Hablando con un nazi...

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
picaraza
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por picaraza » 02 Jun 2009, 02:42

Résistance, creo que el quid de la cuestión viene a ser que tú no quieres prohibir ideas, de acuerdo, nadie puede prohibirlas (y de la gente que anda por aquí, diría que nadie quiere hacerlo) porque están en nuestra mente.

De la mente para fuera comienza el problema, pensar que piensen lo que quieran (lxs nazis) pero deberíamos responder contundentemente (que no es lo mismo que prohibir) si lo expresan.
De nada vale una idea no expresada.
¿Por qué?, porque de la misma manera que nosotrxs intentamos difundir el ideal libertario cómo y dónde podemos, la palabra para un nazi (sea en el soporte que sea) vale para lo mismo: CRECER y tomar aliento; en su caso, para sojuzgarte -llegado el momento- de una manera que, emocionalmente, no llegamos ni a hacernos a la idea todxs o la mayoría de lxs que escribimos aquí.

Es mejor cortar de raíz, aunque no sea fácil muchas veces.

Creo que a veces lo que nos pasa es que, al no percibir la amenaza (de un régimen nazi o fascista -"puro"-) cerca, tendemos a relativizar en parte sus consecuencias. Al fin y al cabo, para una parte importante de nosotrxs -léase ampliamente- Franco, Hitler, Mussolini, etc... son figuras lejanas en el tiempo. Son horrores que no hemos vivido.
Sin embargo, imaginad por un momento algo no tan descabellado en un futuro: un partido ultraderechista con la base social sufiente para que comenzara a conseguir habitualmente entre 30 y 50 escaños... posiblemente, en muchos lugares el ambiente sería irrespirable ( y más peligroso), y eso lo pagaríamos primero anarquistas, izquierdas en general, inmigrantes, etc... .Y este ejemplo no llegaría, evidentemente, ni a régimen fascista ni NS.

Por otro lado, hay que pensar que cada ideario político-social en general, tiene la fuerza propagandística -y absoluta- que tiene en cada momento, porque no puede arrancar más... y punto. Porque otras personas con otras ideas, de una forma u otra, mantienen a raya a sus rivales... ya no digamos a sus enemigxs.
Por poner un ejemplo, ¿por qué el estado, tanto gobernando psoe como pp, no le da a IU -democráticamente :lol: - el tiempo y la importancia que le correspondería en los medios de "comunicación" públicos por número de votos/presencia social teórica?
Pues simplemente porque no quieren hacerlo y pueden sin que ni se note mucho ni tengan demasiadas protestas al respecto. Y aquí sólo hablaríamos de perjudicar a un "rival asimilado -para ellxs, Ppsoe- en el parlamentarismo burgués",... por supuesto, y por la misma razón, anarquistas e izquierda extraparlamentaria variada, independentistas marxistas, autónomxs, etc... no sólo no consiguen presencia en medios sino que si lo hacen es para ponerlos de vuelta y media, manipulando los hechos de principio a fin. Tratamiento a enemigxs (unxs más, otros menxs, pero enemigxs del orden actual).

Por todo esto, ¿por qué habríamos nosotrxs de no combatir la expresión fascista -aunque no actúe o actuara- en principio?
La palabra, la difusión de ideas nazis o fascistas, tiene como consecuencia primera la normalización de las mismas. Es decir, que en vez de ver como aberraciones las aberraciones, valga la redundancia, la gente las tenga tan oídas que ya no les choque escucharlas, estén a favor o no.
Puede que, generalizando, la mayoría de la gente se declaré en contra de la discriminación a una persona negra por su color (p. ej.), pero estamos en un punto en el que a poca gente le sorprendería que le venga un/a conocidx y le diga que fulanitx tiene un/a amigx "facha".
Pues por ahí se empieza, porque una vez medio normalizado, todo lo demás viene detrás. Puede que lento, sí, pero venir viene. Y para ralentizarlo o hacerlo retroceder hay que responder más pronto que tarde.

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Résistance
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 03 Jun 2009, 20:02

picaraza escribió:Résistance, creo que el quid de la cuestión viene a ser que tú no quieres prohibir ideas, de acuerdo, nadie puede prohibirlas (y de la gente que anda por aquí, diría que nadie quiere hacerlo) porque están en nuestra mente.

De la mente para fuera comienza el problema, pensar que piensen lo que quieran (lxs nazis) pero deberíamos responder contundentemente (que no es lo mismo que prohibir) si lo expresan.
De nada vale una idea no expresada.
¿Por qué?, porque de la misma manera que nosotrxs intentamos difundir el ideal libertario cómo y dónde podemos, la palabra para un nazi (sea en el soporte que sea) vale para lo mismo: CRECER y tomar aliento; en su caso, para sojuzgarte -llegado el momento- de una manera que, emocionalmente, no llegamos ni a hacernos a la idea todxs o la mayoría de lxs que escribimos aquí.

Es mejor cortar de raíz, aunque no sea fácil muchas veces.

Creo que a veces lo que nos pasa es que, al no percibir la amenaza (de un régimen nazi o fascista -"puro"-) cerca, tendemos a relativizar en parte sus consecuencias. Al fin y al cabo, para una parte importante de nosotrxs -léase ampliamente- Franco, Hitler, Mussolini, etc... son figuras lejanas en el tiempo. Son horrores que no hemos vivido.
Sin embargo, imaginad por un momento algo no tan descabellado en un futuro: un partido ultraderechista con la base social sufiente para que comenzara a conseguir habitualmente entre 30 y 50 escaños... posiblemente, en muchos lugares el ambiente sería irrespirable ( y más peligroso), y eso lo pagaríamos primero anarquistas, izquierdas en general, inmigrantes, etc... .Y este ejemplo no llegaría, evidentemente, ni a régimen fascista ni NS.

Por otro lado, hay que pensar que cada ideario político-social en general, tiene la fuerza propagandística -y absoluta- que tiene en cada momento, porque no puede arrancar más... y punto. Porque otras personas con otras ideas, de una forma u otra, mantienen a raya a sus rivales... ya no digamos a sus enemigxs.
Por poner un ejemplo, ¿por qué el estado, tanto gobernando psoe como pp, no le da a IU -democráticamente :lol: - el tiempo y la importancia que le correspondería en los medios de "comunicación" públicos por número de votos/presencia social teórica?
Pues simplemente porque no quieren hacerlo y pueden sin que ni se note mucho ni tengan demasiadas protestas al respecto. Y aquí sólo hablaríamos de perjudicar a un "rival asimilado -para ellxs, Ppsoe- en el parlamentarismo burgués",... por supuesto, y por la misma razón, anarquistas e izquierda extraparlamentaria variada, independentistas marxistas, autónomxs, etc... no sólo no consiguen presencia en medios sino que si lo hacen es para ponerlos de vuelta y media, manipulando los hechos de principio a fin. Tratamiento a enemigxs (unxs más, otros menxs, pero enemigxs del orden actual).

Por todo esto, ¿por qué habríamos nosotrxs de no combatir la expresión fascista -aunque no actúe o actuara- en principio?
La palabra, la difusión de ideas nazis o fascistas, tiene como consecuencia primera la normalización de las mismas. Es decir, que en vez de ver como aberraciones las aberraciones, valga la redundancia, la gente las tenga tan oídas que ya no les choque escucharlas, estén a favor o no.
Puede que, generalizando, la mayoría de la gente se declaré en contra de la discriminación a una persona negra por su color (p. ej.), pero estamos en un punto en el que a poca gente le sorprendería que le venga un/a conocidx y le diga que fulanitx tiene un/a amigx "facha".
Pues por ahí se empieza, porque una vez medio normalizado, todo lo demás viene detrás. Puede que lento, sí, pero venir viene. Y para ralentizarlo o hacerlo retroceder hay que responder más pronto que tarde.


Basicamente, pretendemos desde nuestra perspectiva solamente, acallar determinadas 'ideas' que consideramos repugnantes, y que no pueden normalizarse, o darse a conocer, imponiendo asi, una serie de pautas a seguir respecto a las ideas, que pueden expresarse o cuales no. Basicamente, socialistas de estado, liberales, etc.. etc... todos callados, porque si segun nuestra perspectiva dejarlos expresarse significa que se normalizen, se difundan y ganen apoyo o no. Basicamente, de libertad de expresion poco tiene. Yo si creo en la libertad de expresion, que todas las ideas puedan ser escuchadas, normalizadas, o no, difundidas, apoyadas o no, y quien las apoye bien, quien me las quiera imponer, mal. ¿Que dejarlas expresarse y difundirse puede derivar en su imposicion hacia mi? Si, claro, pero si precisamente me estoy oponiendo a que tales individuos me impidan expresarme y me impongan determinadas cosas, no voy a hacer lo mismo. Una imposicion es una imposicion, ya sea fascista o anarquista, y si precisamente soy anarquista, y me opongo a las imposiciones, no voy, a imponer determinadas pautas a seguir y si no las cumples, mal vas.

O acaso ¿Como pretendes suprimir tales expresiones? ¿Mediante una policia secreta? ¿Carceles? ¿Palos en la cabeza?. Si despreciamos tales ideas y no queremos que se difundan, pues contrarestamos, difundiendo y consiguiendo apoyo para las nuestras e impidiendo cualquier tipo de imposicion, en cualquier tipo de momento, mediante la difusion de nuestras ideas, no la represion. O estamos por la libertad de expresion, o estamos por la represion deu n distinto color, que ya se ha hecho.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 03 Jun 2009, 20:07

Segun 'las ideas estan en nuestra mente, nadie puede prohibirlas' podriamos decir que ningun fascista, nazi o demas basura prohibe las ideas 'tan solo no queremos que nadie las conozca, oiga, o exprese'

Pues que mierda.


"¡Señor! Lo que usted afirma me parece disparatado, sin embargo, daria mi vida por su derecho a decirlo"

-Voltaire
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por picaraza » 04 Jun 2009, 00:17

Entiendo lo que dices y, aunque no te lo parezca, yo también estoy en contra de las imposiciones.
Quizá me he expresado mal.

Yo no he hablado de prohibir hablar, expresarse y difundir a lxs nazis. Como tú dices, para eso haría falta reprimir con las "herramientas" que indicas, por ejemplo, cosa con la que no estoy de acuerdo y ni aún así se conseguiría.
Lo que sí he dicho es contestar rápidamente y con energía. Es simplemente el típico caso de que hay una manifestación de algún partido ultraderechista y se monta una contramani, ¿estamos prohibiendo?, no, pero se sale a la calle, o al menos yo lo veo así, a decir que no queremos esas ideas ni en nuestro barrio ni en ninguna parte, a demostrar un rechazo palpable.
En cuanto al resto de ideas políticas... sé que con lo que he escrito antes, según ese razonamiento, parece que todas las que no son las nuestras deberían recibir el mismo tratamiento, pero, sin embargo, generalizando -si me permites- lxs diferentes colectivos u organizaciones libertarias de cada lugar vemos que no suelen actuar así. Y lo veo lógico.

Por ejemplo, ante el capitalismo en cualquiera de sus versiones (partidos políticos mayoritarios), no podemos actuar de la misma manera porque, aquí y ahora, el fascismo/nazismo es pequeño, sin embargo las posturas capitalistas están asumidas por buena parte de las personas que nos rodean. Todo nuestro entorno está impregnado del sistema económico imperante. Los métodos han de ser distintos pues.
Sin embargo, ¿no es acabar con el capitalismo para construir otra sociedad más justa, libre e igualitaria lo que pretendemos?. Y volvemos a lo mismo, no creo que nadie, incluso conseguida la sociedad libertaria, se plantee "prohibir" el capitalismo, sino que la misma voluntad de otra convivencia distinta de la gente es la que lo proscribe. Pero para conseguir eso, ¿qué solemos hacer?, intentar cerrarle puertas, restarle apoyos, mostrando a otras personas que ni es el único sistema económico-social ni mucho menos el mejor.
En definitiva, denunciar y desenmascarar, lo mismo que, como buenamente he podido, decía en el post de ayer.

No sé, expresado de otra manera, quizá sería... ¿libertad de expresión?, por supuesto, y libertad de rebatir, oponerse, y decir un NO rotundo -si es necesario- también.

Por escribirlo de otro modo más -y no sé si no me meto en un barrizal...- creo que aquí, en este foro, si entrara un/a nazi y, educamente y sin insultar -como se le exige a todo el mundo-, intentara debatir con la gente, creo -desconozco la opinión de lxs moderadorxs y si ha habido algún caso- que se le dejaría permanecer. Por supuesto, otra cosa sería la actitud de cada forerx en sus intervenciones.

Además, hay que pensar, en parte en línea con lo dicho ayer, que la "libertad de expresión" que la persona de la calle tiene en el estado español hoy día, es la de "di lo que quieras mientras no se entere mucha gente". Sólo puedes ampliarla sustancialmente si tienes dinero, venga este de donde venga.
Y esto evidentemente marca todo lo que estamos hablando.

En fin, que creo que pensamos lo mismo pero, no sé cómo decirlo, caminamos en líneas argumentales pararelas.

Resumiendo: si te parece una actuación correcta el ejemplo anterior de contramani ante manifestación nazi, entonces poco más hay que hablar, pienso.

Un saludo.

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por trojan » 04 Jun 2009, 13:38

resistance escribió:O acaso ¿Como pretendes suprimir tales expresiones? ¿Mediante una policia secreta? ¿Carceles? ¿Palos en la cabeza?. Si despreciamos tales ideas y no queremos que se difundan, pues contrarestamos, difundiendo y consiguiendo apoyo para las nuestras e impidiendo cualquier tipo de imposicion, en cualquier tipo de momento, mediante la difusion de nuestras ideas, no la represion. O estamos por la libertad de expresion, o estamos por la represion deu n distinto color, que ya se ha hecho.
que si,que todo es muy bonito y muy libertario y lo que tu quieras,pero el dia 11 va ha hace 1 año y 7 meses que esos que no quieres reprimir mataron a un compañero,y por desgracia,no ha sido el unico,hay una larga lista detras.

Y yo creo que desde ese dia se han intensificado tanto los mensajes como las acciones antifascistas,y sin embargo,sigue habiendo campañas de apoyo a Josue y pintadas,luego a lo mejor eso no es suficiente
"El ser humano canaliza su energia en dos vertientes:AMOR y ODIO.De como las use depende de el,y solo de el"

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Francisco » 04 Jun 2009, 15:02

trojan escribió:
resistance escribió:O acaso ¿Como pretendes suprimir tales expresiones? ¿Mediante una policia secreta? ¿Carceles? ¿Palos en la cabeza?. Si despreciamos tales ideas y no queremos que se difundan, pues contrarestamos, difundiendo y consiguiendo apoyo para las nuestras e impidiendo cualquier tipo de imposicion, en cualquier tipo de momento, mediante la difusion de nuestras ideas, no la represion. O estamos por la libertad de expresion, o estamos por la represion deu n distinto color, que ya se ha hecho.
que si,que todo es muy bonito y muy libertario y lo que tu quieras,pero el dia 11 va ha hace 1 año y 7 meses que esos que no quieres reprimir mataron a un compañero,y por desgracia,no ha sido el unico,hay una larga lista detras.

Y yo creo que desde ese dia se han intensificado tanto los mensajes como las acciones antifascistas,y sin embargo,sigue habiendo campañas de apoyo a Josue y pintadas,luego a lo mejor eso no es suficiente

Me duele muchisimo la muerte de alguien, pero rebentarle la cabeza a los 4 paletos que dicen que van de skins (sin saber ni lo que es) cuando de momento se te hechara todo el mundo encima y el malo seras tú aparte de que nadie que se considere obrerx se vera identificado contigo. Yo sigo diciendo que si ellxs nos buscan que nos encuentren, pero que no los busquemos nosotrxs!! no se si me entiendes.
Sed como lobos ... Fuertes en solitario y solidarios en manada.

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 04 Jun 2009, 20:57

picaraza escribió:Entiendo lo que dices y, aunque no te lo parezca, yo también estoy en contra de las imposiciones.
Quizá me he expresado mal.

Yo no he hablado de prohibir hablar, expresarse y difundir a lxs nazis. Como tú dices, para eso haría falta reprimir con las "herramientas" que indicas, por ejemplo, cosa con la que no estoy de acuerdo y ni aún así se conseguiría.
Lo que sí he dicho es contestar rápidamente y con energía. Es simplemente el típico caso de que hay una manifestación de algún partido ultraderechista y se monta una contramani, ¿estamos prohibiendo?, no, pero se sale a la calle, o al menos yo lo veo así, a decir que no queremos esas ideas ni en nuestro barrio ni en ninguna parte, a demostrar un rechazo palpable.
En cuanto al resto de ideas políticas... sé que con lo que he escrito antes, según ese razonamiento, parece que todas las que no son las nuestras deberían recibir el mismo tratamiento, pero, sin embargo, generalizando -si me permites- lxs diferentes colectivos u organizaciones libertarias de cada lugar vemos que no suelen actuar así. Y lo veo lógico.

Por ejemplo, ante el capitalismo en cualquiera de sus versiones (partidos políticos mayoritarios), no podemos actuar de la misma manera porque, aquí y ahora, el fascismo/nazismo es pequeño, sin embargo las posturas capitalistas están asumidas por buena parte de las personas que nos rodean. Todo nuestro entorno está impregnado del sistema económico imperante. Los métodos han de ser distintos pues.
Sin embargo, ¿no es acabar con el capitalismo para construir otra sociedad más justa, libre e igualitaria lo que pretendemos?. Y volvemos a lo mismo, no creo que nadie, incluso conseguida la sociedad libertaria, se plantee "prohibir" el capitalismo, sino que la misma voluntad de otra convivencia distinta de la gente es la que lo proscribe. Pero para conseguir eso, ¿qué solemos hacer?, intentar cerrarle puertas, restarle apoyos, mostrando a otras personas que ni es el único sistema económico-social ni mucho menos el mejor.
En definitiva, denunciar y desenmascarar, lo mismo que, como buenamente he podido, decía en el post de ayer.

No sé, expresado de otra manera, quizá sería... ¿libertad de expresión?, por supuesto, y libertad de rebatir, oponerse, y decir un NO rotundo -si es necesario- también.

Por escribirlo de otro modo más -y no sé si no me meto en un barrizal...- creo que aquí, en este foro, si entrara un/a nazi y, educamente y sin insultar -como se le exige a todo el mundo-, intentara debatir con la gente, creo -desconozco la opinión de lxs moderadorxs y si ha habido algún caso- que se le dejaría permanecer. Por supuesto, otra cosa sería la actitud de cada forerx en sus intervenciones.

Además, hay que pensar, en parte en línea con lo dicho ayer, que la "libertad de expresión" que la persona de la calle tiene en el estado español hoy día, es la de "di lo que quieras mientras no se entere mucha gente". Sólo puedes ampliarla sustancialmente si tienes dinero, venga este de donde venga.
Y esto evidentemente marca todo lo que estamos hablando.

En fin, que creo que pensamos lo mismo pero, no sé cómo decirlo, caminamos en líneas argumentales pararelas.

Resumiendo: si te parece una actuación correcta el ejemplo anterior de contramani ante manifestación nazi, entonces poco más hay que hablar, pienso.

Un saludo.

Pues si, estamos entonces, bastante de acuerdo.

Si tienen derecho a expresarse ellos, tenemos el derecho de mostrar nuestra repulsa a sus ideas tambien.


Salud.
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por trojan » 06 Jun 2009, 14:21

franzisko77pnk escribió:
trojan escribió:
resistance escribió:O acaso ¿Como pretendes suprimir tales expresiones? ¿Mediante una policia secreta? ¿Carceles? ¿Palos en la cabeza?. Si despreciamos tales ideas y no queremos que se difundan, pues contrarestamos, difundiendo y consiguiendo apoyo para las nuestras e impidiendo cualquier tipo de imposicion, en cualquier tipo de momento, mediante la difusion de nuestras ideas, no la represion. O estamos por la libertad de expresion, o estamos por la represion deu n distinto color, que ya se ha hecho.
que si,que todo es muy bonito y muy libertario y lo que tu quieras,pero el dia 11 va ha hace 1 año y 7 meses que esos que no quieres reprimir mataron a un compañero,y por desgracia,no ha sido el unico,hay una larga lista detras.

Y yo creo que desde ese dia se han intensificado tanto los mensajes como las acciones antifascistas,y sin embargo,sigue habiendo campañas de apoyo a Josue y pintadas,luego a lo mejor eso no es suficiente

Me duele muchisimo la muerte de alguien, pero rebentarle la cabeza a los 4 paletos que dicen que van de skins (sin saber ni lo que es) cuando de momento se te hechara todo el mundo encima y el malo seras tú aparte de que nadie que se considere obrerx se vera identificado contigo. Yo sigo diciendo que si ellxs nos buscan que nos encuentren, pero que no los busquemos nosotrxs!! no se si me entiendes.
eso es,lo mejor es dejarlos tranquilo mientras no vayan a por ti
Ataque xenófobo a una familia de ecuatorianos

Un grupo de nueve jóvenes skin propinó la paliza

Publicado Lunes, 01-06-09 a las 18:31

Sin poderse levantar de la cama, Mónica revive la pesadilla que a punto estuvo de costarle la vida a ella y toda su familia.  Tendida en el suelo y ensangrentada esta ecuatoriana de 46 años intentó pedir auxilio y alejar al grupo de agresores, al menos 9, de sus hijos. Los pequeños, de 15 y 8 años también recibieron varios golpes. Ahora, Mónica, intenta recuperarse de sus lesiones.  Al tiempo que supera su miedo para preparar una querella criminal contra el grupo de jóvenes skin que les propinaron la paliza los identificó por ser vecinos de unos familiares.
aprovecho para poner un texto que todos conocemos,pero que a veces se nos olvida:

Primero se llevaron a los comunistas
pero a mi no me importó
porque yo no era.
En seguida se llevaron a unos obreros
pero a mi no me importó
porque yo tampoco era.

Después detuvieron a los sindicalistas
pero a mi no me importó
porque yo no soy sindicalista.

Luego apresaron a unos curas
pero como yo no soy religioso
tampoco me importó.

Ahora me llevan a mi
pero ya es tarde.

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Francisco » 08 Jun 2009, 08:45

no te he dicho que los dejemos tranquilos hasta que no vayan a por ti!! O ahora dime que sabes al pie de la letra como es mi vida, o los problemas o follones que he tenido yo, yo lo unico que digo, es que cuando ellxs vayan de cazeria se tropiezen con una respuesta contundente, no que tu y tus amigxs salgais de cazeria a por nazis, como luego escucho a mucha gente decir, ¿crees que asi el problema se soluciona? haber, cuando a ti te parten la cara un grupo de nazis, ¿al dia siguiente estas pensando en quedarte en tu casa y no ser mas un troyano? o por el contrario, ¿piensas en encontrartelos por la calle e ir a buscarlos para rajarlos en canal?
ahora, cuando tu vayas a por los nazis, y ellos te partan la cara, dime tu, lo que sentiras al dia siguiente.
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por trojan » 08 Jun 2009, 10:38

no se como es tu vida,yo opino en base a tu comentario

hombre,estaria bueno que vinieran a buscarte y no hubiera respuesta.yo creo que lo he dejado bien claro en el anterior post
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Francisco
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Francisco » 08 Jun 2009, 14:43

Hombre, yo he visto como han ido a buscar a "antifas" y nadie a respondido, es más, he visto como un grupo de 20 neonazis entraban a un concierto y ninguno de los 200 que habian allí dentro hizo nada.

No voy a seguir con este debate porque vamos a seguir cada unx con nuestra postura y no vamos a cambiar :lol:

Simplemente tu postura me parece muy respetable, aunque no lo veo una manera de ganar tiempo he ir dando pasos hacia delante, simplemente eso.

Salud
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 08 Jun 2009, 15:00

Si nosotros pensamos como pensamos, ha de ser porque no hay, objetivamente, un credo que aporte mayor bienestar al planeta y sus especies. Los parámetros en base a los cuales medimos este "bienestar" son -libertad- y -autonomía-, y por tanto, si encontramos una forma de pensar y actuar que todavía nos acerque más a este ideal, lo lógico es que tendamos a adoptarla.

Seremos, por tanto, buenos, y buscaremos el bien. Seremos, por tanto, enemigos del mal.

Si nosotros pretendemos eso, nosotros tenemos razón y el resto está equivocado. Si el resto está equivocado, es porque el resto no pretende lo que nosotros (libertad y autonomía) o no mide el bien y el mal de acuerdo a nuestros parámetros (por tanto, nuestros intereses chocan).

Si ellos no sólo no tienen razón, sino que al no tenerla, son por deducción nuestros enemigos, entonces ellos no merecen libertad ni autonomía.

Y nosotros estamos legitimados a corregirles en la manera en que creamos oportuno. Somos libres de defender nuestros ideales por encima de cualquier cosa, puesto que para esto sirven los ideales.

Aquellos que, como el infame Voltaire, defienden la libertad de todos para hablar están, en fin, defendiendo la libertad de nuestros enemigos, de aquellos que son enemigos de la libertad. Aquellos como ese débil y asustado muchacho que teme la verdad porque no la conoce, forman parte, por supuesto, también del elenco de nuestros enemigos. Y con ellos no debemos tener ninguna piedad.

Somos quienes somos. Contra todos los demás.
Y por ese contraste nos definimos.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 08 Jun 2009, 15:59

Fionn Mac Cumhaill escribió:Si nosotros pensamos como pensamos, ha de ser porque no hay, objetivamente, un credo que aporte mayor bienestar al planeta y sus especies. Los parámetros en base a los cuales medimos este "bienestar" son -libertad- y -autonomía-, y por tanto, si encontramos una forma de pensar y actuar que todavía nos acerque más a este ideal, lo lógico es que tendamos a adoptarla.

Seremos, por tanto, buenos, y buscaremos el bien. Seremos, por tanto, enemigos del mal.

Si nosotros pretendemos eso, nosotros tenemos razón y el resto está equivocado. Si el resto está equivocado, es porque el resto no pretende lo que nosotros (libertad y autonomía) o no mide el bien y el mal de acuerdo a nuestros parámetros (por tanto, nuestros intereses chocan).

Si ellos no sólo no tienen razón, sino que al no tenerla, son por deducción nuestros enemigos, entonces ellos no merecen libertad ni autonomía.

Y nosotros estamos legitimados a corregirles en la manera en que creamos oportuno. Somos libres de defender nuestros ideales por encima de cualquier cosa, puesto que para esto sirven los ideales.

Aquellos que, como el infame Voltaire, defienden la libertad de todos para hablar están, en fin, defendiendo la libertad de nuestros enemigos, de aquellos que son enemigos de la libertad. Aquellos como ese débil y asustado muchacho que teme la verdad porque no la conoce, forman parte, por supuesto, también del elenco de nuestros enemigos. Y con ellos no debemos tener ninguna piedad.

Somos quienes somos. Contra todos los demás.
Y por ese contraste nos definimos.

Bueno claro, si defenemos la Libertad, y nada mas que la libertad, pero solo para nosotros, entonces creo que no es realmente libertad.

De la misma manera, justificamos el fascismo y el nazismo, Libertad! pero para ellos...

Si vamos a poner nuestros ideales ante todo, perfecto, los mios son la Libertad en si misma, Libertad para enemigos de ella, y amigos.

Que sean libres mis enemigos, y YO. Ese es mi ideal. Si no quiero que sea libre nada mas que yo y los mios, pues no defiendo coherentemente mi ideal.
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 08 Jun 2009, 18:02

Sólo quienes defienden coherentemente la libertad y la autonomía merece libertad y autonomía. Sólo, por tanto, quienes no atentan contra la libertad y la autonomía merecen que no se atente contra la suya.

Esto, por supuesto, solo es llevado a cabo por un círculo reducido, ¿pero qué esperábamos?
¿Cuándo fueron héroes y justos la mayoría?

Nuestra vida depende de que todos aquellos que nos benefician sigan haciéndolo. De que todos aquellos que nos son neutrales, nos sigan siendo neutrales. Y de que todos aquellos que nos perjudican o puedan perjudicarnos desaparezcan.
Todos los animales se convierten en fieras cuando de defender a sus hijos se trata.
En tu firma, dice ésto Federico Urales. Pues a la práctica hay que llevarlo y dejarse de absurdos y tolerancias futiles.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Résistance
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Re: Hablando con un nazi...

Mensaje por Résistance » 09 Jun 2009, 16:48

Fionn Mac Cumhaill escribió:Sólo quienes defienden coherentemente la libertad y la autonomía merece libertad y autonomía. Sólo, por tanto, quienes no atentan contra la libertad y la autonomía merecen que no se atente contra la suya.

Esto, por supuesto, solo es llevado a cabo por un círculo reducido, ¿pero qué esperábamos?
¿Cuándo fueron héroes y justos la mayoría?

Nuestra vida depende de que todos aquellos que nos benefician sigan haciéndolo. De que todos aquellos que nos son neutrales, nos sigan siendo neutrales. Y de que todos aquellos que nos perjudican o puedan perjudicarnos desaparezcan.
Todos los animales se convierten en fieras cuando de defender a sus hijos se trata.
En tu firma, dice ésto Federico Urales. Pues a la práctica hay que llevarlo y dejarse de absurdos y tolerancias futiles.

¿De que libertad se trata la que defendemos i precisamente, impedimos la libertad del resto? No veo diferencia entre eso, y decir "Solo los que defiendan el ejercito, la patria y el Estado, merecen ser libres" Pues si a todo el que no este de acuerdo con tal idea de libertad, le eliminamos, ¿De que libertad se habla, si es esto o te mato?


Ajam... :roll:
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

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