Hablando con un nazi...

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 19:23

Fionn Mac Cumhaill escribió:Expresarte no es sólo hablar, Resistànce. Cuidado porque pisas barro. ¿No podría ser una forma de expresar mi rechazo por unas ideas que implican mi perjuicio aplastar la cabeza de quien las defiende con palabras?

Hipotéticamente hablando, claro.

Y una vez más te diré que defiendo la libertad para ser libre, no para ser esclavo ni amo. Sólo la libertad en sí misma, la que una vez se logra, se olvida porque es tan sencilla, tan lógica y tan animal, a la vez que humana, que no necesita nombre ni tampoco ser pronunciada.

Defiendo una libertad salvaje, instintiva, innata, connatural a nuestra especie, pues no estuvimos atrofiados en el pasado, sino que lo estamos ahora, siendo esclavos.
Y en esa libertad entra, como siempre, la violencia, tan propia de nuestra especie como esos sonidos que denominamos palabras y que, entre otras cosas, usamos para comunicarnos.

Así que claro, me opondré a cualquier sistema que encierre o torture individuos, por supuesto, pero no porque defienda la libertad de esos individuos, sino porque estoy en contra de cualquier sistema, de cualquier cárcel y de cualquier órgano de poder que, separado de la sociedad en sí misma, posea autonomía para legislar, juzgar y ejecutar.

Pero como individuo soberano de mí mismo, yo elijo qué soporto y qué no soporto. Y no soporto a nadie que desee para mí o para los míos un daño, por mínimo que sea.

Creo en la Libertad de Expresion, sin impedir expresarse al otro.
Si, te expresas, pero impides expresarse al otro, al estar coercionado.
Entonces, basicamente, dices oponerte a cualquier sistema que torture, mate, encarcele bla bla bla Pero estableces las reglas para los demas, quien puede y quien no.

Pues eso no es libertad. Es coercion.

Si yo, no puedo ejercer mi libertad sin que nadie me la destruya, debido a que hay mas numerosos y mas fuertes que yo y me aplastaran la cabeza impidiendomelo. Entonces no es libertad. Si tu dices que con Libertad, te refieres a tu Libertad nada mas, pues bien. Entonces, los capitalistas son libres de explotar. Los estados de torturar, encarcelar etc.. Nosotros no. En el caso de lo que dices tu, cambias uno por otro.

Si tu vas a romperle a pedradas, aplastarle la cabeza al resto, a quien no siga tus condiciones para ser digno segun tu. Los que no sean tan fuertes, ni tengan igualdad en numero o lo que sea, se someteran a tus reglas y condiciones. Pues que quieres que te diga... No veo Libertad ahi.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Potlatch
Mensajes: 523
Registrado: 01 Abr 2008, 21:22

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Potlatch » 10 Jun 2009, 19:27

Fionn Mac Cumhaill escribió:Te resultará extremadamente complicado demostrar que no soy anarquista. Así me llamo y así me llaman. Tal vez no del mismo tipo que tú, pero ah, amigo, será el izquierdismo lo que no compartimos. Tú hipersocializado y yo completamente indiferente ante los dogmas morales de una sociedad enferma. No me dan pena mis enemigos, porque son mis enemigos. Mi razón puede explicarlo, mi instinto lo entiende perfectamente.

Si quieres debatir entonces olvídate de mí y presta atención a lo que digo. Pudiera ser que yo quisiera cuestionar tu anarquismo también, y entonces no aportaríamos nada al hilo.

Un saludo, Potlach.

PD: Mi ideología es independiente de mis sentimientos. Odio a mis enemigos y disfrutaría machacándolos a cada uno de ellos, pero esa no es la razón por la que son mis enemigos. Hay argumentos de sobra para entender por qué son mis enemigos y por qué deben desaparecer.
Vuelves con la demagogia ¿Yo hiper socializado amante de esta sociedad? Me ha parecido un insulto eso de hippy, porque si fuera mi caso no tendría ningún tipo de tabú en decirlo. ¿Pero ha sido el caso? ¿Dónde subyace de lo que yo he dicho la defensa de la vida hippy?
Luego no tiene sentido esto que me dices: “Si quieres debatir entonces olvídate de mí y presta atención a lo que digo” Eso después de haber “insinuado” que soy un hippy barbudo con melena, amante de las drogas. Si no te gustan los prejucios, ya somos dos.

Un saludo fionn.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Jun 2009, 19:38

Creo en la Libertad de Expresion, sin impedir expresarse al otro.
Si, te expresas, pero impides expresarse al otro, al estar coercionado.
Entonces, basicamente, dices oponerte a cualquier sistema que torture, mate, encarcele bla bla bla Pero estableces las reglas para los demas, quien puede y quien no.

Pues eso no es libertad. Es coercion.

Si yo, no puedo ejercer mi libertad sin que nadie me la destruya, debido a que hay mas numerosos y mas fuertes que yo y me aplastaran la cabeza impidiendomelo. Entonces no es libertad. Si tu dices que con Libertad, te refieres a tu Libertad nada mas, pues bien. Entonces, los capitalistas son libres de explotar. Los estados de torturar, encarcelar etc.. Nosotros no. En el caso de lo que dices tu, cambias uno por otro.

Si tu vas a romperle a pedradas, aplastarle la cabeza al resto, a quien no siga tus condiciones para ser digno segun tu. Los que no sean tan fuertes, ni tengan igualdad en numero o lo que sea, se someteran a tus reglas y condiciones. Pues que quieres que te diga... No veo Libertad ahi.
La libertad no es subjetiva, sino objetiva. Lo que dicen los capitalistas no es libertad, porque hay amo y hay esclavo. Hay un hilo donde algunos, como Muerte Cerebral exponían una definición de libertad que comparto.

Tú partes de que las cosas son según se miren. Yo parto de que no. De que las cosas son como son. Independientemente de cómo se miren y de quién las mire. Me he pasado toda la vida buscando entender la libertad de un modo objetivo, para hacer de mi ideología el modo de defenderla y combatir todo lo que se oponga a ella, por lo tanto no me digas que los torturadores tienen libertad de torturar y aquellos que quieren imponer un sistema tienen libertad de hacerlo.

No es así. Porque entras en el terreno poético de las palabras. Imponer la inexistencia de sistemas es otro sistema, ¿verdad, Résistance? ¿Vas por ese camino? Demagogia, eso es demagogia. Eso puedes expresarlo con palabras, pero si te limitaras a ver las cosas de un modo honesto, sin triquiñuelas lingüísticas, comprobarías que no. Que no es lo mismo.

La supervivencia implica matar o morir. También en el caso de los libertarios. O los libertarios acaban con los autoritarios o los autoritarios acaban con los libertarios. No hay vuelta de hoja.

Y Potlach, no pretendía definirte como hippie. Lo que mi comentario pretendía expresar es a dónde lleva lo que dices, a dónde lleva renegar del dolor y el sacrificio en pos de lo meramente hedonista. No sé tú pero yo a mi alrededor veo por todas partes a personas que antes de esforzarse y luchar por un mundo mejor prefieren limitarse a ampliar lo máximo posible su disfrute de placeres materiales, aunque en la mayor parte de los casos encuentren en la mera comodidad el más grande y sean tan poco audaces y apasionados que se queden en ella.

Los que elegimos el camino de la verdad y la justicia estamos condenados al enfrentamiento, nos guste o no.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
Potlatch
Mensajes: 523
Registrado: 01 Abr 2008, 21:22

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Potlatch » 10 Jun 2009, 19:57

Y Potlach, no pretendía definirte como hippie. Lo que mi comentario pretendía expresar es a dónde lleva lo que dices, a dónde lleva renegar del dolor y el sacrificio en pos de lo meramente hedonista. No sé tú pero yo a mi alrededor veo por todas partes a personas que antes de esforzarse y luchar por un mundo mejor prefieren limitarse a ampliar lo máximo posible su disfrute de placeres materiales, aunque en la mayor parte de los casos encuentren en la mera comodidad el más grande y sean tan poco audaces y apasionados que se queden en ella.
Creo que a Epicuro, por lo general se le entiende mal (ya les pasó a los estoicos). El dolor y el placer no son materias antagónicas, sino reciprocas y compatibles.

Lo del sacrificio eso ya me parece más judeo-cristiano. ¿Sacrificarse por qué? ¿Qué causa mayor ha de servir para mutilar mi individualidad?

Lo que yo observo es gente cansada de su trabajo, de estar recibiendo órdenes de un patrón, de un educador, o de un aprendiz de autoritario. Además de eso veo gente resignada, anémica, sin ganas de vivir, encerrados en su egocentrismo, utilizando a los demás como un pañuelo de usar y tirar. Todo eso y mucho más es lo que veo.
Los que elegimos el camino de la verdad y la justicia estamos condenados al enfrentamiento, nos guste o no.
Más que un camino parece un valle de lágrimas.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 20:02

La libertad no es subjetiva, sino objetiva. Lo que dicen los capitalistas no es libertad, porque hay amo y hay esclavo.
Claro. Los capitalistas tienen libertad, los esclavos no. Siguiendo eso, concluimos que no es libertad tal cosa. Los 'Fionn' tienen libertad. Los mas debiles y menos numerosos, deben seguir las condiciones y reglas de los 'Fionn'. Concluyo que no son libres, y tal cosa no es libertad sino sometimiento, solo que distinto.
Tú partes de que las cosas son según se miren. Yo parto de que no. De que las cosas son como son. Independientemente de cómo se miren y de quién las mire. Me he pasado toda la vida buscando entender la libertad de un modo objetivo, para hacer de mi ideología el modo de defenderla y combatir todo lo que se oponga a ella, por lo tanto no me digas que los torturadores tienen libertad de torturar y aquellos que quieren imponer un sistema tienen libertad de hacerlo.
No he dicho que los torturadores tengan libertad de hacerlo, y los de imponer hacerlo, no he dicho tal cosa. He dicho que si me intentan imponer algo, me defendere, siempre que me afecte directamente impidiendome ejercer mi libertad, expresarme etc..

En tu caso, me defendere si vienes a tirarme piedras a la cabeza por 'haberte ofendido' si tal cosa ocurriera. Pero no ire yo a 'defenderme' cortandote los huevos, porque eso no lo considero libertad, sino sometimiento tambien.
No es así. Porque entras en el terreno poético de las palabras. Imponer la inexistencia de sistemas es otro sistema, ¿verdad, Résistance? ¿Vas por ese camino? Demagogia, eso es demagogia. Eso puedes expresarlo con palabras, pero si te limitaras a ver las cosas de un modo honesto, sin triquiñuelas lingüísticas, comprobarías que no. Que no es lo mismo.
No es inexistencia de sistemas. Hay un sistema. Los que pueden decir, y los que no pueden decir, en tu caso. Poco importa que diga ser sistema en papeles, u omitido sin papeles.
La supervivencia implica matar o morir. También en el caso de los libertarios. O los libertarios acaban con los autoritarios o los autoritarios acaban con los libertarios. No hay vuelta de hoja.
[/quote]

¿Y como sabremos quien es el libertario si pretende seguir el mismo camino de los autoritarios?
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

kront
Mensajes: 342
Registrado: 19 Abr 2009, 19:55
Ubicación: Muy cerca

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por kront » 10 Jun 2009, 20:23

Joder Resistance, si q le estás sacando jugo a tú seudo libertad, aunque yo creo q confundes libertad con liberticidaje; asiq las ideas deben ser, no solo respetadas, sino defendidas hasta por sus oponentes?, mira; eso keda muy "zen" pero es un simplismo.
Estamos viendo como ideas consecuentes con las leyes mas naturales, además de ser sofocadas están siendo criminalizadas, y tú nos dices q hay q respetar y convivir con las q no lo son.¿Perdona, pero estás haciendo una tesís doctoral en psicología de masas, y las formas de manipulación mental por medio de la identificación con un grupo?. En serio, ¿eh?;creo q tienes futuro en alguna rama operaciones psicologicas e infiltración. :roll:

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 20:41

kront escribió:Joder Resistance, si q le estás sacando jugo a tú seudo libertad, aunque yo creo q confundes libertad con liberticidaje; asiq las ideas deben ser, no solo respetadas, sino defendidas hasta por sus oponentes?, mira; eso keda muy "zen" pero es un simplismo.
Estamos viendo como ideas consecuentes con las leyes mas naturales, además de ser sofocadas están siendo criminalizadas, y tú nos dices q hay q respetar y convivir con las q no lo son.¿Perdona, pero estás haciendo una tesís doctoral en psicología de masas, y las formas de manipulación mental por medio de la identificación con un grupo?. En serio, ¿eh?;creo q tienes futuro en alguna rama operaciones psicologicas e infiltración. :roll:
Yo no he dicho en ningun momento que las tengas que defender tu.
He dicho que no abras cabezas que no te estan imponiendo, en nombre de la libertad.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Potlatch
Mensajes: 523
Registrado: 01 Abr 2008, 21:22

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Potlatch » 10 Jun 2009, 20:49

A mi todo eso de “mata nazis”, me parece cuanto menos poco pedagógico, inocuo e irrelevante. Hoy el nazismo ha quedo reducido a mero Odio, sin ningún contenido detrás. La mayoría que abrazan esas ideas son trabajadores, parados o simplemente adolescentes con una infancia castrada. No creo que esa gente se merezca una paliza.

Otra cosa sería lo que dice Resistance, si viene un zamarro con un bate de béisbol a
pegarme, yo no me voy a quedar quieto, evidentemente. O si veo que hay un inmigrante con problemas, intentaré ayudarle de la manera que pueda.

Para mi el problema del nazismo no se va a solucionar “exterminado nazis".
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 21:16

Potlatch escribió:A mi todo eso de “mata nazis”, me parece cuanto menos poco pedagógico, inocuo e irrelevante. Hoy el nazismo ha quedo reducido a mero Odio, sin ningún contenido detrás. La mayoría que abrazan esas ideas son trabajadores, parados o simplemente adolescentes con una infancia castrada. No creo que esa gente se merezca una paliza.

Otra cosa sería lo que dice Resistance, si viene un zamarro con un bate de béisbol a
pegarme, yo no me voy a quedar quieto, evidentemente. O si veo que hay un inmigrante con problemas, intentaré ayudarle de la manera que pueda.

Para mi el problema del nazismo no se va a solucionar “exterminado nazis".

Totalmente de acuerdo.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Jun 2009, 21:19

Résistance escribió:Claro. Los capitalistas tienen libertad, los esclavos no.
Falso. Los capitalistas no poseen libertad. Para ser libre es necesario ser autosuficiente e independiente. Un capitalista depende de su esclavo. Todo amo necesita al esclavo igual que el esclavo, para existir, necesita del amo.

Sólo hay una forma de ser libre: ni mandar ni obedecer. Viejo lema anarquista, por cierto. Y es el mismo para el superhombre: si precisa de esclavos, ya no es superhombre, sino un vulgar tirano, dependiente y decrépito.

El hombre libre es aquel que es capaz de procurarse a sí mismo todo aquello que necesita. Si pierdo una pierna, seré menos libre que cuando la poseía, y aún menos libre seré si me dedico a explotar a los demás de algún modo, siendo esto imposible en una sociedad de hombres y mujeres libres pues, ¿con qué medios podría realizarse? Si los demás me ayudan porque así lo creen conveniente aunque yo sea menos libre que antes, nadie estará bajo mi mando y mi dignidad y autonomía serán mayores.
Résistance escribió:No he dicho que los torturadores tengan libertad de hacerlo, y los de imponer hacerlo, no he dicho tal cosa. He dicho que si me intentan imponer algo, me defendere, siempre que me afecte directamente impidiendome ejercer mi libertad, expresarme etc..

En tu caso, me defendere si vienes a tirarme piedras a la cabeza por 'haberte ofendido' si tal cosa ocurriera. Pero no ire yo a 'defenderme' cortandote los huevos, porque eso no lo considero libertad, sino sometimiento tambien.
La existencia de conflictos es connatural a todas las especies. Si yo voy a tirarte piedras será porque algo que has hecho me ha ofendido en grado sumo, y por ello ni tú ni yo tenemos por qué ser menos anarquistas necesariamente. En el caso de los nazis, es evidente que no son anarquistas así que, ¿qué interés puede merecernos su supuesta "libertad", que no es tal?
Résistance escribió:Hay un sistema. Los que pueden decir, y los que no pueden decir, en tu caso. Poco importa que diga ser sistema en papeles, u omitido sin papeles.
Falso. Yo no poseo el control. Sólo actúo cuando algo me afecta de cerca y soy capaz de tomar partido. Todos pueden decir lo que quieran, eso es evidente. Estoy de acuerdo contigo en eso. Que lo digan. Pero han de asumir la vida tal cual es. Si dices algo ofensivo debes ser consecuente y estar preparado para recibir una respuesta hostil. Hablábamos de nazis, pero cambiemos de tercio: imagínate que alguien llega a tu pueblo e insulta a tu familia. Lo lógico es que tu familia responda de algún modo, tarde o temprano, pues los agresores suelen incrementar sus esfuerzos cuando ven que no obtienen respuesta. No reaccionar puede equivaler a un suicidio a la larga.

Todos debemos asumir las consecuencias de nuestros actos. Cuando interaccionamos, como ya he dicho en alguna ocasión, debemos asumir la posibilidad de despertar algún tipo de reacciones hostiles, sin lamentos ni cobardía. Si el prójimo a quien hemos ofendido es más fuerte que nosotros y nos supera, no es su culpa sino la nuestra, que iniciamos el conflicto. Y en última instancia puede no ser culpa de nadie, sino una demostración de la vida tal cual es.
Résistance escribió:¿Y como sabremos quien es el libertario si pretende seguir el mismo camino de los autoritarios?
El mismo camino para todos, el del ser humano. Nos diferencia la cantidad y la calidad del poder que poseemos. Si nuestro poder se limita a nosotros y nuestras vidas, entonces es libertad. Si nuestro poder es aplicado sobre los demás, entonces es tiranía.
Potlach escribió:Creo que a Epicuro, por lo general se le entiende mal (ya les pasó a los estoicos). El dolor y el placer no son materias antagónicas, sino reciprocas y compatibles.
No estaba criticando al pobre Epicuro, Potlach, el cual nunca me disgustó especialmente. Me ofende gravemente el pensamiento de Aristipo de Cirene, el cual mantenía que el placer era el bien superior. Él decía que las gratificaciones corpóreas, las cuales el consideraba intensas, eran preferibles a las mentales. Ellos también negaban que debamos posponer la gratificación inmediata para la ganancia a largo plazo. En este respecto ellos difieren de los epicureistas.
Potlach escribió:¿Qué causa mayor ha de servir para mutilar mi individualidad?
De verdad que lo siento si sólo encuentras causas que mutilan tu individualidad. En mi caso, mi causa ensalza mi ego y no es más que una prolongación del mismo y de mi espíritu.
Potlach escribió:Lo que yo observo es gente cansada de su trabajo, de estar recibiendo órdenes de un patrón, de un educador, o de un aprendiz de autoritario. Además de eso veo gente resignada, anémica, sin ganas de vivir, encerrados en su egocentrismo, utilizando a los demás como un pañuelo de usar y tirar. Todo eso y mucho más es lo que veo.
Se te ha olvidado mencionar que esa misma gente está deseando, en muchos casos, darle la vuelta a la tortilla y ser ella misma la que da las órdenes y la que abusa del resto. He utilizado la negrita para remarcar aquello con lo que sí estoy de acuerdo, que por cierto es lo que más abunda. Supongo que debido a la paradoja de Abilene.
Potlach escribió:Más que un camino parece un valle de lágrimas.
Es la única vía hacia la gloria y la pureza :wink:
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 21:52

Falso. Los capitalistas no poseen libertad. Para ser libre es necesario ser autosuficiente e independiente. Un capitalista depende de su esclavo. Todo amo necesita al esclavo igual que el esclavo, para existir, necesita del amo.
DRAE
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

El 'X' puede no ser libre dependiendo de los demas para mantener su poderio, pero es libre de ser tal tirano o no serlo. Es libre de depender de esclavos, como de perder su fortuna y esclavos.

El esclavo, siendo esclavo, no es libre, pero el sujeto no es libre de tomar el control sobre su destino queriendo ser esclavo o no serlo, puesto que distintos factores, lo fuerzan a ser esclavo.

Si yo voy a tirarte piedras será porque algo que has hecho me ha ofendido en grado sumo, y por ello ni tú ni yo tenemos por qué ser menos anarquistas necesariamente.
En tal caso, no sere libre tampoco teniendo opiniones 'ofensivas' ante tus ojos.
Dependere de las condiciones y reglas del juego del mas fuerte, y si quiero conservar los dientes o la cabeza, mas vale que las siga. Estoy bajo coercion, sea quien sea, y no sere libre, sea quien sea. Esto representa un peligro para la libertad del resto, si existe un peligro hacia la libertad de determinado sujeto, significa que la mia podria estar sujeta a ese otro sujeto mas fuerte, y entonces tampoco sere libre.


Falso. Yo no poseo el control. Sólo actúo cuando algo me afecta de cerca y soy capaz de tomar partido. Todos pueden decir lo que quieran, eso es evidente. Estoy de acuerdo contigo en eso. Que lo digan. Pero han de asumir la vida tal cual es. Si dices algo ofensivo debes ser consecuente y estar preparado para recibir una respuesta hostil.
Lo mismo de antes, no hay tal libertad entonces. Puedo bien decir algo ofensivo y perder los dientes, o callarme y no perder los dientes, pero estoy bajo coercion, aun cuando los mas fuertes fueran 20 tipos independientes armados con piedras solamente.
Estare sometido a ellos, lo escriban en papel y lo llamen ley, o no.

Hablábamos de nazis, pero cambiemos de tercio: imagínate que alguien llega a tu pueblo e insulta a tu familia. Lo lógico es que tu familia responda de algún modo, tarde o temprano, pues los agresores suelen incrementar sus esfuerzos cuando ven que no obtienen respuesta. No reaccionar puede equivaler a un suicidio a la larga.
Por lo tanto, al que me insulte le abro la cabeza, entendido.


El mismo camino para todos, el del ser humano. Nos diferencia la cantidad y la calidad del poder que poseemos. Si nuestro poder se limita a nosotros y nuestras vidas, entonces es libertad. Si nuestro poder es aplicado sobre los demás, entonces es tiranía.
Tu poder ES aplicado sobre lo demas y ES tirania, como ya dije antes, lo escribas en papel o no. Estaran sujetos a tus condiciones y fuerza.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Jun 2009, 22:23

Résistance escribió:DRAE
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

El 'X' puede no ser libre dependiendo de los demas para mantener su poderio, pero es libre de ser tal tirano o no serlo. Es libre de depender de esclavos, como de perder su fortuna y esclavos.

El esclavo, siendo esclavo, no es libre, pero el sujeto no es libre de tomar el control sobre su destino queriendo ser esclavo o no serlo, puesto que distintos factores, lo fuerzan a ser esclavo.
Lamento no poder fiarme de las definiciones del Diccionario de la Real Academia Española para algunas cuestiones, Résistance. Aunque al menos cuando hago uso del mismo trato de ser honesto, no tendencioso como has demostrado ser tú. Libertad, según el DRAE:

Código: Seleccionar todo

5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.

6. f. Prerrogativa, privilegio, licencia. U. m. en pl.

8. f. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres.
Y de "anarquía" hace una definición bastante poco explicativa, también:

Código: Seleccionar todo

anarquía.
(Del gr. ἀναρχία).

1. f. Ausencia de poder público.
2. f. Desconcierto, incoherencia, barullo.
Si bien es cierto que la anarquía incluye "Ausencia de poder público", el "Desconcierto, incoherencia, barullo" no es sólo propio de la anarquía sino de las situaciones humanas en general. Especialmente en el capitalismo.
Résistance escribió:Dependere de las condiciones y reglas del juego del mas fuerte
Eso es propio de la vida. Siempre dependerás de no ofender a quienes son más fuertes que tú, porque ellos pueden hacerte daño. Cuando quieras atacarles, te cuidarás de ir bien equipado o bien acompañado. Es lógico. No es una doctrina política. Pretender cambiarlo es o bien ser un iluso o ser un loco.
Résistance escribió:, y si quiero conservar los dientes o la cabeza, mas vale que las siga. Estoy bajo coercion, sea quien sea, y no sere libre, sea quien sea. Esto representa un peligro para la libertad del resto, si existe un peligro hacia la libertad de determinado sujeto, significa que la mia podria estar sujeta a ese otro sujeto mas fuerte, y entonces tampoco sere libre.
De nuevo, lamento recordarte que acabas de descubrir la vida tal cual es.
Résistance escribió:Lo mismo de antes, no hay tal libertad entonces. Puedo bien decir algo ofensivo y perder los dientes, o callarme y no perder los dientes, pero estoy bajo coercion, aun cuando los mas fuertes fueran 20 tipos independientes armados con piedras solamente.
Estare sometido a ellos, lo escriban en papel y lo llamen ley, o no.
Aquellos cuyo físico resulte más atractivo a los demás que el tuyo te obligarán quizá a poseer un menor éxito en cuanto a cantidad de relaciones sexuales se refiere.

Aquellos cuyas capacidades intelectuales sean menores que las tuyas y por tanto sean incapaces de entender ciertas cosas que tú entiendes se verán oprimidos por el valor que la sociedad quizá otorgue a tus conocimientos.
Résistance escribió:Por lo tanto, al que me insulte le abro la cabeza, entendido.
No has entendido nada. Haz lo que quieras con el que te insulte. Yo ya sé lo que haré yo. Nada de leyes establecidas de antemano. Que todo ocurra según tenga que ocurrir y luego ya veremos.
Résistance escribió:Tu poder ES aplicado sobre lo demas y ES tirania, como ya dije antes, lo escribas en papel o no. Estaran sujetos a tus condiciones y fuerza.
Ahí estaba la trampa y has caído :D. Es imposible no poseer absolutamente ningún poder sobre nadie, puesto que hasta la capacidad de convencer o el carisma son formas de poder.

Al final, Résistance, yo sí que te he entendido. Como ya dije sobre Voltaire, sólo los demasiado cobardes como para aceptar la realidad de las cosas se ponen del lado de los tiranos mediante la retórica. Al final tu defensa de la libertad de los autoritarios no es más que una cortina de humo para justificar tu miedo a ser maltratado, a no comportarte como se espera de una persona libre y responsable y por ello ser castigado.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 22:43

Al final, Résistance, yo sí que te he entendido. Como ya dije sobre Voltaire, sólo los demasiado cobardes como para aceptar la realidad de las cosas se ponen del lado de los tiranos mediante la retórica. Al final tu defensa de la libertad de los autoritarios no es más que una cortina de humo para justificar tu miedo a ser maltratado, a no comportarte como se espera de una persona libre y responsable y por ello ser castigado.[/quote]

No. Sencillamente, no veo diferencia entre ponerte un traje azul, un casco y tener una pistola, con la cual callo a quienes no sigan las condiciones que impone el mas fuerte, en ese caso el Estado. U otro grupo de personas.

Que vengan a castigarme, y se vera, pero se en que creo, y entre que considero libertad, y que considero la misma mierda.

No te voy a prohibir venir a tirarme una piedra en la cabeza por decirte algo ofensivo, o pensar algo ofensivo, bien, me defendere de la manera que crea conveniente, de acuerdo. Eso no te lo voy a negar. Pero ser yo el que ira a romperle los dientes a alguien, aun pudiendo, por decirme algo ofensivo, me parece que no tiene diferencia entre que sea yo, un grupo con un par de piedras, o porras, escrito en papel o no.
¿Me entiendes ahora?
Lamento no poder fiarme de las definiciones del Diccionario de la Real Academia Española para algunas cuestiones, Résistance. Aunque al menos cuando hago uso del mismo trato de ser honesto, no tendencioso como has demostrado ser tú. Libertad, según el DRAE:
No soy tendencioso. Para mi la libertad es eso. Y si en algun punto esta amenazada para otras personas, yo tampoco sere libre. Si estoy bajo coercion, no sere libre, segun como entiendo la libertad.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Résistance
Mensajes: 411
Registrado: 25 Ene 2009, 20:55
Ubicación: Peninsula Iberica

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 10 Jun 2009, 22:44

Al final, Résistance, yo sí que te he entendido. Como ya dije sobre Voltaire, sólo los demasiado cobardes como para aceptar la realidad de las cosas se ponen del lado de los tiranos mediante la retórica. Al final tu defensa de la libertad de los autoritarios no es más que una cortina de humo para justificar tu miedo a ser maltratado, a no comportarte como se espera de una persona libre y responsable y por ello ser castigado.
No. Sencillamente, no veo diferencia entre ponerte un traje azul, un casco y tener una pistola, con la cual callo a quienes no sigan las condiciones que impone el mas fuerte, en ese caso el Estado. U otro grupo de personas.

Que vengan a castigarme, y se vera, pero se en que creo, y entre que considero libertad, y que considero la misma mierda.

No te voy a prohibir venir a tirarme una piedra en la cabeza por decirte algo ofensivo, o pensar algo ofensivo, bien, me defendere de la manera que crea conveniente, de acuerdo. Eso no te lo voy a negar. Pero ser yo el que ira a romperle los dientes a alguien, aun pudiendo, por decirme algo ofensivo, me parece que no tiene diferencia entre que sea yo, un grupo con un par de piedras, o porras, escrito en papel o no.
¿Me entiendes ahora?
Lamento no poder fiarme de las definiciones del Diccionario de la Real Academia Española para algunas cuestiones, Résistance. Aunque al menos cuando hago uso del mismo trato de ser honesto, no tendencioso como has demostrado ser tú. Libertad, según el DRAE:
No soy tendencioso. Para mi la libertad es eso. Y si en algun punto esta amenazada para otras personas, yo tampoco sere libre. Si estoy bajo coercion, no sere libre, segun como entiendo la libertad.[/quote]
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Jun 2009, 23:36

Al final ha quedado claro que eres un soñador que desconoce la condición humana. Todo ser humano es, a ver si al fin lo captas, una amenaza potencial para cualquier otro ser vivo. ¿Pruebas? Creo que no tengo que dártelas, te bastaría mirar a tu alrededor.

En ninguno de los mundos reales o posibles un ser humano no es una amenaza para otro. Esto tienes que entenderlo.

Tu libertad no se mide por tu voluntad sino por tus capacidades. Eres más libre cuanto más capacitado estás para hacer cualquier cosa, para sobrevivir, para obtener éxitos en tus objetivos, para controlar tu vida...
Résistance escribió:No. Sencillamente, no veo diferencia entre ponerte un traje azul, un casco y tener una pistola, con la cual callo a quienes no sigan las condiciones que impone el mas fuerte, en ese caso el Estado. U otro grupo de personas.
Pues si no la ves es porque eres ciego. Bastantes ejemplos te he puesto ya. Esa gente del traje azul y el casco están defendiendo un sistema ajeno. Yo, al utilizar la violencia, estoy defendiéndome a mí y a los míos, estoy subordinado sólo a mi ego, sólo a mi interés y el de mi comunidad. El problema no es la violencia, sino el objetivo para el que se usa. ¿Desde cuándo fue la violencia en sí misma algo negativo? Desde ese punto de vista podrías decir que Durruti y Donald Rumsfeld significan lo mismo para ti porque ambos utilizan la violencia. Pero la violencia no es más que una herramienta útil para lograr lo que se desea. La diferencia con el policía te la digo yo: ¿Dónde está un sistema socioeconómico que te apoya? ¿Qué sistema legal te ampara? ¿El policía que golpea manifestantes se está arriesgando igual que si alguien va gritando que todos los de mi raza merecemos ser exterminados y yo voy a partirle la cara porque me siento ofendido? ¿El policía es igual que el manifestante? ¿Sabes qué coño pasa? Si yo me peleo contigo estamos en condiciones de igualdad, sólo se miden nuestras capacidades, es justo. Sin embargo, si yo me peleo con un policía aunque gane iré a la cárcel. ¿Te parece que esas mujeres de las que abusan tantos cabrones con cascos azules a las que dan palizas si se quejan están en condiciones de igualdad? ¿Son lo mismo que si yo voy y le doy una tunda al que ha tratado de violar a mi hijo? No. Y no tienes ni puta idea de lo que estás diciendo.

Estás completamente enajenado, te sería útil reflexionar. Porque claro, evidentemente, estás viendo los conflictos desde tu posición alienada, de observador. No eres negro, es evidente, ni judío. ¿Qué te importa a ti lo que diga un nazi? No es más que una opinión. Pues para mucha gente es un auténtico insulto, y muy grave además, y tu frivolidad en este tema resulta jodidamente ofensiva.

Nuestra libertad no tiene límites más que, quizá, el de nuestras capacidades. El ser humano cuando se haya en libertad no tiende por naturaleza a crear imperios y exterminar a otros pueblos. Así que la libertad no tiene límites, porque no los necesita. Lo que necesita límites es la sociedad, no la libertad individual. Nadie necesita de un moralista como tú que venga a comparar a un individuo libre que resuelve sus problemas por sí mismo y que no tolera que lo insulten con un policía. Hazte funcionario. O peor, hazte educador social.

¿Sabes cómo creo que debiera actuar un nazi? Si se queda sólo en las palabras no es ni nazi.Es un estúpido hipócrita. Un nazi de verdad, con dignidad, lleva a cabo lo que piensa y hace lo que haga falta. ¿Para qué están las ideas sobre cómo debe funcionar el mundo si nadie las pone en práctica? Menudo mundo mediocre propugnas.

Todos deben tratar de imponer su voluntad y que sea la del que pueda. La mía incluye que los nazis desaparezcan y también las estructuras de poder. Me da igual como lo llames. La de los nazis incluye que yo desaparezca. Los nazis no me molestarían si vivieran en un puto agujero cercado donde funcionan de manera horizontal sin meterse con nadie como algunos estadounidenses. Eso es respetable. Si no pretenden conquistar ni expandirse, sólo ser unos blancos malhumorados con sombreros y rifles que no se meten con nadie, entonces genial. Que hagan lo que quieran. Pero en el momento en que intenten, de forma publicitaria o mediante la propaganda por el hecho herirme a mí o a cualquiera que considere de los míos, entonces tendré que ir a por ellos.

Los curas de la tolerancia son al final los más intolerantes de todos porque realmente no quieren a nadie en libertad, todos les dan miedo. Que todos digan lo que piensan y hagan aquello que consideran necesario, es la máxima. Yo y esos cabrones incluidos. Ellos contra mí y yo contra ellos.

Tú quieres una libertad moderada, demócrata y ordenada. Yo no.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Responder