La existencia del alma

[libertas]

bueno, libertas, por complicarlo un poco más: tampoco tu brazo de 1994 y tu brazo de 2012 es el mismo
(no sólo porque haya habido relevo celular, eh, que también.)

Eso es parte de lo que digo. Me explico: como mi cuerpo cambia y la conciencia es un efecto de ese cuerpo material, la conciencia es distinta. Pero la conciencia es pura inmediatez, no hay manera de retenerla.

Sartre, con el que no concuerdo demasiado en muchas cosas pero parece útil para el tema, planteaba que dado que la conciencia es pura inmediatez, pura voluntad que se dirige hacia lo externo, el "yo" es siempre construido a posteriori. La suma de mis actos, del recorrido de mis conciencias pasadas dice quien soy, pero esto no condicionaría las conciencias presentes porque siempre soy libre de elegir de nuevo. Inventar una determinación sería lo que el denominaba mala fe, escudarse en una característica intrinseca para justificar una acción libre (evadir el peso de la elección y con ello la culpa).

Contrario en parte a Sartre yo, adhiero a una idea distinta de la libertad. Creo que nuestras decisiones no son libres en el sentido metafísico que Sartre planteaba. Sino más bien creo que nuestros deseos están determinados por nuestra constitución material y discursiva (digamos que adhiero a la versión materialista de la deconstrucción del sujeto). Quiero decir la unidad de nuestro "yo" se constituye por cierta consistencia de las base material que está detrás de ese efecto que es la conciencia. Pero tal unidad si es construida en el sentido en el cual nuestra constitución corpórea es inestable. Las conexiones cerebrales que teníamos hace años, hoy son otras porque nuestros recuerdos, experiencias y deseos son, en parte, otros, por tanto nuestra persona es en cierto sentido (y sólo en cierto sentido) otra. Estos es más o menos lo que pienso.

Claro que, como decía cuando pienso estas cosas me parece que me falta una formación más multidisciplinar para que el debate esté más fundado. Yo tengo formación en filosofía, pero me parece que cuando los filósofos y sobre todo los estudiantes y aficionados a los temas filosóficos hablamos de estos temas obviamos mucha información empírica que está disponible (estudios de neurología, piscología en sus distintas variantes, etc...).

libertas son muy interesantes tus reflexiones, es muy significativo el hecho de no poder asignar a la conciencia como una cosa. Parece evidenciar que la conciencia no pertenece al mundo de las formas. Es una reflexión genuína y muy profunda.

Gracias por el halago de profundidad, aunque no se si estaría de acuerdo con las consecuencias que sacas. ¿Qué quieres decir con "el mundo de las formas"?
Si esto es un plano de realidad ontológica diferente del material (ej. el mundo platónico de las ideas) yo no creo en eso. Simplemente creo que la conciencia (digamos: percecpción, emociones, etc.) es un plano fenoménico que deriva de cierto tipo de lo material y que sólo se manifiesta como cambios en este. No pretendía darle otra entidad. En cualquier caso, la ontología siempre es cuestión de elección relativamente arbitraria, porque pienso que ningún testimonio sensorial o de otro tipo impone un criterio ontológico. Aunque a mi alguno me parezca más sensato que otro.

Ya ves. Pues si fuéramos personas diferentes a las de hace tres años, ¿quién diablos es este intruso que habita en mi cuerpo? Ya por ponerme en plan chusco, no se podría hablar de la existencia del alma, sino de las almas diversas puñeteras. Bah, pena, no existe ni alma, ni espíritu, ni fantasma ni ná. Son tó hormonas, proteínas, neurotrasmisores, bioquímica, como una pila alcalina, que funciona mientras tene carga, y cuando se le acaba, se descompone y santas pascuas.

Yo no creo tampoco en el alma. De hecho a la larga lo que estoy diciendo es que darle a la conciencia, al sujeto, una unidad indisoluble es análogo a creer en el alma. Como soy materialista y también creo que "adiós cuerpo = adióss conciencia", pues creo que la identidad de la persona consigo misma a lo largo del tiempo es en cierto sentido una construcción. Como cualquier construcción de identidad entre individuos, como la construcción de universales (planta, arbol, ser humano, etc...) por ejemplo, se hace olvidando las diferencias y centrándose en las similitudes (esto lo explica bien Nietzsche en "Verdad y mentira en sentido extramoral").

[En_Libertad]

Uff, cuánto materialismo. El materialismo es mirar la realidad y ver sólo una parte. El resultado está a la vista, la sociedad materialista que tenemos ni mucho menos da como resultado individuos y sociedades equilibradas, todo lo contrario más destrucción y deshumanización conforme avanza.

El que no puedas asignar una forma a la conciencia habla de su naturaleza.

[Chomsky]

Si entendemos alma como un ente ajeno e independiente del cuerpo, no, no existe nada parecido, pues admitir su existencia sería admitir la existencia de un mundo ajeno a éste. Ahora bien, si entendemos alma como mente, es decir, como un ente ajeno pero a su vez interdependiente del cuerpo -cerebro-; sí, existe.

Sí, somos diferentes a los animales en cuanto que tenemos razón reflexiva y operante en sí misma; ergo tenemos conciencia de nosotros mismos, de nuestra propia existencia.

Después de morir sucede lo mismo que cuando se funde una bombilla: el material sigue ahí, pero esa energía antes habida, esa luz, se torna oscuridad para siempre. La bombilla quizá la puedas cambiar, a nosotros no.

[libertas]

En_Libertad: como te dije la ontología me parece en gran medida una cuestión de puntos de partida.

De todas formas creo que argumento es un poco injusto con el materialismo. Epicuro, por poner un ejemplo, era materialista y predicaba un hedonismo basado en el disfrute sosegado. George Bush, otro ejemplo, no es materialista y no predica precisamente la paz. ¿Cuál es la correlación necesaria entre materialismo y destrucción?

El que no puedas asignar una forma a la conciencia habla de su naturaleza

El materialismo sólo implica aceptar el testimonio de los sentidos y rechazar la ilusión de los "otros mundos". En este sentido la conciencia no tiene porque colocarse en otro plano ontológico, de hecho no conozco el caso de conciencias desprovistas de un "soporte" material. Lo que sucede es que el idealismo menosprecia lo corpóreo y exige que exista algo más, mas noble y libre que la materia. Este párrafo da en el clavo (y valga como homenaje dado el foro en que estamos debatiendo):

Podríamos responderles (a los idealistas) que la materia de que hablan los materialistas –materia espontánea y eternamente móvil, activa, productiva; materia química u orgánicamente determinada, y manifestada por las propiedades o las fuerzas mecánicas, físicas, animales o inteligentes que le son inherentes por fuerza– no tiene nada en común con la vil materia de los idealistas. Esta última, producto de su falsa abstracción, es efectivamente un ser estúpido, inanimado, inmóvil, incapaz de producir la menor de las cosas, un caput mortum, una rastrera imaginación opuesta a esa bella imaginación que llaman dios, ser supremo ante el que la materia, la materia de ellos, despojada por ellos mismos de todo lo que constituye la naturaleza real, representa necesariamente el supremo Nada. Han quitado a la materia la inteligencia, la vida, todas las cualidades determinantes, las relaciones activas o las fuerzas, el movimiento mismo sin el cual la materia no sería siquiera pesada, no dejándole más que la imponderabilidad y la inmovilidad absoluta en el espacio; han atribuido todas esas fuerzas, propiedades y manifestaciones naturales, al ser imaginario creado por su fantasía abstractiva; después, tergiversando los papeles, han llamado a ese producto de su imaginación, a ese fantasma, a ese dios que es la Nada: “Ser supremo”, y, por consiguiente, han declarado que el ser real, la materia, el mundo, es la Nada. Después de eso vienen a decirnos gravemente que esa materia es incapaz de producir nada, ni aun de ponerse en movimiento por sí misma, y que por consiguiente ha debido ser creada por dios.

Bakunin, Dios y el Estado

Es que, como dijo Spinoza, nadie sabe lo que un cuerpo puede dar.

[En_Libertad]

no conozco el caso de conciencias desprovistas de un "soporte" material.

Pues yo sí. Pero son experiencias ignoradas que forman parte del imaginario de la superstición y la superchería, el materialismo ya se ha encargado suficiente de desproveer al hombre de su alma, siendo así totalmente manipulable para sus intereses.

Hay hombres que relatan la experiencia de su alma, otra cosa es que no quieras hacer caso de esos hombres y sí del discurso espeso de Bakunin.

[Lux_anark]

Parece haber una dimensión física y otra no-física. Porque te dicen que los pensamientos y emociones tienen una base material, que un pensamiento es corriente eléctrica y neurotransmisores en el cerebro, y una emoción también aparte de algunso fenómenos corporales. Pero ¿qué hay del pensamiento en sí, el pensamiento como pensado? ¿Qué de sentir una emoción? Eso no es corporal.

[lisandrofree]

los su puestos materialistas del foro lo unico que son es unos atrazados en el conocimiento cientifico ya que el dr ian stevenson durante 40 años DEMOSTRO sin que nadie se lo pudiera revatir la existencia de otras vidas

eso no significa la existencia de dios, solo de otrs dimenciones lo que por otro lado la FISICA CUANTICA dice que existen

http://pijamasurf.com/2009/07/ian-steve ... carnacion/

[Anticapitalista]

Lisandrofree, nadie le tiene que rebatir nada, es sobre el que afirma sobre el que recae la carga de la prueba. Además, uno esperaría que si pones una web para reafirmar de algún modo tu posición, la web diga eso mismo, pero no lo hace, señala también que no pudo formular teoría convincente alguna sobre el tema. Pero es que además, aceptándote la mayor, como ejercicio especulativo, si sus estudios hubiesen estado bien hechos y con rigurosidad, científicamente, etc., ¿cómo sabes que el "recuerdo" de una persona de una vida anterior es porque él vivió esa vida como si fuese esa persona, existiendo otras vidas, o porque de alguna forma esos recuerdos de otro han llegado hasta él? No puedes distinguirlo, con lo cual no podrías afirmar, ni aún así, que se hubiese demostrado que hay otras vidas. Tampoco prueba la existencia de ningunas otras dimensiones. Es decir, que aunque llevase razón, no la llevarías, porque lo que se afirma no prueba lo que quiere probar.

Y la física cuántica no dice que existan otras dimensiones. Otra cosa son la teoría de cuerdas, de los universos múltiples, etc. Pero eso son especulaciones.

[Foucellas]

los su puestos materialistas del foro lo unico que son es unos atrazados en el conocimiento cientifico ya que el dr ian stevenson durante 40 años DEMOSTRO sin que nadie se lo pudiera revatir la existencia de otras vidas

eso no significa la existencia de dios, solo de otrs dimenciones lo que por otro lado la FISICA CUANTICA dice que existen

http://pijamasurf.com/2009/07/ian-steve ... carnacion/

Osea, que les daba LSD a los chavales, alucinaban, ¿Y demuestra así la reencarnación? Esto es peor que lo del Big-Bang.

no conozco el caso de conciencias desprovistas de un "soporte" material.

Pues yo sí. Pero son experiencias ignoradas que forman parte del imaginario de la superstición y la superchería, el materialismo ya se ha encargado suficiente de desproveer al hombre de su alma, siendo así totalmente manipulable para sus intereses.

Hay hombres que relatan la experiencia de su alma, otra cosa es que no quieras hacer caso de esos hombres y sí del discurso espeso de Bakunin.

También había una mujer que decía que podía vivir alimentándose de los rayos del sol y murió por desnutrición. También hay quien cree en la magia y en Dios, suelen ser curas y te hablan del pecado. Creo que está muy claro quien financia todas estas estupideces. El Dalai Lama era coleguilla de los nazis, y estos últimos también hablaban de magia, runas y espíritus. Por lo general los que se preocupan de los problemas escolásticos, de ultratumba y de misticismo son los que o bien no tienen ningún problema en su vida real, material; o bien no se atreven a enfrentarlos. Ya lo decía Bakunin: "Para liberarse de su miseria el pueblo tiene tres caminos, dos ficticios y uno real: La taberna, la iglesia y la revolución social".

Uff, cuánto materialismo. El materialismo es mirar la realidad y ver sólo una parte. El resultado está a la vista, la sociedad materialista que tenemos ni mucho menos da como resultado individuos y sociedades equilibradas, todo lo contrario más destrucción y deshumanización conforme avanza.

El que no puedas asignar una forma a la conciencia habla de su naturaleza.

El materialismo es lo que hace que no nos creamos las cosas por que sí, puesto que lo otro es religión, de hecho, el materialismo no niega la conciencia, el pensamiento o el espíritu, lo que el materialismo niega es que esto pueda existir independientemente de la materia, sin ser una emanación de esta. El pensamiento humano es resultado del cerebro, y sin él, no habría pensamiento humano, que es lo que los curas nos quieren hacer creer desde hace 2.500 años. En otro orden de cosas: Materialismo puede ser entendido de varias formas diferentes, puede ser entendido como una concepción del mundo según la cual la materia es lo principal, mientras que lo espiritual es lo que emana de la materia, dependiendo totalmente de ella; lo contrario es el idealismo, que plantea precisamente lo contrario, que la materia emana de las ideas, lo cual presupone la existencia de un Dios. Materialismo también se puede entender como sinónimo de pesetero, esto está ligado completamente al capitalismo, cae de cajón, pero procura no confundir ambos significados.

Saludos a todos.
Foucellas

[cantueso]

como la superstición del alma, la cual, en cuantos superstición del sujeto y superstición del yo, aún hoy no ha dejado de causar daño), acaso un juego cualquiera de palabras, una seducción de parte de la gramática o una temeraria generalización de hechos muy reducidos, muy personales, muy humanos, demasiado humanos. La filosofía de los dogmáticos ha sido, esperémoslo, tan sólo un hacer promesas durante milenios: como lo fue, en una época más antigua aún, la astrología, en cuyo servicio es posible que se haya invertido más trabajo, dinero, perspicacia, paciencia que los invertidos hasta ahora a favor de cualquiera de las verdaderas ciencias: - a ella y a sus pretensiones “sobrenaturales” se debe en Asia y en Egipto el estilo grandioso de la arquitectura. Parece que todas las cosas grandes, para inscribirse en el corazón de la humanidad con sus exigencias eternas, tienen que vagar antes sobre la tierra cual monstruosas y tremebundas figuras grotescas; un de esas figuras grotescas fue la filosofía dogmática, por ejemplo la doctrina del Vedanta en Asia y en Europa el platonismo. No seamos ingratos con ellas, aunque también tengamos que admitir que el peor, el más duradero y peligroso de todos los errores ha sido hasta ahora un error de dogmáticos, a sabe, a la invención por Platón del espíritu puro y de bien en sí. Sin embargo, ahora que ese error ha sido superado, ahora que Europa respira aliviada de su pesadilla y que al menos le es lícito disfrutar un mejor - sueño, somos nosotros, cuya tarea es el estar despiertos, los herederos de toda la fuerza que la lucha contra ese error ha desarrollado y hecho crecer. En todo caso, hablar del espíritu y del bien como lo hizo Platón significaría poner la verdad cabeza abajo y negar el perspectivismo, el cual es condición fundamental de toda vida; más aún, en cuanto médicos nos es lícito preguntar: “¿de dónde procede esa enfermedad que aparece en la más bella planta de la Antigüedad, en Platón? ¿es que la corrompió el malvado Sócrates?, ¿habría sido Sócrates, por tanto, el corruptor de la juventud?, ¿y habría merecido su cicuta?” - Pero la lucha contra Platón o, para decirlo de una manera más inteligible para el “pueblo”, la lucha contra la opresión cristiano-eclesiástica durante siglos -pues el cristianismo es platonismo para el “pueblo”- ha creado en Europa una magnifica tensión del espíritu, cual no la había habido antes en la tierra: con un arco tan tenso nosotros podemos tomar ahora como blanco las metas más lejanas.

Nietzsche