Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Edward Thatch
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Edward Thatch » 07 Mar 2011, 14:37

Aquitania escribió:No creo que sea así. Seguro que en muchas ocasiones ni con esfuerzo e interés podríamos acceder a un libro que quizá sólo está en una o dos bibliotecas y que no es fácilmente encontrable. Tampoco es nada fácil leerse el libro entero (o varios) e intuir en qué apoya ese autor las tesis de otro.
Deberías plantearte la posibilidad de realizar una reclamación contra el autor de los textos por estas razones.
Aquitania escribió:Yo lo veo precisamente al contrario. Fuerza a creerse de buenas a primeras los argumentos del autor, porque no se sabe realmente qué idea, enfoque o parte del otro libro que se cita es la que "cuenta", y además es prácticamente imposible comprobar la veracidad o no de esas fuentes.
Si, tal y como dijiste, "ni con esfuerzo e interés podríamos acceder a un libro que...", entonces que el número de página aparezca o no en la referencia, ¿importa?
Aquitania escribió:Y en cuanto al esfuerzo... pues creo que es quien quiere demostrar algo quien tiene que tomarse el esfuerzo de seleccionar citas (si es que hay otros autores que refuercen su tesis) y aclarar en qué hechos se sustenta (si hablamos de historia como en este caso).
Entonces el autor, ¿lo hace o no? ¿De qué hablas ahora? Me he perdido por completo.
Aquitania escribió:Si alguien defiende estas jerarquías en medios libertarios, creo que lo mínimo es tomarse un esfuerzo para citar las fuentes que demuestren lo contrario... si es que las hay.
Ahora creo que me he equivocado de hilo. ¿Quién defiende qué jerarquías? Se han defendido determinados valores contextualizados en unas situaciones espaciotemporales y socioculturales concretos, no jerarquías. ¿Tan difícil resulta de entender?
¡Brindo por vuestra condena, cachorros cobardes!

Aquitania
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Aquitania » 07 Mar 2011, 16:05

Deberías plantearte la posibilidad de realizar una reclamación contra el autor de los textos por estas razones.
??? Y eso a qué viene???
Si, tal y como dijiste, "ni con esfuerzo e interés podríamos acceder a un libro que...", entonces que el número de página aparezca o no en la referencia, ¿importa?
Pues sí, a mi modo de ver es fundamental. Si el libro es raro o complicado de encontrar siempre se agradece la cita de la frase o párrafo concreto, pero si no es posible, (si hay interés evidentemente, y en ese caso veo totalmente legítimo apelar al interés del lector) se va a buscar la página X del cpítulo Y del libro que sea, para comprobar si ese autor está diciendo X cosa que se afirma (en un fragmento concreto) o no. Si no se hace así, más que citas resultan especulaciones.
Entonces el autor, ¿lo hace o no?
Pues a mi juicio no. Y llevo todo el hilo diciendo que si alguien tiene referencias bibliográficas sobre la postura de Félix Rodrigo en este tema las aporte si es que las mías son insuficientes, por cierto. Está complicado "hacer los deberes".
¿Quién defiende qué jerarquías? Se han defendido determinados valores contextualizados en unas situaciones espaciotemporales y socioculturales concretos, no jerarquías. ¿Tan difícil resulta de entender?
Aquitania escribió:No creo que sea así. Seguro que en muchas ocasiones ni con esfuerzo e interés podríamos acceder a un libro que quizá sólo está en una o dos bibliotecas y que no es fácilmente encontrable. Tampoco es nada fácil leerse el libro entero (o varios) e intuir en qué apoya ese autor las tesis de otro.
Deberías plantearte la posibilidad de realizar una reclamación contra el autor de los textos por estas razones.
Aquitania escribió:Yo lo veo precisamente al contrario. Fuerza a creerse de buenas a primeras los argumentos del autor, porque no se sabe realmente qué idea, enfoque o parte del otro libro que se cita es la que "cuenta", y además es prácticamente imposible comprobar la veracidad o no de esas fuentes.
Si, tal y como dijiste, "ni con esfuerzo e interés podríamos acceder a un libro que...", entonces que el número de página aparezca o no en la referencia, ¿importa?
Aquitania escribió:Y en cuanto al esfuerzo... pues creo que es quien quiere demostrar algo quien tiene que tomarse el esfuerzo de seleccionar citas (si es que hay otros autores que refuercen su tesis) y aclarar en qué hechos se sustenta (si hablamos de historia como en este caso).
Entonces el autor, ¿lo hace o no? ¿De qué hablas ahora? Me he perdido por completo.
Aquitania escribió:Si alguien defiende estas jerarquías en medios libertarios, creo que lo mínimo es tomarse un esfuerzo para citar las fuentes que demuestren lo contrario... si es que las hay.
Ahora creo que me he equivocado de hilo. ¿Quién defiende qué jerarquías? Se han defendido determinados valores contextualizados en unas situaciones espaciotemporales y socioculturales concretos, no jerarquías. ¿Tan difícil resulta de entender?

Creo que es a tí a quien te resulta difícil entender lo que estoy diciendo, no? Los valotres cristianos asociados a los monasterios en el período que va desde la caída del imperio romano hasta el inicio de la Baja Edad Media en la península ibérica me parecen evidentemente jerárquicos, eso es lo que he dicho. Y me sorprende leer un elogio a esas jerarquías en medios libertarios. Y no me extraña que a otras personas también les sorprenda este hecho, que es de donde ha partido la discusión.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Urkijo » 07 Mar 2011, 16:16

Pedí las fuentes de documentación y me dieron insultos y desprecios

No comments! :roll:
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Edward Thatch
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Edward Thatch » 07 Mar 2011, 16:20

Urkijo escribió:Pedí las fuentes de documentación y me dieron insultos y desprecios

No comments! :roll:
:-OO ¿Actuando de forma tan simpática como en este hilo? ¡No puedo creerlo!
¡Brindo por vuestra condena, cachorros cobardes!

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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Urkijo » 07 Mar 2011, 16:21

Edward Thatch escribió:¿Actuando de forma tan simpática como en este hilo? ¡No puedo creerlo!
Es decir, que te tengo que caer simpático.

Una forma muy libertaria de actuar, sin duda.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Edward Thatch
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Edward Thatch » 07 Mar 2011, 16:27

Urkijo escribió:
Edward Thatch escribió:¿Actuando de forma tan simpática como en este hilo? ¡No puedo creerlo!
Es decir, que te tengo que caer simpático.

Una forma muy libertaria de actuar, sin duda.
No, hombre, a mí ya me caes bien. ¿Por qué lo dices?
¡Brindo por vuestra condena, cachorros cobardes!

giuseppe
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por giuseppe » 12 Mar 2011, 20:43

Aquitania escribió:

porque si una cosa tengo clara (porque he leído e investigado también sobre esa época) es que la fundación de los monasterios es algo que hacen las clases dirigentes y en ningún caso el pueblo, y que su función repobladora está ligada al genocidio que llamamos Reconquista. un esfuerzo para citar las fuentes que demuestren lo contrario... si es que las hay.
.. básicamente estoy de acuerdo contigo, pero también creo que hay más monasterios en los monasterios y que no todos pueden ajustarse a tu descripción aquitania: como esos 573 iglesias y monasterios nada menos ( a los que habría que sumar eremitorios y cenobios marginales…) que cita el censual de Braga, para finales del s.IX. Y me quedo con una imagen de la alta edad media más compleja, plástica y flexible en la que podría ser posible la idea de Félix R. Mora. Añado que no he leído ningún libro suyo, solo artículos así que no va en su descargo o refutación, sino por recordar cosas que ya había oído en otros sitios y añado también que no me ha costado demasiado encontrar este texto en la interné (No tengo libros a mi disposición); así que disculpad el atrevimiento. Es mera curiosidad
DESPUÉS DEL ‘FINAL’ DE LAS VILLAE ENTRE EL MIÑO Y EL DUERO (ss.
VII-X): Comunidades ‘fructuosianas’, hábitat rupestre y ‘aldeas’
Jorge LÓPEZ QUIROGA
Universidad Autónoma de Madrid
2005/2006

*Un tercer momento, a partir de mediados del siglo
VII d. C., estaría marcado por el desarrollo de una
organización religiosa de inspiración eremítica, en lo
que constituiría una simbiosis entre ambientes socioreligiosos
del noroeste europeo procedentes de
Irlanda y norte-africanos en consonancia con la
tradición cenobítica de los “Padres del Desierto”
procedentes de Egipto. Este momento, supondría un
acusado retroceso para el cristianismo digamos de
tipo ortodoxo estructurado y jerarquizado alrededor
de la institución episcopal y de la figura del obispo
como vértice de la administración eclesiástica de un
territorio dividido en diócesis, frente a otro más
heterodoxo y más ecléctico, dando así lugar al
desarrollo de un cierto tipo de “monacato” que,
precisamente en función de esos elementos
constituyentes culturalmente tan heterogéneos,
cristalizaría en una organización religiosa atípica con
un fuerte contenido socio-económico (DÍAZ
MARTÍNEZ, 1987; FRIGHETTO, 1997) e incluso,
como veremos, político. Para el espacio miñotoduriense,
y para amplias áreas del noroeste y norte
peninsular, este proceso será impulsado y
desarrollado con especial intensidad por Fructuoso
de Braga23. peninsular era visto en los ambientes religiosos
ortodoxos como un movimiento al margen de las
estructuras eclesiásticas de tipo jerárquico24 y
sospechosamente heterodoxo a causa de su pasado
priscilianista (LINAGE CONDE, 1973). El
desarrollo del monacato en este espacio no es
evidentemente un fenómeno “nuevo” en la segunda
mitad del s. VII. Formas incipientes del mismo, se
conocen desde finales del s. V d. C. (nombres como
Baquiario o Eteria están vinculados a estos ambientes
cenobíticos), aunque su gran impulso tiene lugar en el
siglo VI (ligado a personajes como Juan de Biclaro,
Eutropio de Valencia e incluso Martín de Braga,
abad-obispo de Dumio). La “novedad” del
movimiento monástico de inspiración fructuosiana
radicaría en su acusado carácter “marginal” y
“periférico”. Marginal, porque estos pseudo
monasterios (ya que, en general, no se trata de
verdaderos cenobios strictu sensu)25 se situarían al margen del “sistema”, entendiendo por tal, no sólo la
organización socio-religiosa de tipo ortodoxo
marcadamente jerárquica (la que es legislada en los
textos conciliares), sino también especialmente todo
lo que concierne a la estructura socio-política y
económica que sustenta el Estado visigodo de
Toledo. El enorme atractivo que para una gran parte de la
población supone la organización pseudo-monástica
fructuosiana, con evidentes ventajas económicas y
sociales26, al estar los miembros de estas
comunidades pseudo-cenobíticas libres de prestar el
“servicio militar” y, por lo tanto, exentos del pago del
impuesto27, además de un “igualitarismo” entre sus
componentes28, totalmente ajeno y ausente en las
uillae y otros asentamientos similares29, daría lugar a
una masiva “huída” de los habitantes de las uillaehacia esos centros30, con la consiguiente “inquietud”
del Estado por el riesgo de desestructuración del
“sistema” que ello suponía31. El paisaje montañoso
característico del Norte y noroeste peninsular32 habría
favorecido este carácter de “marginalidad” del
movimiento monástico fructuosiano, al desarrollarse
en áreas “periféricas” (el norte y noroeste peninsular
y, dentro del territorio entre el Miño y el Duero, en la
“periferia” de los espacios de valle que rodean los
núcleos episcopales y antiguos centros políticoadministrativos
de época romana -como Braga y
Chaves-) respecto al núcleo toledano donde reside el
poder central visigodo. (…)

Estas áreas “marginales” se convertirían así en el
curso del s. VII, en “áreas centrales en la periferia”,
es decir, en espacios dotados de un gran dinamismo y
una intensa actividad “creadora”, que favorecería el
desarrollo de una estructura social de corte pseudoreligioso
con la “masiva”36, y en cierto modo
anárquica, creación de comunidades monásticas, en
muchas ocasiones compuestas por apenas algunas
familias, de una organización socio-económica silvocinegético-
pastoril37 y de una estructura poblacional
en la que el patrón de asentamiento que la configuraría se definiría por su carácter “marginal” y
“periférico”. (…)
Es decir, se
trata de áreas “periféricas” respecto a los espacios
donde residen las autoridades políticas y religiosas,
las antiguas civitates de época romana, ahora
transformadas en obispados, que también son áreas al
“margen” de los circuitos comerciales especialmente
activos e intensos en la franja costera situada entre el
Câvado y el Duero. Por ello, se trataría de espacios
proclives a la formación de células de poder
autónomas, a nivel local o como mucho supra-local,
políticamente invertebradas, quizás ya desde época
prerromana38, y que no logran consolidar una
superestructura socio-política lo suficientemente
fuerte como para imponerse sobre amplios conjuntos
territoriales. (…)

poseemos algunos
datos que podrían corresponderse con esta
organización social pseudo-religiosa y con unos
patrones de asentamiento que calificaremos como
“fructuosianos”:

• en el área comprendida entre los cursos finales del
Miño y del Limia (en Sabariz –Vila Verde–, Láminas
XLV y XLVI, en el castro de Vieito o en el de
Roques, cerca de Viana do Castelo), existen una serie
de grutas, tradicionalmente interpretadas como
“eremíticas” (REAL et al, 1982), que habrían podido
servir como lugares de habitación y espacios de culto
para un conjunto de pequeñas comunidades con una
organización socio-económica de inspiración
fructuosiana. Se trata, también, de un área donde
hallamos una relativa concentración de lugares con
cementerios excavados en la roca.

• en las áreas de montaña del tramo medio del Miño y
Sil, tenemos un lugar que podemos considerar
paradigmáticamente representativo de este tipo de
pseudo-monasterios mixtos en la más pura tradición
fructuosiana. Nos referimos al complejo cultual de
San Pedro de Rocas (Esgos, Ourense) (Fig. 13 y 14).
Que no estamos ante un “monasterio” strictu sensu, y
mucho menos ante una comunidad propiamente
eremítica, es un hecho evidente: por una parte, el
cementerio de tumbas excavadas en la roca (más de
medio centenar de inhumaciones39) no deja lugar a
dudas sobre la mezcla de sexos y edades en la
población que componía esta comunidad (mujeres,
hombres y hasta recién nacidos), compuesta por
unidades familiares correspondientes a una población
cuantitativamente importante que se desarrolla desde
el s. VII, y cuyo período de máxima actividad se situaría en los siglos VIII y IX; por otra, los
acondicionamientos realizados sobre las rocas
(escaleras, conducciones de agua, encajes para vigas,
huellas de sistemas rudimentarios de fortificación
para vigilar y proteger el lugar, pilas de recogida de
agua...), nos están indicando que estamos ante un
núcleo habitacional que parece corresponderse con
los “paisajes fructuosianos” y sus formas de
organización características, en este caso de tipo
rupestre. (…)

Existe, pues, una gran complejidad (que impide todo
intento de generalización y mucho menos de
modelización) en las estructuras de poblamiento para
la región miñoto-duriense, síntoma y consecuencia de
la gran versatilidad, diversidad y dinamismo del
poblamiento rural tardo-antiguo en dicho territorio.
El peso de los factores externos de tipo aculturizador
(el proceso de cristianización principalmente, pero
también ciertos acontecimientos de tipo sociopolítico)
han debido influir notablemente, sin que ello
signifique caer en una explicación de tipo
determinista, en la evolución y, sobre todo, en las
transformaciones del poblamiento rural en la
Gallaecia meridional44. En particular, los edificios de
culto, desde su aparición en el siglo IV d. C., parecen
haber tenido un papel morfogenético fundamental en
la configuración del paisaje, del poblamiento y de la
organización del territorio, comparable al que supuso
en su momento el sistema de ocupación y explotación.

(…)

Es
posible también, que la “ruptura” en el curso del siglo
VII de esa ecuación que sostenía el frágil equilibrio
del sistema de ocupación del espacio y de
explotación socio-económica típicamente romano a
través de la auténtica “revolución” que supusieron las
iniciativas pseudo-monásticas de tipo fructuosiano
con su corolario de pequeños núcleos de habitación
dotados de una “anárquica” pero efectiva
organización social pseudo-religiosa, haya favorecido
la permanencia de la población local en los mismos
lugares (en un extremo de las uillae) o a unos metros
de distancia de los mismos (en oteros rocosos,
pequeñas colinas, antiguos castros o montes), los
cuales siempre habrían sido ocupados o explotados
desde época prerromana. Sin la permanencia de esa
población local, que no sería posible calificar como
“residual” pero que podría estar políticamente
desestructurada, no se pueden explicar, ni sostener, ni
entender el vasto proceso de reestructuración e
integración del territorio, que tiene lugar entre Miño
y Duero desde finales del s. IX en el seno de la
formación socio-política que configura el reino asturleonés.
Sería, a partir de este momento, con ritmos e
intensidades distintos espacial y temporalmente,
cuando tendría lugar realmente el “final de la
Antigüedad” en el extremo meridional de la antigua
Callaecia. (…)

Por otra parte, en
el actual contexto historiográfico europeo, ya no es
posible reconstruir la historia del poblamiento a partir
del binomio “ruptura” / “continuidad” o
“despoblación” /”repoblación”, puesto que no es
posible expresarse en términos absolutos, como si de una ciencia exacta se tratase, cuando hablamos del
poblamiento tardo-antiguo y alto-medieval, que entre
los siglos V y X se caracterizaría esencialmente por
su plasticidad y su dinamismo.
(…)

cuasi definitiva etapa de
configuración de la red parroquial rural entre los
siglos IX y XII.

Esta “última generación” de iglesias rurales no parece
basarse tanto en una “conquista” de espacios vírgenes
través de la creación de “nuevos” edificios de culto,
sino que más bien se explicaría por la existencia
previa de una importante red de iglesias, dibujando
así una densa malla que configura a su vez la insólita
imagen ofrecida por el Censual de Braga para el
espacio comprendido entre los ríos Limia y Ave
(ámbito espacial de la diócesis bracarense); !Un total
de 573 iglesias y monasterios literalmente apiñados
entre el bajo valle del Limia y Ave!


El texto íntegro en:
http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cup ... 313209.pdf
un saludo

Aquitania
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Aquitania » 13 Mar 2011, 12:54

.. básicamente estoy de acuerdo contigo, pero también creo que hay más monasterios en los monasterios y que no todos pueden ajustarse a tu descripción aquitania:
No he dicho que todos los monasterios fueran iguales, de hecho, uno de los problemas que le veo al análisis de Félix que estamos comentando es que mete en la misma categoría, o en una parecida, monasterios muy diversos con una función social muy diversa, dependiendo de las épocas y los contextos políticos. Aún así, estos monasterios "heterodoxos" de los que habla el texto... son construidos por la población que luego trabajará en régimen comunal, etc? Me parece que está claro que no. Y en ese sentido, no me parece que igualmente se puede aplicar el calificativo de "jerárquico" a aquello que es patrimonio exclusivo de la nobleza (como estos monasterios de los que habla el texto).

Cuando digo que los valores asociados al monasterios son jerárquicos no me refiero a la jerarquía eclesiastica específicamente o de forma única. También hay monasterios que funcionan al margen de las reglas de la Iglesia y sin reglas conventuales. Ahora bien, sigo sin enternder como el monasterio que una familia noble se construye y a la que va a vivir con sus sirvientes puede ser "revolucionario" en un sentido político (aunque sí me parece normal aplicarse el calificativo de "revolucionariuo" tal y como lo hace el autor del texto, es decir, comparándolo con los monasterios ajustados a las reglas monásticas).
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Edward Thatch
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Edward Thatch » 13 Mar 2011, 13:15

Aquitania escribió:aunque sí me parece normal aplicarse el calificativo de "revolucionariuo" tal y como lo hace el autor del texto, es decir, comparándolo con los monasterios ajustados a las reglas monásticas
Pues eso, Aquitania, llevamos intentando explicártelo a ti y a Urkijo todo el hilo.
Sin embargo, a mí personalmente no me entraba en la cabeza que no lo vieras tu sola.
¡Brindo por vuestra condena, cachorros cobardes!

Aquitania
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Aquitania » 14 Mar 2011, 00:32

Sí, pero entonces utilizaríamos el término "revolucionario" en este caso igual que hablamos de "revolución industrial", por ejemplo, o sea, utilizando el término "revolucionario" para designar simplemente un cambio de sistema político o económico.

En el momento de transición entre la Hispania visigótica y la feudal se da una crisis de las instituciones políticas y el nacimiento de otras formas de vida, ligadas al abandono de las ciudades. Estos primeros monasterios aún no convertidos en instituciones centrales de la vida religiosa y política de las aldeas serían un ejemplo. Si se compara con la etapa posterior de "repoblación" ligada a la reconquista, estos primeros monasterios serían una de las primeras manifestaciones de la nueva organización territorial y social que cuajaría con el feudalismo, que en el momento quizá se podría llamar "revolucionaria" frente a las anterior formas de vida e instituciones de poder del imperio visigodo. A mí me parece raro utlizar el término "revolucionario" para eso, la verdad, pero teneiendo en cuenta que hoy en día la palabra revolución se usa hasta para vendernos hipotecas...

De todas maneras, sigo sin ver ninguna relación entre todo esto y valores como el apoyo mutuo y el trabajo en común
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

giuseppe
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por giuseppe » 14 Mar 2011, 11:39

Del autor:

además de un “igualitarismo” entre sus componentes28, totalmente ajeno y ausente en las
uillae y otros asentamientos similares29, daría lugar a una masiva “huída” de los habitantes de las uillaehacia esos centros30, con la consiguiente “inquietud” del Estado
por el riesgo de desestructuración del “sistema” que ello suponía31. El paisaje montañoso característico del Norte y noroeste peninsular32 habría favorecido este carácter de “marginalidad” delmovimiento monástico fructuosiano, al desarrollarse en áreas “periféricas”

que favorecería el desarrollo de una estructura social de corte pseudoreligioso
con la “masiva”36, y en cierto modo anárquica, creación de comunidades monásticas, en
muchas ocasiones compuestas por apenas algunas familias, de una organización socio-económica silvocinegético-pastoril y de una estructura poblacional en la que el patrón de asentamiento que la configuraría se definiría por su carácter “marginal” y “periférico”
.

Por ello, se trataría de espacios proclives a la formación de células de poder autónomas, a nivel local o como mucho supra-local, políticamente invertebradas, quizás ya desde época prerromana, y que no logran consolidar una superestructura socio-política lo suficientementefuerte como para imponerse sobre amplios conjuntos territoriales.

Ver, también:

25-J. ORLANDIS, “Las congregaciones monásticas en la tradición suevo-gótica”, Anuario de
Estudios Medievales I (1964), p. 97-119; Ibid., “El movimiento ascético de S. Fructuoso y la
congregación monástica Dumiense”, en Estudios sobre las instituciones monásticas medievales, Pamplona, 1971, 69-82.G.

DEL ANTERIOR AUTOR, NOTAS:

26- Como subraya Díaz y Díaz, la actitud de Fructuoso seopone al típico modus vivendi romano, puesto que la creación de monasterios trae como consecuencia que esclavos y libertos cambien su estatuto social al entrar a formar parte de estos pseudo-monasterios, ya que, como decimos, no se puede hablar propiamente de monjes. DÍAZ Y DÍAZ, La vida de San Fructuoso de Braga..., op.cit., 85 (nota 4).

29 Igualitarismo entre categorías sociales, sexos y edades
que da lugar rápidamente a la creación de
comunidades pseudo-religiosas mixtas
: “Tanta itaque
in utroque sexu almifica florebat sanctitas atque
eximia crescebat fama perfectionum ut uiri cum filiis
suis ad sanctam se conuerterent congregationem
monachorum, matronas uero eorum cum filiabus suis
sancto se sociarent consortio puellarum”, Ibid., op.cit.

DÍAZ MARTÍNEZ, Pablo C. Formas económicas y sociales en el monacato
visigodo. Salamanca: Ediciones Universidad de Salamanca, 1987, pp. 63-65;

…”parece que algunos organizaban monasterios en sus propios domicilios, donde se juntaban en comunidad con su familia y vecinos. En lugar de una consagración jerárquica simplemente se comprometían bajo juramento a mantener esa situación que llevaba pareja la construcción de una iglesia con la advocación de un mártir. La situación era de por sí irregular y la Regla parece condenarla en principio. Tales reuniones -dirá –no eran monasterios sino “perdición de almas y subversión de la iglesia”. (…) la situación creada era lo bastante compleja y amplia como para que quedara reflejada como “controversia monástica” (…) La Regla Común no rechazará de plano estos impulsos monásticos colectivos, sino que lo que procura es regularlos, darles una forma más ortodoxa.
… aquí también, por ejemplo:
CONFLICTOS Y ESTRUCTURA SOCIAL EN EL NORTE
HISPÁNICO MEDIEVAL: CUESTIONES DE MÉTODO Y TEORÍA
CARLOS ASTARITA*

http://www.seer.furg.br/ojs/index.php/b ... le/834/318

En la segunda mitad del siglo VIII encontramos una proyección de estos combates por la libertad en la rebelión de seruilis o libertini en el reino asturiano de Aurelio16. En esas condiciones, aparecieron las comunidades libres. Su existencia se constata por varias fuentes. Algunas son normas, como la
Regla Común (del siglo VII), que con su retórica estigmatizadora aspiraba a convertirse en un instrumento para disciplinar comunidades libres establecidas bajo forma monástica.

…otro; para los pirineos occidentales (navarra y aragón)
La condición del campesinado navarro-aragonés
entre los siglos IX y XII: una revisión crítica
Juan José LARREA


Y cabría preguntarse si en las iglesias surgidas al
calor de la colonización en territorios previamente asignados a los monasterios
pirenaicos, no es probable que se haya impuesto el cobro de un diezmo en que se
confunden el dominio sobre la iglesia y la punción sobre el producto de la roturación
en tierra ajena23. Por otro lado está el problema de la titularidad de las iglesias.
Como consideración general, no hay motivo para pensar que el Pirineo occidental
no participe del movimiento de construcción de iglesias por comunidades campesinas,
al margen de toda autoridad episcopal o abacial, que cánones y reglas denuncian
desde época visigoda24. Además, la más rica documentación del Pirineo oriental
muestra todo un abanico de situaciones que van desde las iniciativas nobiliarias
a las estrictamente comunitarias, pasando por aquellas que corresponden a familias
de clérigos o grupos de familias destacados de las comunidades aldeanas25 Pienso
con Ph. Sénac —y de acuerdo con la postura que en algún momento también ha sostenido C. Laliena26—que no puede excluirse la posibilidad de iglesias fundadas
por comunidades rurales27. El registro arqueológico de numerosas iglesias rurales
construidas en la región del Gállego a mediados del XI28, puede, quizá en una perspectiva
comparada con otras regiones, como Álava29, abrir un claro en el cruce de
caminos entre arqueología y textos, comunidades y poderosos, rentas antiguas y
rentas nuevas.

(…)

Más allá, otra vez, de valoraciones
en las que la contundencia casa mal con la escasez de las pruebas, pienso
que C. Laliena apuntaba en una dirección interesante cuando al control de los yermos
le daba el rango de “correlación básica” en el juego dialéctico entre grupos
sociales, y apuntaba su función en la cristalización de solidaridades campesinas36.

(…)
No sólo todo apunta otra vez a la débil capacidad de extracción de excedentes –por parte de los dominios aristocráticos-
de que se habló más arriba, sino que pone en evidencia el papel decisivo de la comunidad
campesina, sobre la que recae la organización de la explotación y ordenación
de estos territorios. Y esto enlaza coherentemente con los testimonios provenientes
de otro tipo de conflicto documentado en los siglos IX y X: el que opone, a veces
contundentemente, a comunidades entre sí por los límites de los términos de sus
villas, y que muestra, entre otras cosas, el protagonismo comunitario en la construcción
de los terrazgos aldeanos y en el control de los yermos41

(…)

En cualquier caso, repetimos, documentos, hechos constatados e indicios muestran
un contexto en que la capacidad para generar mecanismos de renta eficaces por
parte de los grupos dominantes es muy limitada. C. Laliena lo achaca a la penuria
de la economía y a las limitadas posibilidades coercitivas, más que a la libertad
campesina46. Yo no veo por qué la penuria se contrapone a la libertad, me parece
observar una cierta coherencia entre ésta y la poca capacidad de coerción, y sobre
todo pienso que la generación de excedentes es un elemento de explicación más,
pero no el único ni el fundamental, en una determinada correlación de fuerzas ¿La
economía aragonesa del siglo X es más pobre, pongo por caso, que la de las numerosas
aldeas de Tierra de Campos absorbidas, corte a corte o de un solo golpe, por
Sahagún y por diversos magnates en esa centuria? (…)

En este mismo sentido, no veo motivos para minimizar, como hacen C.
Laliena y Ph. Sénac, el papel y la estructuración interna de las comunidades campesinas.
El primero otorga un “valor muy genérico” a la expresión comunidad
campesina, materializado en “algunas actuaciones colectivas ligadas a comunales
y, a mediados del XI, en resistencias” y sin otra estructuración interna que relaciones
informales; el segundo habla de reacciones colectivas, pero evoca la idea
de “multitud desorganizada”47. Visto su papel clave en la gestión de los espacios
no permanentemente cultivados —que es atributo fundamental y elemento de
cohesión de primer orden en las comunidades campesinas del siglo X y de los
siglos siguientes48—, su capacidad de negociar y pleitear, su arraigo territorial, la
proliferación misma de pequeñas iglesias locales… es pertinente, creo, hablar de
comunidades dinámicas y de marcos socioeconómicos básicos.



La condición del campesinado navarro-aragonés
entre los siglos IX y XII: una revisión crítica
Juan José LARREA
Universidad del País Vasco

http://revistas.ucm.es/ghi/02143038/art ... 10383A.PDF
… para el País Vasco, la tesis doctoral de:
Cristianización y tradiciones cultuales en Vasconia
Roldán Jimeno Aranguren
(2001)
En: http://cem.revues.org/index9742.html

A la par que germinaron las iglesias propias, nacieron los movimientos eremítico y cenobítico 19, implantado este último en las zonas más marginales del noroeste hispánico a partir del siglo VI 20. A pesar de carecer de fuentes documentales y arqueológicas para el área vascónica, la pujante vida monástica descrita por San Eulogio de Córdoba en la zona nororiental del espacio político pamplonés (848), refleja un sustrato configurado en los siglos precedentes 21, relacionado, a su vez, con la labor de cristianización de las zonas rurales periféricas. Allí, y en los sectores centrales del territorio, predominaron los monasterios particulares. Conviene recordar que la confusión terminológica entre monasterios particulares e iglesias propias – con toda la problemática institucional que encierra 22–, no fue clarificándose hasta los siglos centrales de la Alta Edad Media 2
(...)

Que para los siglos IX-X las nuevas iglesias, a diferencia de lo que parece ocurrió los primeros siglos del cristianismo vascónico, no pertenecían únicamente a grandes señores está claro, como bien se deduce de la documentación de los cenobios legerense e iracense. Estoy, por lo tanto, de acuerdo – como no podía ser de otra manera – con que algunas de las iglesias propias de los siglos altomedievales fueran debidas a comunidades campesinas o grupos de familias de estas comunidades, además de, lógicamente, continuar vinculadas otras a la acción de los grandes propietarios. Es algo, por otra parte, que ya ocurría en las iglesias hispánicas en época visigótica y en las erigidas ex novo, fruto de la repoblación cristiana, pues, como recordara A. García Gallo

« la construcción de iglesias es empresa en que la piedad o el interés mueve a toda clase de personas. No son sólo los obispos quienes se encargan de ello. También, por propia iniciativa, muchos sacerdotes, por sí solos o asociados con otros compañeros o cualesquier persona, en tierras propias o que demandan al rey, a sus condes o a particulares, construyen nuevas iglesias. Probablemente, más para destacar su iniciativa y su dirección que su material esfuerzo personal, se indica en los documentos que ellos edificaron las iglesias con sus propias manos. Otras veces, son los reyes o sus condes quienes construyen iglesias y monasterios. Pero también, muy frecuentemente, son simples fieles, que no poseen cargo o autoridad alguna, quienes los edifican. Ya en la época visigoda, si no antes, habían construido iglesias en España, y por ello no es de extrañar que continuaran haciéndolo en los siglos de la reconquista 32. »
... en fin, que el tema, para el que le guste da para mucho si se busca con curiosidad y apertura (yo me he divertido un buen rato mirando textos sobre monacato altomedieval - pero me ha sorprendido muchísimo, no sabía que fuera algo tan dinámico e interesante, la verdad) ... pero hay que recurrir a los ensayos especializados y parece que la última palabra no está sólo en los textos de época –tan parciales- sino en contrastarlos y matizarlos con la arqueología, por ejemplo, de la que seguro en los últimos años tiene que haber muchas monografías... aún así, no creo que se pueda cerrar sin más con interpretaciones rígidas... la historia es problemática, abierta...

... y que conste que no los pongo para convencer, sino para compartir... si alguien se anima, prometo leer sus hallazgos, yo ya lo dejo.

salud, coraje, alegría

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Kaval
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Kaval » 14 Mar 2011, 13:54

Enlazo un par de vídeos de otra presentación del libro en Barcelona:

- Parte 1: http://vimeo.com/20232993

- Parte 2: http://vimeo.com/20232034

Aquitania
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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Aquitania » 15 Mar 2011, 15:51

Uf, había escrito un mensaje larguísimo y se me borró :evil:

giusseppe, me parecen muy interesantes los textos que aportas, pero no entiendo bien qué quieres decir con esto:
aún así, no creo que se pueda cerrar sin más con interpretaciones rígidas... la historia es problemática, abierta...
Cuál sería la interpretación rígida?
pero me ha sorprendido muchísimo, no sabía que fuera algo tan dinámico e interesante, la verdad)
A mí también me parece muy interesante este perídod. Dinámico también, los momentos de transición de un orden social a otro suelen ser muy dinámicos.

Por cierto, sobre lo de las iglesias, yo había comentado (creo) que la construcción de monasterios era obra de las clases acomodadas, pero las iglesias son otra cosa. Las iglesias siempre se han construido de forma diversa entre sí, y a veces sólo por parte de los fieles "de a pie" (también sucede ahora).

Otras cosas que me gustaría comentar, de lo que destacas:
además de un “igualitarismo” entre sus componentes28, totalmente ajeno y ausente en las
uillae y otros asentamientos similares29, daría lugar a una masiva “huída” de los habitantes de las uillaehacia esos centros30, con la consiguiente “inquietud” del Estado por el riesgo de desestructuración del “sistema” que ello suponía31
Lo del igualitarismo entre sus componentes, depende de cómo se mire, no? Porque en principio el funcionamiento de cualquier monasterio (también los posteriores) sería "igualitario" en teoría (sólo entre sus "componentes", claro, porque en muchos monasterios vivían sirvientes que entraban con el "monje" y no eran considerados monjes o monjas). Claro que, por otra parte, esos "protomonasterios" no funcionaban aún con la jerarquía interna que instaurarán después las reglas monásticas (abad, etc.)

Respecto a la desestructuración del sistema, el carácter periférico y el cambio de relación entre clases sociales, esos procesos son fundamentales, creo, no sólo respecto a esos primeros monasterios, sino respecto al cambio entre el imperio visigodo (heredero del romano) y el feudalismo:
esclavos y libertos cambien su estatuto social al entrar a formar parte de estos pseudo-monasterios, ya que, como decimos, no se puede hablar propiamente de monjes.
En este período todos los estatutos sociales cambian (pero a ritmos diferentes y en momentos diferentes). La esclavitud propia del imperio romano y visigodo cambiará a los pactos de vasallaje, y al trabajo de la tierra a cambio de diezmos, simplificando muchísimo (y finalmente, siglos después, este sistema feudal dará lugar a una nueva huida a las nuevas ciudades medievales por parte de pobladores que buscan liberarse de los diezmos de los señores) feudales).
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Urkijo » 15 Mar 2011, 20:36

Gracias, giuseppe, por tu esfuerzo y tu amabilidad al copiar algunas fuentes de Félix. Era lo que quería :D
Félix Rodrigo Mora escribió:se trataría de espacios proclives a la formación de células de poder autónomas, a nivel local o como mucho supra-local, políticamente invertebradas, quizás ya desde época prerromana, y que no logran consolidar una superestructura socio-política lo suficientementefuerte como para imponerse sobre amplios conjuntos territoriales.
No entiendo a qué se refiere Félix Rodrigo Mora por autonomía en este párrafo, o qué puede entender el lector.
RAE escribió:1. f. Potestad que dentro de un Estado tienen municipios, provincias, regiones u otras entidades, para regirse mediante normas y órganos de gobierno propios.

2. f. Condición de quien, para ciertas cosas, no depende de nadie.
Si entendemos la primera acepción, pues la segunda no tiene sentido para la época visigoda, debemos realizar matizaciones. No podemos olvidar que los poderosos obispos diocesanos tenían cierta preminencia sobre los monasterios de su diócesis. Hasta tal punto era así, que según Alejandro Mª Masoliver en muchos casos eran los propios obispos quienes dictaminaban qué regla observarían los monasterios, llegando incluso a redactarla. Autonomía en este caso, difícil.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Félix Rodrigo Mora - "Seis estudios" [Vídeo]

Mensaje por Urkijo » 15 Mar 2011, 20:51

Sigo.

La autonomía de los monasterios se fue incrementando a lo largo del siglo VII, limitándose la potestad de los obispos a unos puntos concretos. José Orlandis comenta que esta situación se debió a la buena disposición de los obispos visigodos, muchos de los cuales habían pasado anteriormente por el monacato. Lo que tampoco puede obviarse es que por esta época aparecieron nuevas reglas escritas por estos antigos monjes. Y de ahí derivan la contradicción que esta difusión tiene con la extensión de la institución monástica conocida como "Pacto", de la que se hace eco Pablo C. Díaz. El pacto implicaba que los profesos de una comunidad, pese a no discutir la autoridad del abad, tienen capacidad para enjuiciarlo si creen que ha actuado con arbitrariedad. Según Díaz existe gran controversia en torno a la extensión del "Pacto", dudándose de si abarca a todo el monacato hispano o solo a algunas manifestaciones en Gallaecia (él mismo se inclina por la segunda opción, al decir que regula a un tipo de comunidad muy peculiar, la fructuosiana). De todas formas la existencia del "Pacto" no menoscaba la idea de obediencia del monacato tradicional.

Es decir, estamos ante unas formas muy concretas de monacato y muy localizadas. García de Cortázar nos indica como características del monacato fructuosiano por ser el "más extremo y riguroso". Tanto se extendió su labor que los monasterios que fundó en la Gallaecia llegaron a formar una confederación presidida por el obispo de Dumio-Braga.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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