Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[argy]

Si estamos luchando por la anarquía, no veo que lugar tiene la domesticación en ella. Un gobierno es una forma de dominación sistemática, algo que existe hace unos pocos miles de años y que solo se ha aplicado desde la aparición de la vida en la Tierra por parte de ciertas individualidades de una especie. La domesticación es una práctica enmarcada dentro de la dominación sistemática.

La situación en la que vivan grupos humanos poco civilizados no es determinante, porque esos grupos no viven independientemente de la civilización, sino que han notado las consecuencias de su actividad. La necesidad de ganadería/agricultura denota falta de equilibrio en el medio. Además de eso, digo "poco" civilizadas, porque muchas han modificado sus hábitos sociales adaptándolos en parte a características civilizadas y autoritarias.

Nosotrxs, como seres nacidos en el seno de la civilización, sufrimos una serie de males, pero al tomar consciencia de la opresión civilizada podemos aprovechar su actividad para minimizar nuestro impacto en el medio y, ante todo, para combatir la civilización. Muchas tribus pueden vivir de formas poco o nada civilizadas, incluso con una economía de caza/recolección, pero el caso es que no solo no están moviendo un dedo en contra de la civilización (y no lo critico) sino que fomentar una imitación de sus hábitos no es ninguna solución. Hay plazas limitadas para vivir de forma no-civilizada y siempre las habrá mientras exista la civilización.

Es preciso la construcción de alternativas dentro de la civilización, que reduzcan progresivamente su impacto de un modo práctico y realista.

[Juliano]

[quote="argy"]Si estamos luchando por la anarquía, no veo que lugar tiene la domesticación en ella. Un gobierno es una forma de dominación sistemática, algo que existe hace unos pocos miles de años y que solo se ha aplicado desde la aparición de la vida en la Tierra por parte de ciertas individualidades de una especie. La domesticación es una práctica enmarcada dentro de la dominación sistemática.

La situación en la que vivan grupos humanos poco civilizados no es determinante, porque esos grupos no viven independientemente de la civilización, sino que han notado las consecuencias de su actividad. La necesidad de ganadería/agricultura denota falta de equilibrio en el medio. Además de eso, digo "poco" civilizadas, porque muchas han modificado sus hábitos sociales adaptándolos en parte a características civilizadas y autoritarias.

Nosotrxs, como seres nacidos en el seno de la civilización, sufrimos una serie de males, pero al tomar consciencia de la opresión civilizada podemos aprovechar su actividad para minimizar nuestro impacto en el medio y, ante todo, para combatir la civilización. Muchas tribus pueden vivir de formas poco o nada civilizadas, incluso con una economía de caza/recolección, pero el caso es que no solo no están moviendo un dedo en contra de la civilización (y no lo critico) sino que fomentar una imitación de sus hábitos no es ninguna solución. Hay plazas limitadas para vivir de forma no-civilizada y siempre las habrá mientras exista la civilización.

Es preciso la construcción de alternativas dentro de la civilización, que reduzcan progresivamente su impacto de un modo práctico y realista.[/quote]

Ni más ni menos.

Salud.

[Fionn Mac Cumhaill]

La permacultura-horticultura/ganadería extensiva, argy, es una alternativa factible hoy y ahora. Sobre todo en el contexto geográfico y climático en el que vivimos los habitantes de la Península Ibérica.

El argumento "anti-domesticación" de Zerzan se cae por su propio peso: los cazadores-recolectores del pasado, así como los del presente, siempre han domesticado plantas de maneras sutiles y muy respetuosas con el entorno (lógicamente, de dicho entorno viven y son los menos interesados en destruirlo). Cohen, en "Crisis alimentaria de la prehistoria", apunta los indicios de cierta horticultura básica y cuasi invisible entre cazadores-recolectores. Eso es domesticación.

Por otra parte, la domesticación de animales de los primeros grupos pastoriles no se produjo de manera violenta y repentina, sino de forma pausada y pacífica. El grupo rodeaba a los animales para que estos se acostumbraran a su presencia. Convivían los unos cerca de los otros. Empezaban a alimentarlos. Y puedes imaginarte el resto. Muchos de estos animales han cambiado debido a la acción humana. Esta domesticación, al contrario de lo que más de un primitivista fuera de sus cabales podría sugerir, no se debe a una especie de "instinto dominador" por parte de la especie humana. Si fuera así, teniendo en cuenta que sucedió en muchos lugares a la vez, significaría que el instinto de dominación es natural a nuestra especie. No, simplemente se trató de un intento de sobrevivir a unas determinadas condiciones económicas, climáticas, geográficas...

No sólo la acción humana modifica el entorno. Pero además, las sociedades se inician en la ganadería cuando la población ha crecido de manera importante. Piensa que esto va a suceder siempre que el asentamiento sea permanente (en lugar de nómada) y que no se practique algún tipo de control demográfico (como el asesinato de recién nacidos, el aborto, ...). Por supuesto estoy a favor del nomadismo y del control demográfico, pero en ciertos lugares simplemente no es posible o no es suficiente.

Para una persona que quiere, en nuestra península, ser autosuficiente, el pastoreo y el cultivo (ambas formas de domesticación, "dominadoras", según algunos) son vías posibles. Por otra parte, no deberíamos cortarle las alas, pues el que es autosuficiente siempre provoca menos daño en el mundo que aquel que no lo es.

[neurocrust]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=zxrRGeDx ... dded#at=84[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=zxrRGeDx ... dded#at=84

y fue en 1979!

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http://www.youtube.com/watch?v=ScVmxlsmLS0
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ScVmxlsmLS0[/youtube]


http://www.youtube.com/watch?v=GeNxw4Kl_4c
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=GeNxw4Kl_4c[/youtube]

[p-ll]

los cazadores-recolectores del pasado, así como los del presente, siempre han domesticado plantas de maneras sutiles y muy respetuosas con el entorno (lógicamente, de dicho entorno viven y son los menos interesados en destruirlo). Cohen, en "Crisis alimentaria de la prehistoria", apunta los indicios de cierta horticultura básica y cuasi invisible entre cazadores-recolectores. Eso es domesticación.

La "domesticación" de las plantas como tú le llamas no implica un cambio de "comportamiento" en la planta a lo largo de su vida ni evolución. En los animales sí. No es correcto utilizar domesticación para hablar de plantas, porque lo que se hace es equiparar un proceso propio de los animales al de las plantas, con el objetivo de ponerlo todo en el mismo saco e intentar justificar o respaldar ciertas posturas.

[CHINASKY]

A ver ,p-ll, contestando a tu mensaje del otro hilo: en la cordinadora no vamos a descartar la agricultura ¿por qué tendriamos que descartar la ganaderia)
La razón de no descartar ninguna es porque se considera que las dos son necesarias para buscar la autosuficiencia y no depender del sistema tecno-industrial.
- Esto ya lo hemos debatido muchas veces: para la autosuficiencia es necesario sacrificar animales y como la caza no está en condiciones en nuestro entorno para proporcionarnos todo aquello que necesitamos de los animales pues tendremos que hacerlo a través de la ganaderia . Necesitamos lana para abrigarnos en el invierno(por ejemplo), no querrás que nos helemos de frio.

[chief salamander]

Tanto en Japón como en Portugal se estilaban los abrigos de paja.



Ardo en deseos de ver alguno la próxima vez que vaya a un comedor popular.

[neurocrust]

bueno estan lindos los abrigos con paja, pero no se si funcionarian en el altiplano, los andes, la puna, los alpes, mnnn quisier ver un eskimal con un traje de paja jaja

[chief salamander]

Bueno, con que funcionen en la Península debería bastar para los de la Península, ¿no?

[Juliano]

No hay nada como una buena paja para entrar en calor. La paja es un aislante natural soberbio.

Salud.

[p-ll]

No hay nada como una buena paja para entrar en calor.

Lo tenías a huevo, eh?!

para la autosuficiencia es necesario sacrificar animales

No estoy de acuerdo. Si el sacrificio de animales fuera mediante caza, no vería porqué oponerme. En cambio, si la idea es que "podemos" aceptar un nivel básico de horticultura, en el que no es necesario sacrificar animales como si los tuviérais en una despensa (ganado), pues no acabo de ver la necesidad de la ganadería.

no querrás que nos helemos de frio.

Pues no, no querría que nadie (de nosotros, jeje) muriese de frío.

[Fionn Mac Cumhaill]

Mi intención es habitar lugares fríos donde por supuesto utilizaré pieles para abrigarme. Sé fabricar fieltro con lo cual si obtengo lana también puedo hacerme algo con eso que, por cierto, es bastante calentito.

Como ya se dijo es inútil tener principios si uno está muerto. La agroganadería puede ser a veces la única forma de ser autosuficiente. Una ganadería extensiva consiste en tener los animales en un terreno amplio, en libertad, matarlos y utilizar su cuerpo para diversas funciones (alimento, vestido, cordaje con los intestinos, utensilios con los huesos...), en zonas donde la caza es difícil y obtener materias primas también, los animales pueden representar un recurso muy valioso.

Que prefiráis anteponer vuestros principios morales sólo habla en contra de hasta dónde sois capaces de llegar para sobrevivir. Yo prefiero tener una visión más amplia.

[neurocrust]

Bueno pus se de las propiedades asialantes de la paja de echo en mi pueblo todas las casas estan echas con adobe(barro y paja) si no supiera creo k mi respuesta no se centraria solo en los pueblos frios. en donde dificilmente encontras paja de gran tamaño y donde las practicas milenarias le brindaban abrigo ( se mata a un animal con todo un ritual previo donde luego es aprovehcado al 100% todo , carne, huesos, pieles, y organos internos por jemplo la vesicula que es un gran aislante y conservador de alimentos o agua)
teniendo en cuenta k dificilmente en las zonas frias se podria hacer un casa con puramente paja sin un reboke previo de barro y otro material. como haci tmabien si una persona estaria vestida solo con paja y teniendo en cuenta que la paja es altamente combustionable y en las zonas frias el fuego es indispensable pues seria un poco riesgoso.
bueno hasta luego

[chief salamander]

Bueno, estamos hablando de prendas que se han usado durante siglos en climas fríos. En Japón aquello se puede pegar meses nevado, y Portugal es lo más parecido al clima que van a tener que aguantar quienes quieran permanecer en los pagos que les son autóctonos. También hace rasca en invierno, también. Supongo que habría que mirar por Internet y tal cómo lo hacían aquellos campesinos y pastores para no arder vivos cada vez que quisieran cocinar. Piensa que estamos hablando de gente dura y de ideas claras, capaz de subsistir sin tecnoindustria por pura convicción.

[neurocrust]

hola , si bueno croe que tendre que investigar un poco mas las civilizaciones del viejo continente la verdad asumo mi error.
pero tambien muchos pueblos adaptan su vestimenta de acuerdo al ciclo climatico no crees.
por ejemplo los Ainu, una tribu en una isla de japon los cuales en determinada epoca del año su vestimenta consiste en tejidos de cortesa de olmo y en invierno pieles animales
http://teimagino.com/ainu-los-japoneses ... -de-japon/

http://www.fundacioncarmenarnaumuro.org/nenets.htm

http://www.ourplanet.com/tunza/issue020 ... p22-23.pdf

http://www.gevic.net/info/contenidos/mo ... &idcon=189

bueno saludos y empesare a investgar un poco mas