Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Ànima
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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Ànima » 24 Ago 2011, 23:04

Interprete per les teues respostes, que no has comprès allò que volia expressar, no almenys amb la profunditat que haguera volgut. (No et recrimine res eh, puc no haver-me explicat amb claredat)
Keelhauled escribió:Me ha entrado la curiosidad, ¿tú cómo definirías la Anarquía con una serie de adjetivos y/o palabras?
Açò ho podem deixar per a un altre tema, però per a que no semble que evite contestar, diré que per a mi l'anarquia és un estat de la consciència, i aquest, inevitablement té unes conseqüències directes i palpables en l'entorn (sobre un mateix, sobre la resta d'individus, i sobre el medi en que habita).
Keelhauled escribió:Todos mis argumentos están basados en eso: Nosotros, los humanos, somos la especie más inteligente de planeta...
Jo pense que no tens manera de demostrar això.
Keelhauled escribió:creo que puedo decir que no hay ninguna clase de civilización más inteligente que la nuestra y que se oculta a nuestras espaldas y en nuestro mismo planeta...
Per a començar ja diferim en la qüestió de la intel·ligència. Per a mi, civilització i intel·ligència són poc compatibles. Com pots estar segur que alguna espècie vegetal -per ficar un exemple- no està molt més desenvolupada i té un organisme molt més sofisticat i complexe que l'humà? Potser els humans només captem el 10% de les funcions d'algunes plantes. I les plantes no tenen cervell. Tindríem davant dels nassos una espècie, segons els teus paràmetres, molt més intel·ligent i avançada que nosaltres, però no seríem capaços d'adonar-nos-en mai. No cal imaginar-se vida extraterrestre llunyana.
Keelhauled escribió:para mi, el razonamiento es lo que dije: la capacidad de poder analizar las causas y las consecuencias de tus actos. No es una arma de crecimiento... El arma que nos ha hecho llegar a donde estamos, según mi opinión, es la lucha entre clases, pero eso ya es otra historia.
Al dir "arma", vull dir "característica". I vaja, amb el tema de la lluita de classes no estic d'acord en absolut, però és una altra història, com bé dius.
Keelhauled escribió:¿Que por qué la ley de diferenciar entre lo bueno y lo malo debería de establecerse en todo el universo?... [...] si no existiera tu capacidad de comprender las consecuencias de tus actos ni la ley de poder diferenciar entre lo que es beneficioso para ti y para tu entorno y lo que causa problemas y conflictos, ahora mismo tú cogerías un arma de fuego e irías por la calle disparando a todo ser vivo con la misma tranquilidad y remordimiento que cuando vas a comprar el pan por las mañanas.
Com puc pretendre universalitzar allò que només pot ser interpretat? Jo interpretaré l'entorn, i en base a això, em crearé una idea d'allò que em beneficia a mi, però mai podré sentenciar què beneficia a una altra persona, perquè eixa persona pot haver interpretat l'entorn d'una manera totalment diferent. Segons com interpretem l'entorn, la concepció de "bo" i "roí", varia. No venia de sèrie amb la humanitat. Som una espècie més d'un tipus de vida terrícola. La moral no ve de sèrie en cap tipus de vida. La moral és cultural. I quan parle de cultura no parle de vestits regionals (o nacionals), ni de música folklòrica, ni de paelles, ni de la tomatina de Bunyol, ni de focs artificials, ni de Navel-lates. Quan dic "cultural" em referisc al conjunt de concepcions i interpretacions que s'acaben establint i assimilant en una agrupació humana determinada. Per aquesta raó hi ha infinitat de cultures al món, i infinitat de maneres d'entendre'l. I els individus d'eixes cultures viuen en base a eixa cultura, en definitiva, a eixes interpretacions.

La ciència moderna, el que fa és eliminar aquestes diferències culturals de les que parle, intentant establir a base d'imposició una única concepció i interpretació de l'entorn. Una més d'entre tantes i tantes concepcions d'allò que ens envolta, que inexplicablement hem d'assimilar sense qüestionament algun.

En conclusió, per mi no hi ha el menor problema en que per a entendre l'entorn utilitzes el mètode que et vinga en gana, de veritat, no em crea el menor malestar. A allò que m'opose és a que un sistema d'interpretació de l'entorn determinat s'establisca com a referent, menyspreant i atacant de manera directa a la resta de concepcions de l'entorn. I insistisc, la ciència moderna, actualment actua de manera autoritària.

El tema està a la ment. Una persona ha de saber si li molesta o no que una altra conceba l'existència d'una manera diferent.
Però no és que no li haja de molestar perquè l'anarquia diu que no li ha de molestar, i ha de ser tolerant. Això no seria més que l'obediència d'una espècie de catequesi.
Si a una persona no li molesta que altres entenguen la vida i l'entorn d'una altra manera, ha de ser perquè ha de comprendre que en veritat, la seua pròpia manera d'entendre les coses no és la única ni l'autèntica. L'únic que sap és que no pot saber com són les coses. Ara em ve la frase atribuïda a Sòcrates: Només sé que no sé res. I amb raó... :wink:

Per cert, continue comprovant com insisteixes en que "religió" = "monoteisme" (o si m'apures, "religió" = "deisme"). Així es bloqueja inevitablement el debat.

La ciència no és un invent, és més bé el nom a una manera de procedir adquirida per l'espècie humana des dels seus inicis (així com també altres espècies animals), desvirtuada, com deia al comentari anterior, al llarg dels anys, sobretot dels darrers segles, i més encara dels darrers decennis.
I ara, la ciència -repetisc- no es limita a observar, experimentar i aprendre. De fet, eixa és la manera natural que ha pres l'ésser humà per a adquirir coneixements. Existira o no actualment la ciència moderna, un humà seguiria el mateix procés per a intentar explicar-se perquè brilla la pantalla de l'ordinador o perquè es mouen les estreles. Eixe procés d'aprenentatge no és la conseqüència de la ciència moderna, no és posterior a la ciència moderna. Eixe procés d'aprenentatge és allò que pel temps ha adquirit el nom de "ciència" (i parle de la tradicional). És per tant el nom que rep l'observació, l'experimentació i l'aprenentatge. Propis de l'espècie humana des de fa mil·lennis. La ciència moderna no existeix des de fa mil·lennis.
Atorgar a la ciència moderna la capacitat humana d'explicar-se l'entorn és una fal·làcia lògica.
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Jorge.
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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 25 Ago 2011, 08:59

poesia difusa escribió:Jorge hay un montón de cosas que he dicho más arriba, incluso un argumento en el que uso la palabra DEMUESTRA y que no han sido respondidos sino que has elaborado directamente los tuyos.
poesia difusa escribió:Vamos a ver si me explico bien, si hoy la ciencia dice que "X" es una verdad objetiva pero mañana la sustituye por "Y" se DEMUESTRA que "X" no era una verdad objetiva. Mañana posiblemente "Y" sea sustituida por "Z" y se DEMOSTRARA que "Y" tampoco era una verdad objetiva. Lo que vosotros llamáis evolución de la ciencia yo lo llamo sustitución de unas verdades absolutas por otras.


Que la ciencia cambie unas verdades absolutas por otras, si esa es tu idea e impresión, si es imposible llegar a un acuerdo en ese punto entre nosotros, si estás totalmente convencido de ello, no demuestra de ninguna manera que Ciencia y Religión sea lo mismo. Lo mismo que el que dos jóvenes cambien de amor, que hoy día amen e idealicen a X, y mañana amen de manera absoluta a Y, y cambien un amor por otro, y digan completamente convencidos de la verdad el “amo a Y porque es el ser más bello del planeta”, eso no implica que ese sentimiento y esa verdad absoluta, sea religión. La religión viene marcada por otras características: sentimientos colectivos, rituales, cuestiones sagradas y ámbito sobrenatural.

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Abel
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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Abel » 26 Ago 2011, 09:05

Afirmar que la polinización de las plantas se lleva a cabo en multitud de ocasiones con el concurso de insectos, no me parece una afirmación dogmática de tipo religioso. Que cambie la importancia de esta afirmación si hubiera nuevos datos que la invalidaran, sería señal de que la ciencia es siempre cuestionable, mucho más que la religión, para la cual la Virgen María subió a los cielos en cuerpo y alma, y es lo que hay

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Ànima
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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Ànima » 26 Ago 2011, 15:13

Abel escribió:Afirmar que la polinización de las plantas se lleva a cabo en multitud de ocasiones con el concurso de insectos, no me parece una afirmación dogmática de tipo religioso. Que cambie la importancia de esta afirmación si hubiera nuevos datos que la invalidaran, sería señal de que la ciencia es siempre cuestionable, mucho más que la religión, para la cual la Virgen María subió a los cielos en cuerpo y alma, y es lo que hay
Ànima escribió:Existira o no actualment la ciència moderna, un humà seguiria el mateix procés per a intentar explicar-se perquè brilla la pantalla de l'ordinador o perquè es mouen les estreles (o com es pol·linitzen les plantes).

Eixe procés d'aprenentatge no és la conseqüència de la ciència moderna, no és posterior a la ciència moderna. Eixe procés d'aprenentatge és allò que pel temps ha adquirit el nom de "ciència" (i parle de la tradicional). És per tant el nom que rep l'observació, l'experimentació i l'aprenentatge. Propis de l'espècie humana des de fa mil·lennis. La ciència moderna no existeix des de fa mil·lennis.

Atorgar a la ciència moderna la capacitat humana d'explicar-se l'entorn és una fal·làcia lògica.
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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Abel » 27 Ago 2011, 09:43

Perdona, pero no entiendo lo que dices.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Horokew_Kamui » 20 Oct 2011, 01:17

A mi hoy por hoy la ciencia sí me parece una religión mas, a favor del sistema por cierto (al menos como la ve la opinión pública). Y eso es fácilmente demostrable:

Un científico que vaya contra el sistema no recibirá el dinero que necesita para sus investigaciones, no se le dará propaganda para sus divulgaciones científicas, se le censurará, etc... mientras que otro que vaya a favor de la corriente gozará de un trato especial, además con el dinero que le sobre podrá dedicarse a escribir mierda de su rival, calificándole de "pseudo-ciencia". Hasta ahí, creo que tenemos claro que un científico que le rie las gracias al sistema capitalista en que vivimos goza de una ventaja aplastante con respecto al científico que no lo hace (que en muchos casos puede ser más íntegro). Vale, partiendo de esa base, ¿y si el científico al que no se financia está más cerca de la verdad que el científico pro-sistema al que se financia? Porque de hecho, esto ha ocurrido y sigue ocurriendo casi a diario. Uhm... Me recuerda a algo esto, universidades católicas, curas en los centros de docencia, autodidactas marginados...

Leyendo este hilo, me llevo una amarga sensación, porque veo hasta que punto la ciencia está endiosada, y también el nivel de agresividad que muestran los que "creen" en ella como un dogma, me da pistas sobre lo difícil que lo tiene el mundo. Porque además esto es un foro supuestamente anarquista. No me quiero imaginar en otros ámbitos...

En mi opinión, ahora se han cambiado las sotanas de los curas y la biblia por las batas blancas y los libros de "ciencia". La ciencia no debería de afirmar, sino de preguntar. Si la ciencia afirma de forma totalitaria como por desgracia están haciendo hoy dia los científicos que le siguen el juego al sistema, deja de ser ciencia, y pasa a ser una religión autoritaria y déspota como la que mas; un dogma para justificar el "status quo".

PD: No os molestéis en contestarme. Sólo doy mi punto de vista por añadir un granito de arena distinto al de la mayoría, para que las personas como yo que lean este hilo no se queden con un sabor tan amargo. Sé que tal como está la cosa en este hilo, debatir de forma justa no es posible.
"Intentaron domesticar al lobo, ponerle un collar de perro y enseñarle a que diera la pata, y el lobo aulló. Después le pegaron por ello y enseñó los dientes, entonces le pegaron más y mordió. Comenzaron a tacharlo de malo, de agresivo, y así, el lobo que no quería ni podía ser perro se convirtió en un proscrito, en un marginado".

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2011, 07:00

Horokew_Kamui escribió:No os molestéis en contestarme. Sólo doy mi punto de vista por añadir un granito de arena distinto al de la mayoría, para que las personas como yo que lean este hilo no se queden con un sabor tan amargo. Sé que tal como está la cosa en este hilo, debatir de forma justa no es posible.
No es molestia. La religión incluye creencias, prácticas y rituales que se ejercen en torno a las ideas sobre lo que se ha llamado sobrenatural. La ciencia se ocupa del mundo de lo natural. Así que no, la ciencia no es una nueva religión. Si se emplea la palabra religión de una manera tan amplia, la escuela, el nacionalismo, las ideologías, el 15-M... serían religiones, e ir a una manifestación sería acudir a la misa.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por poesia difusa » 20 Oct 2011, 17:13

Jorge colonizar culturas consideradas inferiores también es una práctica asociada a ideas y encarcelar personas en torno a otra también lo es.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2011, 17:20

poesia difusa escribió:Jorge colonizar culturas consideradas inferiores también es una práctica asociada a ideas y encarcelar personas en torno a otra también lo es.
Claro, todo cuanto hacen los humanos es simbolizado e ideado. Pero un colono y un funcionario de prisiones, no son curas.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por poesia difusa » 20 Oct 2011, 19:54

Un religioso comete atrocidades en nombre de la palabra de Dios, las atrocidades en nombre de la supervivencia del más apto se cometen igual.
Por otra parte debí especificar: No me refería a los carceleros sino a los psiquiatras. En este mismo hilo me has dicho que te habías informado sobre antipsiquiatría así que sabrás a lo que me refiero.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2011, 20:10

poesia difusa escribió:Un religioso comete atrocidades en nombre de la palabra de Dios.
O no. Puede hacer el bien.

No sé qué tiene que ver el resto con el tema.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por poesia difusa » 20 Oct 2011, 20:43

Tiene mucho que ver, ya que vosotros (muchas veces) sólo véis las cosas negativas de la religión y yo comparo esas cosas negativas con actitudes científicas negativas que son similitudes horrorizantes. Evidentemente no tiene por qué, eso está claro. Pero ahí está la justificación que se ha usado. Lo de la antipsiquiatría...... sigue ahí.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2011, 21:06

No tiene ninguna relación la inquisición, o las cámaras de gas, con que la ciencia sea una nueva religión. Los inquisidores empleaban la ciencia (la tortura) para modificar el comportamiento. Y los nazis empleaban la ciencia (el gas) para modificar el comportamiento. Pero que unos y otros empleen la ciencia, y que el OPUS DEI emplee la ciencia en la su hospital de Navarra para curar un cáncer, no quiere decir que sea la ciencia una religión. Lo de la antipsiquiatría tampoco sé a qué viene en relación con el tema.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por poesia difusa » 20 Oct 2011, 22:38

Jorge de verdad, no me puedes decir que estás informado sobre antipsiquiatría y después decir que no sabes lo que tiene que ver con el tema. La Fabricación de la Locura de Thomas Szasz, quizás sea el libro más importante del antipsiquiatra más importante.

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Re: Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

Mensaje por Jorge. » 20 Oct 2011, 22:51

No le veo la relación a la antipsiquiatría, con que la Ciencia sea una nueva religión. Si me lo puedes explicar, te lo agradezco.

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