¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquista?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Aquitania
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 20:43

En consecuencia, las diferencias son suficientemente claras, ya que nosotros creemos en la libertad de los pueblos sin que ello suponga ni la imposición de fronteras, ni de jerarquías, ni ninguna otra imitación del modelo estatal que sólo reproduciría los tics de los estados capitalistas o de los viejos estados del bloque del Este
Me refería a esto. Si las fronteras están definidas, serán impuestas. O si no al menos que hagan un mapa...

El debate de la liberación nacional lo sostienen todos los grupos, pero unos se consideran nacionalistas y otros no. Jorge., la diferencia entre nacionalismo y liberación nacional la damos por ya debatida no? :wink:

Luego, sobre fronteras más o menos definidas y economía yo haría una distinción.

El anarcosindicalismo, al apostar por la liberación a través de la lucha en el terrenos del trabajo asalariado (y en sociedades industriales), ha apostado históricamente por la organización en Estados por compartir un marco legislativo. Pero hay otros criterios económicos/ecológicos para funcionar por "regiones ecológicas" (que normalmente coinciden más, aunque no siempre, con esas "fronteras culturales") planteados desde tiempos de "anarquismo clásico" (Reclus), Patrick Geddes (un biólogo escocés que tuvo contacto con Reclus y Kropotkin), el urbanismo regionalista de Lewis Mumford en Estados Unidos...
Tal vez en una hipotética sociedad libertaria futura, tal y como nos va con el sistema productivo actual, tendamos hacia ahí (espero).

Coincido con la visión que das de opresión cultural. No siempre se impone una cosmovisión, a veces basta con presionar económicamente (hablemos tal lengua para curras, vayamos a vivir a la ciudad...)
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 20:49

Vale, yo ya lo pillo. :D

PD: Aquitania, aquí he planteado la cuestión: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =1&t=51887

Aquitania
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 20:59

Ah, está interesante. Supongo que habrá razones lógicas y válidas (yo sé que es así, pero el porqué lo desconozco).

Por cierto, ya que he señalado esto, aclaro que para nada lo decía como una crítica al funcionamiento anarcosindicalista, sino para señalar que se entiende de manera diferente el criterio de "federación libre".
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Unx Más » 24 Nov 2011, 21:03

Aquitania escribió:Ah, está interesante. Supongo que habrá razones lógicas y válidas (yo sé que es así, pero el porqué lo desconozco).
Claro, yo es que nunca había reparado en ello. Y también me parece curioso. Así, de primeras no lo comparto porque debería bastar con el deseo de quien se quiere separar de una regional para formar otra y con comunicarlo debiera bastar ¿no?

Es por ello que, comprenderás, yo no entendía diferencias entre una cosa y otra, porque para mí, el federalismo libertario que yo tengo en la cabeza debería permitir esa libertad ¿me explico?

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Jorge.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 21:06

Aquitania escribió:
En consecuencia, las diferencias son suficientemente claras, ya que nosotros creemos en la libertad de los pueblos sin que ello suponga ni la imposición de fronteras, ni de jerarquías, ni ninguna otra imitación del modelo estatal que sólo reproduciría los tics de los estados capitalistas o de los viejos estados del bloque del Este
Me refería a esto. Si las fronteras están definidas, serán impuestas. O si no al menos que hagan un mapa...
Si hacen un mapa, lo único que habrá es un mapa. Que se imponga o no, es otra cosa. Si se está hablando de Paises Catalanes, o de Vasconia, o de castilla, o de Cantabria, hay mapas que definen lo que es eso. Que las fronteras no se impongan es una cosa. Que las fronteras, más o menos difusas, no existan es otra cosa. Siempre hay una frontera entre nosotros, y ellos.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 21:13

Sí, eviudentemente toda organización económica-ecológica-cultural o lo que sea implicará fronteras. Que sen variables o no, permeables o no, es otra cuestión.
Si se está hablando de Paises Catalanes, o de Vasconia, o de castilla, o de Cantabria, hay mapas que definen lo que es eso.
Sí, pero una de las cosas que separan el anarcoindependentismo (por llamarlo así) del independentismo estatista (en general) es la creencia o no en un límite geográfico previamente definido. O sea, que en un mapa "actual" de los Països Catalans (que por cierto, es hipotético) aparecerían dentro una serie de localidades (yo que sé,Tamarite de Litera, Fraga) que en un hipotético anarcoindependentismo no sabemos si estarían o no en esa federación. Castilla o Cantabria sí tienen mapas "exactos" porque son una autonomía, pero los Paísos Catalans no.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 21:26

Los paises catalanes tienen un pedazo de mapa cultural que incluye todas las localidades del mundo mundial que hablan catalán. Evidentemente, si algún día desaparecen los Estados, los países catalanes y su mapa seguirán existiendo, porque su existencia depende de que se hable catalán. Y evidentemente, a niveles administrativos, comerciales, deportivos... se federarían como les diese la gana.

A ver si es posible entender, que estoy explicando lo poco que yo sé del independentismo libertario. No sé por qué de estar en esa actitud defensiva: hay mapa, hay frontera cultural, no se pretende imponer a nadie. Caramba. Yo he dicho que hay una cultura previa que define al pueblo. No he hablado de imposiciones ni de nada...

Y de todas maneras tengo que dejar esto, que me voy a trabajar. Un saludo a todos, profundizad en las ideas de cultura e identidad, que son muy interesantes, y que vaya bien a todos.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 21:31

Huy, perdona, Jorge. No sé por qué eso de a la defensiva. En fin, igual me he explicado mal...

Yo es que no veo que los anarcoindependentistas catalanes, por ejemplo, planteen que l'Alguer (Sardenya), donde se habla catalán, se federen con nadie más que hable catalán. Es que no me parece que se plantee que haya una federación así tan presupuesta.

Aclaro este punto porque me parece importante a la hora de separa, simplemente.
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Parragate » 24 Nov 2011, 21:31

Jorge. podrias recomendar algun libro o escrito sobre el tema? conozco varios textos en formato fanzine, pero no muchos.
"Es en busca de lo
imposible que el hombre ha realizado lo posible. Los que sabiamente se han
dedicado a lo que les parecía posible, no han dado nunca un solo
paso".
(M. Bakunin)

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 21:44

Aquitania escribió:Huy, perdona, Jorge. No sé por qué eso de a la defensiva. En fin, igual me he explicado mal...

Yo es que no veo que los anarcoindependentistas catalanes, por ejemplo, planteen que l'Alguer (Sardenya), donde se habla catalán, se federen con nadie más que hable catalán. Es que no me parece que se plantee que haya una federación así tan presupuesta.

Aclaro este punto porque me parece importante a la hora de separa, simplemente.
¿Pero quién ha dicho que se tengan que federar solo con gente que hable catalán por Durruti y por Ascaso? ¿Yo he dicho eso? Es que eso no se lo plantean ni los mismos nacionalistas, porque cada vez que aparecen tendencias unitarias, se hacen presentes igualmente las fuerzas secesionistas. En un marco de libertad, los países catalanes, la gente que creyese en ese proyecto, establecerían relaciones culturales, de afinidad, de proyección de la lengua y cultura catalana, y nada más, cielos, y yo les aplaudiría a ellos y a todos los que aman la libertad de las personas y de las culturas ¿Cómo puede complicarse tantísimo una cosa tan simple? ¿Cómo va a querer un anarquista imponer una cultura, un idioma, una forntera, unas relaciones, cuando los anarquistas odiamos las imposiciones?

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Aquitania » 24 Nov 2011, 21:52

Ostras, qué lío. Ya no sé de qué hablamos, y me parece que de los mismo... Vuelvo:

Has escrito esto:
Sus fronteras son las de la cultura previamente definida.
Y yo he dicho que no lo veía así, y he dado otros argumentos. Más que nada porque hay gente preguntando... Vale, que más o menos ahí queda, no?
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 24 Nov 2011, 22:19

Aquitania escribió:
Sus fronteras son las de la cultura previamente definida.
Y yo he dicho que no lo veía así, y he dado otros argumentos. Más que nada porque hay gente preguntando... Vale, que más o menos ahí queda, no?
La cultura definida previamente, la da para el caso catalán, el idioma catalán. El idioma es el marcador de identidad preferente en la península. Y sintiéndolo mucho, me voy que ya es hora.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Ànima » 25 Nov 2011, 14:09

Estic molt d'acord amb el que diu Jorge.. A veure, no és que un bon dia es decidisca quina ha de ser la cultura per tal de definir les fronteres (acaben o no imposant-se); és que pel temps, la vida en comunitat d'un determinat grup humà esdevé en una cultura determinada (sempre canviant). Aleshores és eixa cultura, llengua, costums, etc. les que d'alguna manera determinen eixe territori. Aleshores, els paràmetres, per a aquells que entenem com "anarcoindependentistes", a part de l'afinitat (paràmetre determinant) o la qüestió econòmica-recursos, inclouen també la qüestió cultural-identitària. I segons les tendències de pensament d'aquests individus, també poden incloure, a més, paràmetres ecològics (com apuntava Aquitania) com bio-regions.

Aleshores, a banda de la lliure associació (que és la idea de federalisme llibertari d'Unx Más, i que vaja, al meu entendre és impecable), jo aniria un poc més enllà i inclouria la idea d'etnosfera (que potser engloba d'alguna manera totes les darreres idees que heu comentat). Segons Wade Davis (un etnobotànic que ha creat aquest neologisme):
Wade Davis escribió:L'etnosfera podría definir-se com la suma de tots els pensament, la mitologia, el drama, la filosofia, els somnis i el coneixement de totes les societats humanes des del seu naixement fins el present. Entenent-se açò com un patrimoni cultural universal, ja que s'està degradant greument tant o més que la biosfera. Amb cada visió del món que desapareix, no sols es vulneren drets fonamentals, també es perden coneixements importants del món natural i de l'espiritual. I açò redueix el repertori humà de recursos per a respondre i adaptar-nos a les condicions de l'entorn.
Aquesta persona no ha inventat aquesta visió, però al meu entendre l'ha sabut explicar molt bé, per això l'he ficat com a exemple. Ja que estic, deixe l'enllaç d'una entrevista que li fan al programa Redes: http://www.youtube.com/watch?v=eT3W3cOaXc4
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Sí, No, Blanc, Negre, Tens raó, T'equivoques... Hahaha! L'eterna comèdia.

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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por Jorge. » 25 Nov 2011, 16:37

La verdad, teniendo en cuenta que muchas veces no se entiende ni lo básico de la teoría, lo de difundir la idea de un bio-región, sus límites y características, puede liarse más el lío. Porque como decía Unx Mas, los propios independentistas libertarios son incapaces muchas veces de explicar lo que se traen entre manos. Pero bueno, la idea más o menos ésa que dice Ánima:

- Mientras que los nacionalismos apuntan mucho a la recuperación y mantenimiento de "lo nuestro", tradiciones, costumbres, territorios, aludiendo al pasado perdido o en riesgo de perderse por lo que sea (desde un Estado a una llegada de inmigrantes), los independentismos de tipo libertario buscan la creación de una cultura nueva. Más que recuperar lo viejo, intentan construir lo nuevo: adoptan elementos que les parecen positivos de la cultura, rechazan los que no les parecen oportunos, e introducen nuevos matices culturales (ecológicos, feministas, pacifistas, colectivos...). Esa cultura nueva, es la que choca con la cultura vieja, y en la medida en que la gente adopta el nuevo matiz cultural, consigue a través de la acción colectiva la independencia del Estado.

Así, si una población asume una personalidad colectiva de nación X, cuya característica fundamental aparte de hablar un idioma y bailar en la fiesta, asume digo resolver sus problemas en asamblea, y emplear mediadores de barrio para solucionar conflictos, y desarrollar redes cooperativas (todo eso serían cambios culturales), le resulta más fácil echar a un lado al Estado (ese es el plan). Puede pensarse que eso es lo mismo que intentan multitud de colectivos, pero en el caso del independentismo, parten de la existencia de un pueblo dotado de características identitarias, que en el caso español es tener un idioma principalmente. No sé cómo lo harán en Chequia, aquí es el idioma. Porque si te coges a una población cualesquiera, grande, de unos cuantos millones de personas, son tantas las diferencias culturales que hay en la península, y tantas las similitudes que englobarían a mucha más gente fuera del colectivo (ir al cine, chatear, ir a bares...), que lo que une a ese colectivo (concreto) es el idioma y poco más. Por eso al idioma se le llamaría "marcador de identidad".

En fin, es un resumen resumidísimo de cómo puede emplearse la ingeniería cultural para batir al Estado. Y comprendo que la cosa es endiabladamente cuestionable. Pero más o menos, eso es lo que hay.

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cronopia
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Re: ¿Veis incompatible ser independentista con ser anarquist

Mensaje por cronopia » 25 Nov 2011, 16:44

Parragate escribió:Jorge. podrias recomendar algun libro o escrito sobre el tema? conozco varios textos en formato fanzine, pero no muchos.
"Acontécete ante tí mismo" Pessoa (Libro del Desasosiego)

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