Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Fionn Mac Cumhaill]

¿De qué se supone que tienen que convencernos? ¿De que debemos emplear vestimentas de vegetal en lugar de animal? ¿Por qué? No encuentro un sólo argumento racional a favor de ello. Usaré, como siempre, materias primas animales y vegetales. Si alguien viene a atacarme y tropieza con una piedra y se parte la crisma, luego usaré también su piel y sus huesos y lo que haga falta.

Por otra parte, para utilizar ciertos recursos como la paja hay que cultivarla. Si no quieres cultivarla o no puedes, en fin, no te sirve.

[tras]

No entiendo nada; la agricultura caca, la ganaderia mola. Añadir a la ya asquerosa agricultura algo que la hace más eficiente y que encima añade un nuevo lote de seres vivos con capacidad de sentir y potencialmente libres no es muy logico para acabar con la agricultura en particulary la dominacion y domesticacion en general
El razonamiento de como cazar animales (en situacion de no dominacion) ta "bien" yo ahora voy al super y compro carne, huevos o leche o mejor aun encierro a animales tampoco me queda muy claro.... pero bueno.

[raskolhnikov]

"Ganadería extensiva"

(De la wikipedia)

Los sistemas extensivos, tradicionales o convencionales de producción animal se caracterizan esencialmente por formar parte de un ecosistema natural modificado por el hombre, es decir, un agroecosistema, y tienen como objetivo la utilización del territorio de una manera perdurable, o sea, están sometidos a los ciclos naturales, mantienen siempre una relación amplia con la producción vegetal del agroecosistema de que forman parte y tienen, como ley no escrita, la necesidad de legar a la generación siguiente los elementos del sistema tanto inanimados como animados e incluso los construidos por el hombre, en un estado igual o superior que los que se recibieron de la generación precedente.

Dentro de la ganadería extensiva podríamos incluir a la ganadería sostenible que es la ganadería perdurable en el tiempo y que mantiene un nivel de producción sin perjudicar al medio ambiente o al ecosistema. La ganadería sostenible se incluye dentro del concepto de desarrollo sostenible.

Según la LEY 17/1999, de 29 de abril, sobre aprovechamiento de pastos y rastrojeras para la protección de la ganadería extensiva, de la Comunidad Autónoma de Madrid, se considera extensiva la explotación ganadera que para la alimentación del ganado utiliza los aprovechamientos a diente de los pastos procedentes de prados, pastizales, hierbas y rastrojos; propios, ajenos o comunales, de forma permanente o temporal.

* Ventajas de la ganadería extensiva:

1. Requieren un escaso aporte de energía fósil, en ocasiones se requiere 0,1 kilojulio o menos para obtener 1 kilojulio de alimento en la mesa del consumidor.
2. Contribuyen a mantener los agroecosistemas de los que forman una parte esencial, manteniendo los agroecosistemas naturales del entorno, como la biodiversidad.
3. En climas áridos o semiáridos como la mitad de España, contribuyen al mantenimiento de la cubierta vegetal, es decir, evitar la erosión.
4. Prevenir los incendios forestales mediante el control arbustivo, la reducción de biomasa combustible, etc.

* Inconvenientes de la ganadería extensiva:

1. Menor eficiencia.
2. No pueden ajustarse fácilmente a la demanda de los consumidores.
3. No pueden proporcionar productos tan homogéneos como solicita la distribución y el mercado de las grandes superficies comerciales.


Yo, es que no veo la esclavitud en la ganadería respetuosa y ecológica.

[p-ll]

Yo en el artículo este de la wiki solo leo una explicación del grado en que la ganadería extensiva afecta al medio. Pero nada de nada de cómo afecta al propio ganado. Es decir, es que a mí hay una cosa que no me queda clara. Vamos a ver, el primitivismo tiende como horizonte, a la caza-recolección y al nomadismo. Los primitivistas (la mayoría, parece) rechazan el veganismo en un mundo primitivo, aunque viviendo en una civilización lo pueden aceptar (vegan@s, podemos sentirnos orgullosos).

Según yo lo veo, los primitivistas que aún viven rodeados de civilización y se alimentan de carne comprada, están siendo todo menos primitivistas. Qué menos que alimentarse de vegetales solamente, al menos hasta conseguir segregarse del estilo de vida civilizado, o del estilo alimenticio actual de las poblaciones civilizadas, y puedan ejercer la caza-recolección.

Es que no me cuadra eso de que "hasta que lleguemos a la caza-recolección tomaremos la carne de la despensa", ui perdón, digo, ganado extensivo ultraecológico (aunque al medio le vaya de maravilla pero al ganado les joda la vida). Porque como el ganado no se trata más que de objetos sin capacidad de sentir, y además tienen una naturaleza estática sin necesidades afectivas, pues los tenemos almacenados en un sitio grande y ya está.

Eso, para mí, es acoplar forzosa y descaradamente una desesperada ansia de ingerir carne a un movimiento llamado primitivismo. Una contradicción total. Es que no lo entiendo. Ya puestos a alterar la naturaleza y desviarla hacia nuestro beneficio, mi pregunta es: ¿Porqué, entre horticultura y ganadería (ambas alteraciones de la naturaleza, nada primitivistas nunguna de las dos), no rechazáis la ganadería, pudiendo así anular el sufrimiento? Por favor, una respuesta a esta pregunta concreta.

Pero como decía yo por ahí, en caso de coordinadora (que este es otro tema), estoy dispuesto a pasarlo por alto, porque percibo una clara dificultad de cazar y recolectar. Pero no deja de ser una contradicción a eliminar. Lo que no paso por alto son los argumentos que dan los primitivistas a favor de la ganadería, por muy ecológica que parezca ser.

[raskolhnikov]

Es que yo (por ejemplo) no soy primitivista, soy ludita, no rechazo ni la agricultura ni la ganadería, rechazo el sistema industrial. Y lo de que los animales domésticos no sienten... buenooo dejame que lo dude. Yo digo y repito que las gallinas y gallos domésticos de mi padre viven como put@s diosas/dioses. Esa es mi experiencia y en eso me baso

[p-ll]

los animales domésticos no sienten... buenooo dejame que lo dude

Lo decía irónicamente.

Es que yo (por ejemplo) no soy primitivista, soy ludita, no rechazo ni la agricultura ni la ganadería, rechazo el sistema industrial.

Entonces no veo contradicción alguna en tu planteamiento. Aunque espero que otros defensores de la ganadería que se declaran primitivistas a los cuatro vientos respondan mi pregunta.

[p-ll]

Yo digo y repito que las gallinas y gallos domésticos de mi padre viven como put@s diosas/dioses. Esa es mi experiencia y en eso me baso

No seré yo quien lo niegue. Llevando el ejemplo a lo humano, es igual que un multimillonario, vive como un puto dios, pero ¿es libre? ¿Son las gallinas y gallos de tu padre libres? ¿O existe una dominación?

[raskolhnikov]

No seré yo quien lo niegue. Llevando el ejemplo a lo humano, es igual que un multimillonario, vive como un puto dios, pero ¿es libre? ¿Son las gallinas y gallos de tu padre libres? ¿O existe una dominación?

Filosofía y animales se llevan mal, ¿Conoces algún método para la re-salvajización de esas gallinas? Porque yo lo adoptaría *

Por cierto, libres en el sentido humano no son, ya que están rodeadas de una valla que les delimita un terreno "libre" de alrededor de 150 x 30 metros, que para unas gallinas es todo un mundo.



*Un método que no las extinga, por favor.

[p-ll]

La filosofía existe en cada interpretación humana, amigo raskolhnikov.

Entonces existe una dominación, además, llegará el día que te las cargarás, ¿no? digo yo. ¿O son como mascotas?

Además, el simple hecho de no adquirir gallinas o no criarlas para vivir de ellas es un paso para que un día puedan existir en estado salvaje, pienso, vamos. Lo que no veo claro es que por el hecho de que existan animales domésticos, ya nos los podemos comer o servir de ellos: "Aaaaahhh, se siente, haber permanecido salvajes. Así mis argumentos para teneros agrupados en forma de ganado o en un corral no tendrían fundamento".

Me ha venido a la cabeza un pensamiento, que no relaciono contigo, pero es como quien defiende la tauromaquia porque dice que si no, la raza no se cual de no sé qué toro "español" no existiría. Pues bueno, mejor que no exista, para vivir así... esos también nacen (algunos) en grandes prados i viven "felices" hasta el momento de su muerte, aunque tampoco es que me lo crea. No te pilles este último párrafo como una acusación hacia a ti, me ha venido a la cabeza y ya está.

[CHINASKY]

Pero como decía yo por ahí, en caso de coordinadora (que este es otro tema), estoy dispuesto a pasarlo por alto, porque percibo una clara dificultad de cazar y recolectar. Pero no deja de ser una contradicción a eliminar. Lo que no paso por alto son los argumentos que dan los primitivistas a favor de la ganadería, por muy ecológica que parezca ser.

Supongo que esos primitivistas (yo no soy primitivista) los argumentos que dan a favor de la ganaderia extensiva será argumentando que esta puede servir (tanto como algún tipo de
agricultura, como por ejemplo la permacultura) como transición hasta alcanzar un medio optimo para subsistir por medio de la caza-recolección. Yo tambien estoy en contra de toda mecanización, pero si hace falta una furgoneta, de momento, para el transporte de enseres y viveres para la comunidad en donde convivo, pues tendré que aceptarla. Pero si se puede construir un carro tirado por caballos y abandonar el uso de la furgoneta preferiré el carro a la furgoneta ¿como veis esto los veganos?. Lo pregunto para aclarar las cosas y evitar futuras polemicas. Porque si se puede llevar a cabo el uso del carro tirado por caballos y se rechaza argumentando que es explotación animal y que es mejor seguir usando la furgoneta, entonces, me parece que vamos a tener un conflicto, ya que lo que se persigue es el abandono paulativo de la tecno-industria, y no si es ético, o no, usar un caballo para que tire de un carro. Y si despues, más adelante, se puede prescindir de la furgoneta y del carro, pues se prescindirá; pero reitero, si tengo que elegir, prefiero usar un carro tirado por un caballo a usar una furgoneta. Y la diferecia con los veganos es que preferirán usar la furgoneta a el carro, y así no se puede avanzar para lo que se pretende.

[raskolhnikov]

La filosofía existe en cada interpretación humana, amigo raskolhnikov

Ante la comida, de nada sirve la filosofía, vamos creo yo.

Entonces existe una dominación, además, llegará el día que te las cargarás, ¿no? digo yo. ¿O son como mascotas?

Moríran en un futuro, como todo ser vivo, y más concretamente su tumba será mi estomago .

Además, el simple hecho de no adquirir gallinas o no criarlas para vivir de ellas es un paso para que un día puedan existir en estado salvaje, pienso, vamos.

Eso sería así si estuviesemos inmersos en un proceso de domesticación, pero es que no hay proceso, ya están domesticados.

Por otra parte, como ha dicho Lord Fionn anteriormente el proceso de domesticación no fue necesariamente violento, a los lobos (por ejemplo) le salía bien acercarse y mostrarse cariñosos con el ser humano a cambio de unos huesos, pues así con todas las especies domesticadas.

Y además, creas que no, un buen ganado es una buena fuente de proteínas,lana,leche y participación simbiótica en los procesos naturales de la agricultura (leer a Félix Rodrigo Mora y su libro para más explicacione).

[Fionn Mac Cumhaill]

La agroganadería respetuosa, es decir, la ganadería extensiva + la permacultura, permitirán a muchos grupos humanos ser autosuficientes. Si algún día pueden hacerlo de otro modo, lo harán, estoy seguro. Pero mientras tanto, es lo que hay.

Por otra parte, quiero que se vuelva a la caza-recolección siempre que no implique suicidio. Los grupos agroganaderos no han adoptado la agricultura y la ganadería por gusto, sino por necesidad. El día que pueda ser abandonada, ellos la abandonaran. Lo mismo pasa con nosotros.

Soy primitivista por mis objetivos, pero ante todo soy anti-sociedad industrial, y trato de entender a todos los que también lo son, a pesar de no ser primitivistas.

[p-ll]

Respecto a la aceptación de la ganadería, me cito a mí mismo:

Eso, para mí, es acoplar forzosa y descaradamente una desesperada ansia de ingerir carne a un movimiento llamado primitivismo. Una contradicción total. Es que no lo entiendo. Ya puestos a alterar la naturaleza y desviarla hacia nuestro beneficio, mi pregunta es: ¿Porqué, entre horticultura y ganadería (ambas alteraciones de la naturaleza, nada primitivistas nunguna de las dos), no rechazáis la ganadería, pudiendo así anular el sufrimiento? Por favor, una respuesta a esta pregunta concreta.

Por otra parte:

si despues, más adelante, se puede prescindir de la furgoneta y del carro, pues se prescindirá; pero reitero, si tengo que elegir, prefiero usar un carro tirado por un caballo a usar una furgoneta. Y la diferecia con los veganos es que preferirán usar la furgoneta a el carro, y así no se puede avanzar para lo que se pretende.

Curioso que ya sepas lo que piensan los veganos en su totalidad sobre este tema. Es probable, dependiendo de muchos matices, que yo no husara la furgoneta, pero los animales que usara para tirar del carro morirían de viejos.

Moríran en un futuro, como todo ser vivo, y más concretamente su tumba será mi estomago

Tu eres un ser vivo, y sospecho que no morirás del mismo modo que las gallinas.

Y además, creas que no, un buen ganado es una buena fuente de proteínas,lana,leche y participación simbiótica en los procesos naturales de la agricultura.

No dudo que es una excelente fuente nutricional. Y yo te digo que la proteínas se pueden obtener de vegetales, la lana (entrando en el uso de los animales) no requiere de la muerte de ningún animal. Para obtener leche se debe hacer parir a la vaca. Si me apuras, siendo ovo-lacto-vegetariano, obtienes de sobra todos los nutrientes necesarios, ¿matas algún animal? NO. Sigo sin entender la necesidad de matarlos mientras que no se llegue a la caza-recolección. ¿Como transición? Entendería el ovo-lacto-vegetarianismo, así de simple.

Si algún día pueden hacerlo de otro modo, lo harán, estoy seguro.

¿Cómo lo sabes? Seguramente ellos no quieran llegar a ser cazadores-recolectores, y se encuentren "cómodos" siendo agroganaderos.

Los grupos agroganaderos no han adoptado la agricultura y la ganadería por gusto, sino por necesidad.

Con una dieta ovo-lacto-vegetariana, continúo sin ver la necesidad de cargarse ningún animal. Y repito, por lo menos hasta llegar a la caza-recolección.

[CHINASKY]

Por lo que veo, p-ll, lo que no aceptas no es el uso de animales sino que se les mate. En un entorno salvaje ningún animal llega a viejo. Ni siquiera los leones que están en la cumbre de la piramide de depredación en su hábitat llegan a viejos, ya que cuando pierden sus facultades son atacados por otros leones más jóvenes para desplazarlos de su poder; por tanto los leones viejos suelen quedar mal heridos y mueren por esas heridas o son atacados por las hienas aprovechando su vulnerabilidad.
- Los animales herbívoros son depredados y tampoco llegan a viejos, los depredadores suelen cazar a aquellos jóvenes más débiles o enfermos y a los viejos que pierden sus facultades para defenderse o huir. Así creo yo que habría que actuar con el ganado, matando a los jóvenes que estén enfermos o no se desarrollen con normalidad y a los más viejos. Pero es que si tienes ganado tienes que ir matando para que no aumente el numero de cabezas, ya que si se reproducen y no vas matando al final tendrás más de los que puedes alimentar. Además, si no vas eliminando a aquellos que nacen más débiles y enfermizos y los vas dejando que se reproduzcan, lo que conseguirás será tener un ganado cada vez con más enfermedades y más problemas.
La naturaleza es como es y no entiende de penas ni compasiones. Elegir vivir fuera de un sistema tecno-industrial es aceptar las reglas naturales, donde hay que dejar a un lado ciertos sentimentalismos.

[p-ll]

Por lo que veo, p-ll, lo que no aceptas no es el uso de animales sino que se les mate.

Ni matarlos ni hacerles sufrir, aceptaría su uso en según qué situaciones y según con qué finalidad.

En un entorno salvaje ningún animal llega a viejo. Ni siquiera los leones que están en la cumbre de la piramide de depredación en su hábitat llegan a viejos, ya que cuando pierden sus facultades son atacados por otros leones más jóvenes para desplazarlos de su poder; por tanto los leones viejos suelen quedar mal heridos y mueren por esas heridas o son atacados por las hienas aprovechando su vulnerabilidad.
- Los animales herbívoros son depredados y tampoco llegan a viejos, los depredadores suelen cazar a aquellos jóvenes más débiles o enfermos y a los viejos que pierden sus facultades para defenderse o huir. Así creo yo que habría que actuar con el ganado, matando a los jóvenes que estén enfermos o no se desarrollen con normalidad y a los más viejos.

Pero ChinaSky, en primer lugar, el tema de la depredación, se entiende en un estado salvaje, únicamente. Carece de sentido intentar imitar ese estado de salvajismo en un entorno en donde exista ganado. Precisamente ni el humano que se encarga de él tiene instinto depredador, ni un ganado es salvaje.

Pero es que si tienes ganado tienes que ir matando para que no aumente el numero de cabezas, ya que si se reproducen y no vas matando al final tendrás más de los que puedes alimentar. Además, si no vas eliminando a aquellos que nacen más débiles y enfermizos y los vas dejando que se reproduzcan, lo que conseguirás será tener un ganado cada vez con más enfermedades y más problemas.

Cargarte a los animales enfermos, y controlar la población de cabezas es consecuencia de su estado no-salvaje. Sin ganado no existe control ni muerte artificial. La naturaleza en estado salvaje ya cumple esas cosas, regula la población y los enfermos y débiles mueren por la depredación de otros animales. Pero la naturaleza no agrupa a las cabras en ganado, ni tampoco es una "ley natural" el que los humanos nos encarguemos de determinadas especies agrupándolas en ganados para nuestro deleite.

La naturaleza es como es y no entiende de penas ni compasiones. Elegir vivir fuera de un sistema tecno-industrial es aceptar las reglas naturales, donde hay que dejar a un lado ciertos sentimentalismos.

Exacto, la naturaleza es como es, pero ganado no es naturaleza, igual que no lo es horticultura. Pero yo elijo horticultura porque nadie sufre y alteras menos el entorno que con agroganadería.
Los sentimentalismos que tú dices son inherentes en el ser humano, el sentimiento de afectividad por ejemplo. Es simple, a mi no me gusta sufrir, y menos que me maten, porque tengo conciencia de existir y sufriría sabiendo que me van a matar, yo para vivir, no necesito ejercer sufrimiento, por consiguiente, no hago sufrir. Parece que a veces, entre loanzas a la Tierra salvaje y a sus leyes naturales nos olvidamos de las que afectan a los humanos.