuestas (que a un nivel así es imprescindible especialistas legales –abogad@s- y por tanto complicadas tramas legales, etc), y diez mil cosas más que deben ser tenidas en cuenta para poder hacer cada mes (sin tener en cuenta los plenos de urgencia)

Creo que no acabas de darte cuenta de una cosa esencial, la Federacion economica no se encarga de organizarlo todo, sino tan solo de cuestiones economicas. Y para eso no hace falta tantos plenos -uno al mes, ni de coña.

Como "tus cuatro puntos del lince", por llamarlo de alguna de manera, giran alrededor de las mismas cuestiones, te respondere breve y resumidamente al resto de post.

Para empezar al tema de la burocracia en el sentido de Weber ya te respondi en mi anterior post, con respuesta negativa. Por otra parte, lo ideal seria que cada region fuera autonoma. Aun asi, cuando fuera necesario, pocos asuntos habria que serian inevitables de tomar a nivel continental. Te recuerdo que solo estamos hablando de la organizacion economica. Tampoco veo necesidad de ningun sistema legal complejo ni de abogados ni nada parecido. El tema de la democracia representativa/ directa ya lo hemos tratado, y no quiero repetirme. Pero el ejemplo que pones es totalmente ridiculo. Quienes decidirian serian los obreros del Ramo de Agricultura, igualmente que no iban a decidir los murcianos si es necesario que los chinos deben construir sobre el rio Amarillo.
Pocas cuestiones seran las que habria que tratar a nivel "planetario", creo yo. A Volin ya lo tengo leido y en el resto sigues con el tema de la burocracia, al que ya he respondido anteriormente.
Te pediria que respondieras de forma algo mas estructurada, que si no es todo un lio y se hace pesado responderte dandos saltos para alante y atras sobre temas ya tratados.

Un saludo.

[Ascaso_zgz]

Te diré que no hace falta hacer huelgas para ser anarquista, pero es igual. Puedes jurar que he hecho y también organizado unas cuantas... Y para eso no hace falta sindicato ni na.

Pues con esto te dire que eres tu el que no sabe lo que es un sindicato. El sindicato es la organizacion de los trabajadores para resolver ellos sus problemas. Por tanto, para defenderse en el tajo, si es necesaria la participacion solo de los trabajadores: un sindicato. Que se federe con otros sindicatos de su localidad o ramo (aqui surge la central sindical como se como es CNT) para recibir apoyo de otros trabajadores, no implica nada más que eso.
En dicha central sindical (federacion de sindicatos de empresa) los posibles comites jamas pueden tomar ninguna decision, unicamente acatar la que toman las asambleas. En los plenos no funciona la FDemocracia Representativa, sino la Democracia Directa. Los delegados expoonen los acuerdos y se llega a acuerdos que no contravengan los de las asambleas, que posteriormente han de ser ratificados por las asambleas locales. Un proceso lento, pero ni vertical ni representativo. Y es democracia, como decias que se autodenominaba Bakunin.

Y hasta aqui hablamos del sindicato como herramienta de defensa de los trabajadores. El anarcosindicalismo, ademas, pretende dirigir esta lucha no contra un problema concreto, sino contra el capitalismo en general, y contra el Estado. Asi el anarcosindicalismo es una herramienta para alcanzar el anarquismo, no una ideología o un dogma. Y de hecho la mayor parte de los anarcosindicatos afirman que buscan el Comunismo Libertario.

Ahora bien, quizas confundes el "anarcosindicalismo" con la forma de produccion del comunismo libertario. En este, la asamblea de la comuna mira las necesidades que hay, y el "sindicato" (union de todos los trabajadores) organiza el trabajo para cubrir las necesidades que ha visto la asamblea y cumpliendo los requisitos que esta le da.

Del mismo modo, la participacion en la comuna no es obligada, sino que te puedes ir al monte o a otro sitio donde estes mejor. Aunque las comunas y sus sindicatos pueden federarse regionalmente o mundialmente, esta adhesion no es obligacion, con lo que no se puede hablar de Estado. Tampoco de capitalismo pues se produce para paliar las necesidades, no se produce pues capital acumulativo, ni hay asalariados, ni hay mercado.

[artistilla]

Soy el que djo que refundir acuaerdos requiere algo de artista. En primer lugar le agradezco a anrquia no izquierdista este ataque planeado al anarcosindicalismo porque en verdad hace falta, aunque supongo que queda claro que creo que el anarcosindicato es herramienta induspensable para el cambio social.


Sigo reafirmando-me en el hecho de que refundir acauerdos requiere u algo no mecanico. LO que si afirmo (como otros aqui) que el anarcosindicato no es la federacion de productores tras la revolucion social.

Afirmas y reafirmas (sin dar argumentos solidos) que la nueva siciedad necesitaran profesionales de la cosa politica y me das mucho miedo pues, aunque acusando al aanarcosindicalismo lo que hacesw es atacar al anarquismo mismo.

En este sentido te doy la razon ya que creo que el anarquismo es muy contradictorio y que poniendonos muy puros el anarquismo es estatalista. En cualkquier sociadad anarquista existira la necesidad de gestionar cosas publicas lo cual puede desembocar en una nueva clase social. SEris muy duro hacer todo el camino para caer en el mismo error....

Aun asi creo que cometes algun error de bulto: en primer lugar en lo de la federacion internacional. No se porque tiene que haber uan federacion internacional anarquista. Es mas, es posible que ni siquiera exista una federacion espanhola. Yo no querria estar en ella.

Sobre decision es de intercambio economico creo que las decisiones se darian a mas pequenha escala. La comuna tendria que ser mas bien pequenha y habria que buscar uan solucion para las grandes urbes (seguramente desmantelarlas).

Creo que aciertas cuando dices que el anarquismo ha muerto y que viva la anarquia. Lo que no entiendo es como organizar una sociadad sin caer en los errores que apuntes.


AGUARDO IMPACIENTEMENTE A QUE ME EXPLIQUES COMO ORGANIAR UNA SOCIEDAD ANARQUISTA Y COMO LE VAS A EXPLICAR TODO ESTO A TU ABUELA.


sALUD

[Uno]

Al "no izquierdista" le digo que bajo un manto de conocimientos que emplea a su antojo, sin dar alternativa, al fin se descrubre faltando el respeto.
Parece que tu alternativa es: Lo que yo digo es lo que vale"
Si quiere contribuir al anarquismo, escribe tu tesis y publicala., pero insultar escondido en Internet, es muy facil y...

[Rotten]

Bueno, anarquista no izquierdista, ¿CUAL ES TU ALTERNATIVA? Dilo de una vez, que esta interesante el tema pero no dices cual es tu posicion dentro del anarquismo, y estaria bien saberla.

[anarquia no izquierdista]

Perdonad por tardar tanto en responder... aún tardaré un día más, pues hoy sigo sin tiempo para dedicar a esto. Pero si que haré una serie de observaciones.

_____Sadiwa_____, sigues con lo mismo sin superar el problema planteado: ¿cómo puede ser posible en una organización/sociedad de masas de millones de personas la democracia directa? Creo que es más que obvio que es necesaria la representación, otra cosa es como estén controlad@s l@s representan... Hups! delegad@s. Perdón. Pero más aún. ¿Has estado en alguna asamblea de 500, de 1000 de 3000 personas? Yo sí, puedes flipar como molan: son de todo menos libertarias. ¡No pueden serlo! ¡Menuda locura! Bakunin daba por sentado que su socialismo requería de una democracia a la burguesa, con parlamentos, sistemas judiciales y demás, aunque al tarado del nacionalista ruso le diese por ponerle nombres más excéntricos -y hablar, a veces, de democracia directa y de anarquismo- seguramente apoderado por las erecciones que le producían escuchar en la ópera burguesa al bueno de Wagner.

______Ascaso Zgz_____, Léete los post anteriores porque paso de repetirme más. Ahora bien, te diré que si que es posible la lucha laboral sin sindicatos, con organizaciones no sindicales: es obvio. Pero además, es que la ideología obrerista de CNT/CGT/SSOO/CCOO/UGT que tan ranciamente defiendes tiene graves problemas. Sobre el "obrerismo" y el "izquierdismo" ya hablaré más adelante. Por lo de ahora te dejo con esta reflexión de T.Roszak: "Veamos, por ejemplo, la situación en que se encontraron los estudiantes franceses en la Huelga General de mayo de 1968. El gran ideal del momento era el "control obrero" de la industria de Francia. Muy bien, pero ¿es el control obrero inmune a los peligros de la tecnocracia? Desgraciadamente, no. No es difícil imaginar un proceso de reconstrucción de la tecnocracia en el nivel más alto de la representación [o delegación] sindical y de los soviets industriales. Y lo que es peor, ¡utilizando en provecho propio una situación de adhesión de la base, libres de todo conflicto serio! [una forma de dominación más sutil y por eso más peligrosa] La piedra de toque al respecto sería seguramente: ¿hasta qué punto están dispuestos los trabajadores a desorganizar sectores enteros del aparato industrial en los que resultara necesario luchar por fines diferentes a los de la productividad eficiente y un alto consumo? (…) Supongamos que los trabajadores franceses se hubieran apoderado de la economía (…) ¿estarían dispuesto los trabajadores de Renault a considerar el cierre de su fábrica teniendo en cuenta por ejemplo, que los automóviles y el tráfico abrasan nuestras vidas en lugar de enriquecerlas? ¿Estarían dispuestos los trabajadores aeronáuticos a mandar al diablo la Concorde SST (…)? ¿Estarían dispuestos los trabajadores de las fábricas de armamento parar toda la producción (…)?” Etc. etc. Por supuesto la respuesta es no. ¡Pues qué gran genialidad la mierda del “obrerismo”! Y una cosa más siguiendo el ejemplo anterior: los obrer@s volvieron a cumplir cristianamente con el trabajo (tan cristianamente como cuando en la guerra civil en Barcelona CNT asumió el papel Capataz social) y abandonar la huelga tan pronto como De Gaulle cedió en parte de las reivindicaciones (mendicidades) laborales…

_____Artistilla______ No creo que el sindicato sea ninguna herramienta ni siquiera válida de lucha. Son parte del problema: organizaciones que nos masifican y no se cuestionan ni el más mínimo de los fundamentos del sistema. Para el anarcosindicalismo (como para toda la izquierda) lo que importa es simplemente socializar los medios de producción… aunque esos medios de producción nos alienen, requieran trabajos hastiantes y estén destruyendo la naturaleza.

Estoy de acuerdo contigo en que las comunas deben de ser de escala pequeña, escala humana o como se les quiera llamar, esto es: destruir la sociedad de masas. En cuanto mi “confusión” entre central anarcosindical con la estructura económica revolucionaria… El libro de Abad de Santillán “La organización económica de la revolución”, queda bastante claro. La revolución del `36 iba en el mismo sentido… Me parece más que ingenuo pensar que una organización de masas, de millones de personas, la anarco-sindical, después de conseguir vencer en la revolución fuese a abdicar su poder… ¡Es algo así como creerse la falacia marxista de que el Partido después de tranquilizar el cotarro post-revolucionario iba a ceder su poder; lo mismo exactamente! No nos engañemos: el anarco-sindicalismo es una IDEOLOGÍA con una UTOPÍA preplanificada. Es otra forma de autoritarismo, otra expresión de este mismo modelo de sistema social industrial: CAPITALISMO DE SINDICATO o COMUNISMO DEMOCRÁTICO, como vosotr@s prefiráis.

[Invitado]

____Rotten______ Obviamente no voy a escribir aquí cual es mi alternativa. Por dos razones: 1) Si lo hiciese la gente de la web tendría que cortar el hilo, porque este es un foro sobre anarcosindicalismo. 2) Porque quiero hablar sobre anarcosindicalismo. En otro momento podremos debatir de lo que me pides si quieres... aunque creo que, de poco en poco, y por negación, ya se puede ir perfilando que entiendo por anarquía no izquierdista (ni derechista, por supuesto).

_______Uno________ Lo que le acabo de decir a Rotten te lo repito a ti. No os enfadéis vosotr@s dos... que no es para tanto.

_____Ascaso Zgz____ Mañana o pasado argumentaré el punto 4 de mi primera exposición: el "anarco"-sindicalismo es otra forma de capitalismo. Dices que "no se produce capital acumulativo, ni hay salarios, ni hay mercado". Pues yo creo que siguiendo las tesis "anarco"-sindicales todo esto es inevitable. Lo argumentaré.

........

En cuanto al que dice que esto es "un ataque premeditado contra el anarco-sindicalismo", siento quitarle la ilusión: no sois tan importantes. Esta es una crítica que voy improvisando por mero pasatiempo... Siento decepcionarte y no engordar así esa neurosis generalizada entre l@s funcionarios de los "anarco"-sindicatos de que tod@s conspiran contra ell@s... que se le va a hacer.

[anarquia no izquierdista]

el último post es mío, me oilvide de firmarlo.