Me parece que no se trataba de defender el desarrollo sostenible, fíjate otra vezMuerte cerebral escribió:¿Esta es la única defensa posible del desarrollo sostenible?yoSkAn escribió:
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
yoSkAn escribió:zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzHeracles escribió:Para responder a la pataleta de Yoskan en particular
de hecho no. y no hablare del texto, que me enciendo.Muerte cerebral escribió:Ya, pero tenía curiosidad de saber dónde sustenta(sustentáis) sus(vuestras) opiniones, y la intervención de Heracles invitaba a hablar un poco sobre el tema.
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Precisión milimétrica. La fábrica tiene 20.000 metros cuadrados y en ella trabajan más de un centenar de empleados. Es el propio dueño quien va explicando los diferentes procesos de fabricación. En la planta de inyección de plásticos toman forma las carcasas de cada uno de los modelos. De ahí pasan a la sala de montaje robotizado, donde las máquinas encajan con precisión milimétrica cada componente (puntas con bola y cargas de tinta, prefabricadas por separado en sendas plantas) hasta armar el bolígrafo. Pero éste todavía está desnudo, por lo que ha de ser vestido a gusto del cliente con técnicas de serigrafía antes de ser empaquetado para su venta. El precio de fábrica oscila entre seis céntimos de euro (10 pesetas) y 1.50 euros (250 pesetas).
El laboratorio de I+D (provisto de cámaras de envejecimiento prematuro para comprobar el futuro comportamiento del producto a diferentes temperaturas y altitudes), el departamento de control de calidad y el de desarrollo tecnológico (donde se construyen moldes y máquinas robotizadas), son también unidades esenciales del proceso.
“Todo el proceso de producción está integrado dentro de la propia fábrica: desde la concepción del producto hasta su comercialización, pasando por el diseño, la construcción de robots de ensamblaje y la fabricación de todos los componentes. Ahí radica nuestra fuerza”, explica con orgullo Sánchez Muliterno, un empresario hecho a sí mismo que, a sus 64 años, casado y con siete hijos, se ha ganado a pulso el calificativo de rey del bolígrafo.volviendo a lo mismo, una azada sera seguramente innecesaria para el cultivo (de hecho, me extraña que no consideres el cultivo como innecesario), pero, joder lo bien que viene para plantar tomates.La azada es innecesaria para el cultivo (hay técnicas alternativas, como las de Fukuoka) y tanto el molino de viento como la noria de agua sesgan vidas y alteran el ecosistema teniendo como fin irrisorios caprichos.
volvemos a aquello de:esto es asi porque yo lo digo. y sigues confundiendo innecesario e inutil.Mientras más procesos hacen falta para fabricar un objeto u herramienta, más innecesario es dicho objeto u herramienta.
puede que sea la primera vez que estoy de acuerdo contigo, dudo que haya algo compatible con la superpoblacion.El consumo sostenible, de existir, no es compatible con la superpoblación, la agricultura extensiva, la ganadería.
No digamos ya con locuras como la electricidad.
de hecho me parece que estaria muy bien que los tejados de cada edificio contasen con generadores solares (ya se que te parece aberrante la idea de la existencia de un edificio, pero me siguen pareciendo utiles).Sueles hablar de aparatos que producen energía de una manera que consideras ecológica. Bueno, ahora imagínate a toda la población mundial instalando por doquier molinos de viento y norias de agua. No quiero ni pensarlo. ¿O es que piensas que el resto no querrán abastecerse? ¿Y que todos compartirán tu moral?
No hay tiempo para dejar opciones.
todo este tiempo estuve equivocado, ¿que propones entonces?Yo tampoco he hablado de volver a las cavernas, no suelo inspirarme mucho en esas sociedades. Pero estoy seguro de que eran un ejemplo mejor que el de los aberrantes dispositivos de energía eólica.
porque no os consideraba tan hipocritas. y porque no dejais de recordarme a los de las antorchas.Por cierto, ¿por qué la gente piensa que los primitivistas son tontos que iran con piedras y palos a comerse el mundo? ¿Acaso no soy consciente de que esta máquina que utilizo es un nocivo ordenador y sin embargo, como creo que el propósito es más importante que la incoherencia de utilizarlo, lo hago? Lo mismo con todo lo demás.
que ayer no estuviese de humor para perder el tiempo con primitivistas, no quiere decir que deje el tema (mas quisierasFinalmente, inkonsziente te digo que tantos humos te nublan la vista. Creo que no estás capacitado para realizar una argumentación mínimamente coherente ni refutando el texto que he transcrito, ni mi opinión vertida en este tema. Así que aplaudo tu retirada.
).
vaaaale...renuncio, total no tendré q renunciar de verdá, pero podré decir q soy primitivista (y lo q se liga en los bares, oiga) mientras sigo utilizando los avances...me has convencido.No me enfurruño. Te llamo descafeinada porque es lo que eres: te niegas a renunciar a comodidades artificiales que precisan de la dominación y destrucción del planeta y las criaturas que lo habitamos, mientras sigues considerándote antiautoritaria. Eso no tiene sentido. O se es una cosa, o se es la otra.
Según como lleves esa agricultura, según que cultives, según como lo combines, según el reposo q le dejes, según, según y según.Heracles escribió:El cultivo no es innecesario, es dañino. El sistema de
rozas que practican aún hoy día algunas tribus, puede mantener cierto
equilibrio, pero no deja de ser dañino. Erosiona la tierra, puede
dejarla infértil durante un tiempo (dependiendo también de qué
cultives), etc.
Osea, q admites q hay un trabajo y unos procesos que hay q realizar para llevar la naturaleza a su sitio, y una vez llegado ahí, nos deshacemos de todo lo q hemos necesitado utilizr para devolver a la naturalezaa su sitio, o haber creado algo más o menos similar (q a veces la restauración no es posible)Pero no es por eso que la agricultura es
necesaria. Es necesaria porque existen muchas especies autóctonas en
recesión o casi extinción debido a las semillas traídas encima por los
viajeros y comerciantes. Esto es inadmisible. El suelo está muy
destruido, y hay determinadas plantas que sirven para regenerar el
humus. Es una cuestión de necesidad. El ser humano ha destruido a la
naturaleza, y ahora tiene que hacer el trabajo de la naturaleza para
devolverla a su estado óptimo.
En cuanto el planeta vuelva a un estado cercano al primigenio, se podrá hablar de abandonar completamente la agricultura (no será necesaria).
No comparto tu visión despreocupada, sé q me importan vidas concretas de ciertas personas. Sé q vuelves a referirte a la superpoblación, pero creo q hay distintos medios, y no todos tienen q pasar por la muerte por inanición. Creo q puede ser algo más gradual y menos traumático.Las vidas concretas no me parecen sagradas. Una vida de un sólo ser puede
comprometer a todo un grupo de personas. Su eliminación no me parece
ninguna tragedia. Me parece sagrada la Vida en general, la Vida del
mayor número de seres posible.
el problema que siempre encuentro aquí es: qué cojones hizo que los hombres a lo largo de su historia, desde que tenían sólo palos, se planteasen el uso de herramientas y de objetos cada ve más complejos? NOs lo enseñaron los marcianos? no es tb "parte del instinto", junto a las presiones ambientales lo q hicieron q a alguno se le ocurriera dominar el fuego, y a otro crear una polea?¿Cultivar con mayor eficiencia?
Si tú supieras la de dolores de espalda crónicos y envejecimiento
prematuro que se hubieran ahorrado tantos campesinos y jornaleros si
alguien hubiera estado allí para explicarle técnicas que emplearon
nuestros antepasados, y aún se emplean en algunas zonas. La azada es
otro ejemplo más de la recesión que conlleva la civilización: mientras
más caso hagas a la inteligencia, y menos al instinto, más estúpido e
incapaz serás.
La
superpoblación no es un extraño fenómeno de nuestra sociedad. Es un
síntoma. Se da en las sociedades civilizadas desde antes de que los
españoles colonizaran "las Américas". La Civilización del Mississipi,
se originó debido a que empezaron a cultivar grandes cantidades de maíz
y eso permitió la explosión demográfica. El excedente provocó la
estratificación social, la aparición de rituales y sacrificios humanos,
la creación de grandes ciudades amuralladas.
Porque machacando el grano se hace más fácil de digerir.Por qué machacar el grano si comiéndolo directamente obtienes sus nutrientes?
Bueno, como creo en la investigación, sí creo en q se pueda desarrollar ua forma de combustible no tan perjudicial como el petróleo. Pero pa q voy a contar nada si no crees en eso.que no eres partidaria de tirar nada a la basura. Yo tampoco. Para eso
están las ciudades, para ser vertederos. Pero como quien no quiere la
cosa, hablas del tractor: utiliza un tractor sin combustible y te
aplaudiré. Incluso iré a verlo, debe ser muy divertido. ¿Extraer más
combustible o fabricarlo? Eso ya no. A menos que pretendas utilizar esa
"energía verde" a base de combustible de algas, fabricado destrozando
el fondo marino, y compatible con los vehículos que utilizan gasolina.
sí, ahora q lo dices, lo simplificas estupendamente.Los avances médicos (pilar oculto de tu argumentación pro-tecnología y
pro-industria) dependen de la industria del transporte, de la industria
informática, de las minas, de las centrales eléctricas o térmicas o
nucleares, de una red de carreteras... Qué sencillo te parece todo, ¿no?
Oye, pa empezar, no creo q absolutamente todo cristo quiera un ordenador, o una puta play. Y pa seguir, no me parece tan abominable que nos vayamos desapegando de él, y q quede como algo "útil y para uso necesario" y las play que queden pues ya se gastarán y ya se podrán reconvertir en otra cosa, mediante un abominable proceso de producción y reconversión.Prueba a desmenuzar paso por paso, todo el proceso de producción necesario
para fabricar y llevar hasta ti todos los objetos que utilizas al día.
Durante una semana, evalúalo y luego me explicas cómo se hace eso de
forma sostenible y que haya para todos, ya que tú te crees que el gran
problema es que no se comparte. ¿Van a compartir un ordenador cien
personas? No. No sólo te tirarán piedras si se lo propones, sino que
además, me imagino que querrás un ordenador para cada diez (y pensarás
que joder, qué gran idea, así se reduce la contaminación).
Tronco, en serio, seremos enemigos, pero me gusta leerte y debatir contigo. Hasta q comienzass a usar tu condescendencia. Con lo cual, no esperes q yo te conteste sin condescendencia. Creo que sé apreciar lo suficiente la vida del suelo, la vida y los procesos que se dan en un suelo. Vas de listillo, y ahí es cuando jodes todo el romanticismo del debate.Ve al campo, siéntate y observa durante una
hora el suelo de tu alrededor. Al principio no verás nada, pero
mientras vaya pasando el tiempo verás toda la vida que hay bajo él y
sobre él.
a pesar de que seas la Autoridad Absoluta y la Verdad en todo lo que dices, sigue sin parecerme argumento suficiente que tu lo digas para que algo innecesario sea algo necesariamente inutil.Inkonsziente, es interesante que "recordándome" eso creas estar sacando el gran Argumento bajo la manga que desmonta todo lo demás. Si no es necesario, no es útil.
de hecho, no. la utilidad de un objeto es independiente de lo que cueste realizarlo. tu estas hablando de eficiencia.Un zapato puede ser útil, pero no es útil si para fabricar el zapato hay que utilizar un proceso largo y complejo. Un zapato no es el mejor ejemplo que podías poner, hay formas muy sencillas de fabricar sandalias con fibra vegetal o corteza, además de mocasines con piel curtida, etc.
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Una aspiradora es algo completamente inútil. ¿De qué te sirve? Para limpiar el polvo que genera tu ciudad sobre el agujero de la colmena en el que resides. Pero para limpiar la suciedad basta con quemar la ciudad entera. Se deja reposar durante un tiempo determinado por el tamaño de dicha ciudad, y ya está. Luego lloverá. ¿No has oído nunca que la ceniza es el mejor jabón?con "house" me referia a una serie de television, aunque parece que no la has visto nunca. te la recomiendo."Un escáner de esos que salen en house", no sé a qué te refieres con "house". Sólo conozco dos tipos de escáner y ambos completamente inútiles: el que sirve para llevar imágenes de libros al ordenador, y el que utilizan en la medicina moderna.
No sé qué utilidad puede tener. Además de su proceso. ¿Cuántas veces hay que explicarlos? Los objetos no se miden por lo que son una vez terminados y en su sitio, se miden por su proceso de producción y distribución. Pero para un falso ecologista, esto sería admitir la nocividad de tales objetos.
yoSkAn ya ha contestado a esto, me parece.El cultivo no es innecesario, es dañino. El sistema de rozas que practican aún hoy día algunas tribus, puede mantener cierto equilibrio,
pero no deja de ser dañino. Erosiona la tierra, puede dejarla infértil durante un tiempo (dependiendo también de qué cultives), etc.
¿cual es el estado primigenio al que te refieres? espero que no te refieras al amasijo de lava de lava en ebullicion que era esto hace 4.500 millones de añosEn cuanto el planeta vuelva a un estado cercano al primigenio, se podrá hablar de abandonar completamente la agricultura (no será necesaria).
de hecho, les hubiese salido mejor tener un tractor (por ejemplo).¿Cultivar con mayor eficiencia? Si tú supieras la de dolores de espalda crónicos y envejecimiento prematuro que se hubieran ahorrado tantos campesinos y jornaleros si alguien hubiera estado allí para explicarle técnicas que emplearon nuestros antepasados, y aún se emplean en algunas zonas. La azada es otro ejemplo más de la recesión que conlleva la civilización: mientras más caso hagas a la inteligencia, y menos al instinto, más estúpido e incapaz serás.
en efecto, no he especificado, lo cual te facilitaba bastante encontrar algun ejemplo. pese a eso, has preferido recordarme que no suelo citar muchos ejemplos.Me pides que cite acciones de seres vivos que no alteran el ecosistema. Y yo te digo que no has especificado, aunque por lo visto no es lo tuyo.
y pregunto yo: ¿que tendra que ver la velocidad con el tocino?Existen, como ya expliqué, dos formas de alterar el ecosistema: la imperceptible (e inevitable) y la irreversible (evitable). La segunda es la que ponen en práctica tanto el ser humano, como las especies animales y vegetales que se han visto influenciadas por la presencia masiva de éste. ¿O vas a culpar a una planta invasiva como el "Tojo" de que se encuentre en montones de zonas ocupándolo todo, si fue el ser humano el que la ha llevado a dichas zonas, aún sin haberlo querido?
¿cuales son los objetivos de la civilizacion?El problema de la civilización es que pierde la noción de sus objetivos. Los aborígenes australianos, cuando quieren tocar música, buscan una planta determinada, chupan sus jugos, guardan sus semillas, la revisten con piel curtida, lo tocan y montan su fiesta. Luego se llevan la piel curtida, entierran las semillas para que crezcan nuevos brotes, y se largan.
Pero en la civilización tienes que tener tu instrumento musical construido por un proceso largo y complejo, que dejó sin hogar a bastantes animales cuya vida dependía de los árboles talados para su producción, en casa, colgado en la pared. Por si alguna vez se te ocurre tocarlo.
no veo el inconveniente de esto.La noción inmediatista de la vida, perdida. No se sabe muy bien a cambio de qué.
(supongo que cada vez que pones m2 es que te has confundido.)Sin embargo, en las sociedades primitivas, por poner un ejemplo, los Naregu Chimbu, la capacidad demográfica máxima que aguantaría la zona en la que residen es de 453/m2, mientras que el total real de personas que viven es de 288/m2. Los Kuikuru de Brasil, son 145 en comparación con el potencial máximo de 2041.
¿asi que todas las sociedades primitivas son asi? ¿ninguna esta jerarquizada ni centralizada? ¿la nula capacidad de gestion o preocupacion por lo que no es inmediato realmente son tu gran baza?Es una carácterística inherente a las sociedades primitivas su "subdesarrollo" (según el punto de vista occidental) de los medios de producción. Su propia forma sociocultural lo impide, están descentralizados totalmente, carecen de estructura de poder, y están dispersos. Además de que se niegan a esforzarse en nada que no puedan satisfacer inmediatamente, se pudren en el suelo montones de frutos que no recolectan, tomando sólo los que necesitan para satisfacer el hambre del día, y teniendo por costumbre darse grandes atracones sin importar que pasen luego algún día de escasez. No guardan nada, porque dicen que "pronto vendrá otra fiesta".
de modo que estas sociedades no son civilizaciones, ¿no?Pensabas que quería una vuelta a las cavernas, pero no te preocupes, eso es normal si tienes un pésimo conocimiento de lo que hablo. Es el neanderthal quien las habitó, y es una figura pos paleolítica. Me interesan las sociedades actuales (aunque algunas como los tasmanos han sido exterminadas) que viven de forma nómada cazando y recolectando: mbouti, bosquimanos 'kung, hadza, ...
el caso es que no soy pacifista. y quiza una respuesta agresiva de un pacifista me pareciese hipocrita por su parte.Nos consideras hipócritas. Qué absurdo. ¿Si tú fueras pacifista pero viniese alguien a atacarte no te defenderías? ¿Y si fueran a atacar a tu familia? Pues lo mismo es. No se busca el suicidio, más que de vuestra parte, que siempre nos instáis a largarnos y dejar de molestar.
me encanta como dejas caer este tipo de cosas (pero ojo si a alguien se le ocurre hacer lo mismo contigo).Es curioso como rechazas las inherentes formas anárquicas primitivas, en pos de una sociedad capitalista autogestionada. ¿O acaso no has oído nunca que las estructuras están podridas de raíz?