Debate sobre el Progreso y el Desarrollo.

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Responder
Piti
Mensajes: 587
Registrado: 04 Nov 2004, 19:28

Debate sobre el Progreso y el Desarrollo.

Mensaje por Piti » 25 Dic 2007, 15:47

Sobre el Progreso y su relación se han dicho muchas cosas. Para ver como nos enfrentamos los libertarios a estas ideas/conceptos, os dejo algunas preguntas :wink:
¿Es el progreso inherente al desarrollo economico? ¿Es contradictorio? ¿O debe estar relacionado con diferentes desarrollos económicos libertarios y diferentes al actual? ¿Debemos desechar el Progreso o deconstruirlo para que los desarrollistas del capital no se queden con el concepto? ¿os considerais progresistas? ¿Ser progresista es inherente al anarquista?
Espero respuestas que de pie al debate. :D

Gracias de antemano.

Avatar de Usuario
Arma_el_Placer
Mensajes: 306
Registrado: 27 Oct 2006, 00:29

Mensaje por Arma_el_Placer » 25 Dic 2007, 17:17

Creo que el concepto de "progreso" es utilizado por los dirigentes para designar lo "nuevo" y lo "viejo", lo que es necesario "adaptar", es decir, todas las infraestructuras necesarias para facilitar la construcción de una sociedad ajusta a las nuevas necesidades de turismo y ocio. El progreso, para el poder, es básicamente esa readaptación.
Pero, también es utilizado por cierta izquierda "ciudadanista" y aquí se vislumbra como un modelo de "integración"... así es especialmente sensible con la exclusión social: inmigrantes, parados, jóvenes precarios, drogadictos, mujeres maltratadas etc etc. Aquí parece como que se utilizara para sensibilizar a los demás de los problemas y contradicciones del propio sistema "productivo".
Por otro lado, centrándome en tus preguntas Piti, pienso que sí que podemos recuperar dicho concepto para establecer lazos solidarios y comunitarios entre las personas y también abría que rechazar el "progreso" del sistema, que no es otro que él de la mercancía.

Hay un sincretismo entre conceptos e imágenes, que se asocian a un modelo preestablecido, donde la catarsis publicitaria y política tiene la voluntad de forjar e incorporar como cliches palabras contradictorios per se, pero que aquí encuentran su armonía. Así se ahoga cualquier otro discurso que no se base en la realización pragmática de los componentes inhibidos y se plasma la idea en la mentalidad de las personas, cual deseo de sintetizar mensajes y dirigirlos hacia la lógica publicitaria. Por ejemplo, los políticos se llenan la boca de “libertad” y de “democracia”, pero en la práctica el individuo depende de la economía de mercado. Así, se construye un falso idioma (remetiéndome otra vez a esas imágenes que se dilucidarán
en las mientes de las personas, cuando tal o cual coche les otorgue “libertad de movimiento, “protección”… pero la realidad es que un coche no protege y la libertad que te ofrece es la de poder ir a sitios varios, sobre todo al centro comercial y al trabajo.) “Las nuevas definiciones son falsificaciones que, impuestas por los poderes de hecho, sirven para transformar lo falso en verdadero.” Marcus Hebert
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
-No, me paseo. Más que nada me paseo" Todos los caballos del rey

Avatar de Usuario
Ibérico Antiespañol
Mensajes: 435
Registrado: 04 Abr 2005, 16:05

Mensaje por Ibérico Antiespañol » 25 Dic 2007, 17:39

Que complicación mare de deu.

Progreso para mí, y para la peña de izquierdas (arghhh!!) que conozco significa mejorar, para las personas, la clase, los pueblos. Ser más libres, disponer de más recursos educativos, culturales, de comunicación, no tener que vivir en la precariedad.

No tiene nada que ver con una nueva autopista o antenas de móvilas, vaya. Lo tendrá quequienes gobiernan, y quienes pretenden hacernos colar su ideología.

Los conceptos clave en la lucha social siempre tienen varias acepciones en pugna, la de los de abajo y la del poder. Se trata de no dejar que nos los arrebaten y así nos simplifiquen.

Por ahí me e encontrado a peña que a banalizado hasta el absurdo el discurso antidesarrollista, gente que por ejemplo es incapaz de comprender que un buen sistema de comunicación viario o de línea férrea, de usos agricolas, hidráulicos, sanitarios, etc son bastante necesarios para mucha gente a la que, normalmente, nunca se ha encontrado ni tiene interés en ello.
Pueblering NewKantonalist Army

"¡Terruño armado, terruño respetado!"

Avatar de Usuario
turiferario
Mensajes: 2940
Registrado: 20 Jun 2005, 18:14

progtre

Mensaje por turiferario » 25 Dic 2007, 19:05

El término progreso o las ideas progresistas no tienen por qué significar nada negativo, al contrario.
El inconveniente es que se han establecido concatenaciones de ideas bastante perversas que vienen a ser progreso=desarrollo=desarrollismo=mantenimiento del sistema tecnológico-industrial y que unen lo que es son conceptos teóricos que no tienen por qué tener que ver.

El anarquismo para mí es un conjunto de ideas que defienden el progreso del individuo frente a lo establecido, que es un sistema aberrante y en apariencia inamovible.
Lo único es que el progreso que proponemos hoy por hoy resulta incompatible con el crecimiento desarrollista que propone un modelo de mundo irracional y destructivo.
¿Es el progreso inherente al desarrollo economico? ¿Es contradictorio?
El modelo de progreso que planteamos desde el anarquismo a mí se me hace incompatible con lo que se llama desarrollo económico. La realidad es que el maldito desarrollo económico es una trampa. Nunca puede ser equitativo y sino sólo hay que releer la historia.

También suelo ser muy crítico con los modelos marxistas que analizan las cosas en clave económica, como si no estuviéramos hablando del progreso de seres humanos, no de sistemas, lo que los convierte muchas veces en sistemas de gobierno insufribles para el pueblo llano, aunque "desarrollan" sus países de origen. Irónica contradicción.

Venga, me callo un rato, aunque este debate puede ser de lo más estimulante...
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

Avatar de Usuario
coco'sriff
Mensajes: 316
Registrado: 26 Abr 2006, 20:54

Mensaje por coco'sriff » 26 Dic 2007, 21:11

Habria que ver que progreso forma parte del desarrollo humano y que progreso viene dado unicamente por (y para) el desarrollo economico. Y que parte de ese progreso pertenece a la tecnología necesaria y cual otra a la innecesaria.

Para mi con el progreso ha pasado un poco como lo de la violencia, el discurso politico oficial es la no-violencia, sin embargo esta se hace necesaria en ciertas situaciones, por tanto la vilencia no es ni negra ni gris. Pienso que con el progreso ocurre lo mismo, habrá progresos que si que nos beneficien (la imprenta por ejemplo) y otros que no nos sirvan para nada en un principio pero que acaben convirtiendose en absolutamente imprescindibles (vease el movil).

Este debate es muy facil que caiga en el tipico de tecnologia- no tecnologia pero es interesante pienso yo... :wink:
...muere lentamente quien no arriesga lo seguro por lo incierto para ir tras de un sueño...

Piti
Mensajes: 587
Registrado: 04 Nov 2004, 19:28

Mensaje por Piti » 26 Dic 2007, 22:37

Muy interesante :wink: Concuerdo totalmente con vuestra idea de Progreso. Como dices Armar el Placer: "sí que podemos recuperar dicho concepto para establecer lazos solidarios y comunitarios entre las personas y también abría que rechazar el "progreso" del sistema, que no es otro que él de la mercancía" .


Estoy de acuerdo que el progreso que propone buena parte del mundo libertario no tiene que ver con el progreso que nos impone la civilización de la mercancía. El progreso de la civilización de la mercancía es esencial para su engranaje, y esta estrechamente relacionado con la utopía desarrollista del capitalismo, y con la conformación de mentalidades propias que le hagan funcionar: los modos, movilidad y hábitos de consumo de masas. Como dices, Turiferario, los marxistas también han interpretado la historia de una forma economicista.

En mi opinión, se trata de debatir, experimentar, investigar etc las necesidades en aras a avanzar hacia sociedades descentralizadas, convivenciales, autogestionadas y autoorganizadas; y de que nocividades debemos librarnos para recuperar, por ejemplo, la calidad de vida.
Este es un verdadero camino hacia el progreso humano en convivencia con su entorno natural.
Pero, ¿no creeis que el llamado desarrollo económico tampoco lo es? ¿no sería esta forma de desarrollo economico más que la movilidad del capital global y la imposición de sus modos, recetas y formas de gobierno y consumo?...algo así como un régimen disciplinario :-?

Como dices, Turiferario , ha creado un mundo irracional y destructivo. Y es hora de deconstruir las diferentes ideas de Progreso totalmente ajenas al etapismo, a la destructividad capitalista y más estimulante que quedarse en el "anti-", como bien señalas Ibérico.

¡Espero más debate! (por cierto, seguro que teneis más preguntas que yo que para hacer, así que si querais hacerlas, ya sabeis,, el debate es de tod@s :wink: )

un saludo :wink:

Avatar de Usuario
Caos
Mensajes: 67
Registrado: 05 Dic 2007, 15:36

Mensaje por Caos » 27 Dic 2007, 00:13

Frecuentemente al término desarrollo se le considera propio de los seres humanos. En este caso el desarrollo humano debe implicar, no sólo su propio desarrollo, sino el de toda la naturaleza. Por que si el “desarrollo” de alguno de los seres vivos se convierte en enemigo, o su sostenimiento se basa en no permitir el desarrollo natural de otros seres, estamos hablando de desarrollo, pero también de desequilibrio.

La naturaleza se equilibra sola. Al estar todos sus componentes relacionados directa o indirectamente, la insatisfacción de unos conllevará a la insatisfacción de otros, y también de quienes supuestamente han alcanzado el nivel de desarrollo. Cada cuanto intentamos controlar todo lo que nos rodea, considerando a la naturaleza como un medio pasivo y la utilizamos como, aparentemente, a nosotros mejor nos parece, no estamos haciendo otra cosa que perjudicarnos a nosotros mismos.

El desarrollo, entonces, debe ser el medio necesario para alcanzar un máximo de equilibrio para poder realizarnos libremente. Si entendemos por progreso algo separado del equilibrio natural de las cosas, o de las necesidades básicas para vivir, con toda seguridad me considero un opositor. :wink:

Avatar de Usuario
Arma_el_Placer
Mensajes: 306
Registrado: 27 Oct 2006, 00:29

Mensaje por Arma_el_Placer » 27 Dic 2007, 00:56

Mis dudas se centran en las formas de acercarse a métodos tradicionales, o lo que es lo mismo la praxis de la vida cotidiana en una sociedad libertaria. El desarrollo de las circunstancias destructivas que hemos ido acaeciendo desde fines de los 70, ejemplifican un mundo totalmente ajeno a las necesidades reales de los individuos, que antaño, pese a que eran sociedades más o menos suntuosas concebían los ritmos de vida de un modo totalmente diferente.
Aquí el progreso más o menos trataba garantizar la supervivencia de las gentes que se veían obligados a vender su fuerza de trabajo a cualquier precio.

El fin de todas las etapas más o menos "precapitalistas" hasta alcanzar el apogeo de la autonomía de la economía y la colonización de las mercancías en los aspectos consuetudinarios, esto es la transformación de la vida en pura representación de la misma; ¿puede orientarnos las bases hacia una teoría-práctica de la objetivación de las necesidades para el progreso las anteriores etapas? ¿no sería ésta la esencia del progreso para los libertarios?
¿Construir una crítica que concierne a “hombres/mujeres nuev@s” con “deseos nuevos” que atisbe en “la inversión del mundo invertido” como medio para, como tú bien has dicho Piti, descentralizar la sociedad con el propósito de recuperar la armonía pérdida con el entorno?
¿Plantear este debate para profundizar en nuevas cuestiones para autogestionar desde ya nuestras necesidades reales, sin depender tanto del sistema, sería un primer paso hacía “nuestro” progreso? Bueno aquí dejo estas “dudas”, que siempre me rondan por la cabeza y que acaparan buena parte de mi tiempo jeje. Un cordial saludo!! :wink:
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
-No, me paseo. Más que nada me paseo" Todos los caballos del rey

Avatar de Usuario
Revolta
Mensajes: 91
Registrado: 07 Abr 2005, 14:15

Mensaje por Revolta » 27 Dic 2007, 03:44

¿Alguien conoce o comparte las ideas desprendidas de lo que se ha venido en denominar "tecnoliberación" con Donna Haraway a la cabeza teórica?

Lanzo la pregunta porque algo tengo entendido, junto con otrxs autorxs como Celeste Olalquiaga existen corrientes intelectualoides venidas del posmodernismo-o alguna de sus ramas-que menciona o plantea esta posibilidad.Los ciborgs, la "fusión" con lo virtual...

Algo que ver, al menos una gran parte, relacionado con lo que se denomina progreso o desarrollo, en el caso planteado, tiene la tecnología. No ya como herramienta en manos del difuso e hiriente "poder" sino como forma misma de dominación, es la idea que me asalta al leer esto por parte de algunos posmodernxs. Si partimos de la máxima deconstructiva, la nueva tecnología-ya que el homo sapiens y la tecnología siempre han ido cogidos de la mano-,puede plantearnos la encrucijada de la liberación-dominación.

¿El ciborg y las simulaciones nos harán libres?
Libertad...tan solo eso..libertad!

Piti
Mensajes: 587
Registrado: 04 Nov 2004, 19:28

Mensaje por Piti » 27 Dic 2007, 22:21

Evidentemente, la deconstrucción del término Progreso solo puede basarse en equilibrio de su medio natural. Esto es básicamente un desarrollo humano...y las diferentes formas de economía social que puedan surgir basados en principios como autonomía, autogestión, autoorganización y colectivización sustentable son basicamente sus motores. Es el tipo de sociedad libertaria que estamos tod@s más o menos de acuerdo.
Sobre "los deseos", hay deseos prefabricados, como los provocados a través de la publicidad por la sistema espectácular-mercantil, el reparto de roles etc... La única forma es su inversión paulatina desde ya, pero hay que partir desde lo que tenemos (material humano, circunstancias, diferentes contextos, ritmos etc) , porque es muy complejo descentralizar, por ejemplo, este mundo de la noche a la mañana...pasarán muchisimos años, décadas...y por el camino abrá etapas, pasos hacia adelante y para atrás etc.
Así que, abrá que construir diferentes críticas y formas, donde la deconstrucción de la idea del Progreso es importantísima.
Las nuevas cuestiones surgirán más profundamente en la práctica, seguramente. Eso si, habría que tener en cuenta muchas cosas para parar esta destructividad sistémica y mental que habita nuestro Planeta.

Respecto a Donna Horoway, la conozco...sus ideas no me gusta.
Acabar con las fronteras del Humano, Animal y la Máquina para crear el Cyborg es poco menos que el sueño posmodernista capitalista de la liberación humana en las máquinas, es decir sometimiento absoluto del ser humano. Partir de la liberación de un sistema depredador es mal augurio :roll: . No hace una aportación al debate serio sobre la tecnología, sistemas técnicos, usos, necisidades etc sino legítima academicamente algunos de sus sueños funcionales al sistema teconológico actual.

un saludo :wink:

Piti
Mensajes: 587
Registrado: 04 Nov 2004, 19:28

Mensaje por Piti » 27 Dic 2007, 22:22

Evidentemente, la deconstrucción del término Progreso solo puede basarse en equilibrio de su medio natural. Esto es básicamente un desarrollo humano...y las diferentes formas de economía social que puedan surgir basados en principios como autonomía, autogestión, autoorganización y colectivización sustentable son basicamente sus motores. Es el tipo de sociedad libertaria que estamos tod@s más o menos de acuerdo.
Sobre "los deseos", hay deseos prefabricados, como los provocados a través de la publicidad por la sistema espectácular-mercantil, el reparto de roles etc... La única forma es su inversión paulatina desde ya, pero hay que partir desde lo que tenemos (material humano, circunstancias, diferentes contextos, ritmos etc) , porque es muy complejo descentralizar, por ejemplo, este mundo de la noche a la mañana...pasarán muchisimos años, décadas...y por el camino abrá etapas, pasos hacia adelante y para atrás etc.
Así que, habrá que construir diferentes críticas y formas, donde la deconstrucción de la idea del Progreso es importantísima.
Las nuevas cuestiones surgirán más profundamente en la práctica, seguramente. Eso si, habría que tener en cuenta muchas cosas para parar esta destructividad sistémica y mental que habita nuestro Planeta.

Respecto a Donna Horoway, la conozco...sus ideas no me gusta.
Acabar con las fronteras del Humano, Animal y la Máquina para crear el Cyborg es poco menos que el sueño posmodernista capitalista de la liberación humana en las máquinas, es decir sometimiento absoluto del ser humano. Partir de la liberación de un sistema depredador es mal augurio :roll: . No hace una aportación al debate serio sobre la tecnología, sistemas técnicos, usos, necisidades etc sino legítima academicamente algunos de sus sueños funcionales al sistema teconológico actual.

un saludo :wink:

Avatar de Usuario
Revolta
Mensajes: 91
Registrado: 07 Abr 2005, 14:15

Mensaje por Revolta » 27 Dic 2007, 23:15

Cierto que las ideas de la corriente posmoderna que defiende Haraway distan bastante de lo que aqui se plantea,aunque quizá sea fruto de diversas interpretaciones.El sometimiento a la tecnología o incluso su reciprocidad,arma-creación humana con la que someter y ordenar la naturaleza es parte de la práctica humana desde la creación del primer útil de piedra, por poner un ejemplo. De un modo u otro, desde ese momento primigenio ordenamos lo complejo(posteriormente lo llamaremos Ciencia ,aqui en Occidente),inventamos aparatos tecnológicos(materiales y cognitivos), fuimos y somos pues esclavxs de nuestras propias creaciones. No hay salida, o si la hay lo es admitiendo lo anterior,la dominación de las "máquinas" ya es(más si cabe actualmente) y no es por tanto algo predictorio.

Partiendo de esto, recuerdo algún clásico libertario, como "Campos,fábricas y talleres" del príncipe anarquista, que argumenta en base a los avances tecnológicos de la época,las consecuencias positivas si estuviesen en manos de todxs en una "sociedad libertaria" o cómo esos avances "olvidados"premeditadamente por el capital hubiesen hecho grandes favores al por aquel etonces "sujeto revolucionario" que era la extinta "clase obrera". Un discurso de unos 100 años, por supuesto coincido que dista años luz de lo que se plantea con la "tecnoliberación",pero creo sinceramente que Haraway y compañía aportan grandes planteamientos abiertos a debate sobre la tecnología. Si bien pueden llevar a lo que como bien se apunta: la dominación total de las "máquinas" sobre lo humano sea una nueva forma de cautiverio y esclavismo, un "matrix real".Pero,¿no lo es ya?¿no lo fue en el momento en el que construimos casas de barro para resguardarnos de los agentes de la naturaleza?

Redireccionando el objeto, ¿no somos ya esclavxs de nuestra singular forma de conocer el mundo,nuestra Razón?Por tanto,¿no somos ya unxs gobernadxs por los frutos de esa razón, por ende de la tecnología?¿No se ha derribado hace tiempo la barrera de lo humano y se ha mutado en la esfera virtual en una simulación de sí mismo?¿Esto es nuevo, o por el contrario lo humano ya sólo es una imagen ficcionada desde el surgimiento del humanitarismo allá por el s.XIX y su propia objetivación y subjetivación?
La deconstrucción del ideal de progreso es necesaria naturalmente, pero partiendo de la deconstrucción del pensamiento humano, en concreto del occidental-pues de otros no conocemos tanto-;veremos que lo humano se ficciona, se simula como todo cuanto nos rodea.La razón conoliza y los "mosntruos" de Haraway transgrenden esa conolización-normalización, eso supongo es lo liberador de esos planteamientos, el transgredir las fronteras de la nomalidad. Si la tecnología es un complemento de esa "liberación"bien puede ser un útil o bien puede ser un aparato dominador, de poder.Pero, como he dicho antes, ¿qué no es un aparato o tecnica de poder?

No me posiciono en ningún momento en favor de las corrientes "tecnoliberadoras", lanzo preguntas, y creo necesarias las aportaciones desde determinadas corrientes teóricas.Intelectualoides, desde luego,y prepotentes consecuentemente, aun asi aprobechables como herramientas críticas.Incluso críticas de sí mismas.

Dejo un enlace:http://tecnoliberacion.blogspot.com/

saludos!

Avatar de Usuario
Arma_el_Placer
Mensajes: 306
Registrado: 27 Oct 2006, 00:29

Mensaje por Arma_el_Placer » 01 Ene 2008, 03:30

Revolta no se puede compar el estado actual de dominación con "la creación del primer útil de piedra". Los efectos nocivos del aparato productivo no son actuales, en eso estoy de acuerdo. Pero, no coincido en equiparar la elaboración de tecnología para la supervivencia, con la "tecnoliberación".
La primera se ubica como algo humano desde el bipedismo, y cuyo progreso ha sido controlado más o menos por las posteriores civilizaciones, hasta la llegada del auge industrial claro está, a partir de aquí se han ido aniquilosando cualquier de los elementos precapitalistas, como la agricultura tradicional, y miles de ejemplos
"Según la EdN, los seres humanos de nuestra época son mucho más reacios que nunca a la idea misma de emancipación. La pérdida de saberes tradicionales, que se han visto sustituidos por sucedáneos en forma de mercancías o servicios, hace que la tarea de transformar la sociedad sea mucho más difícil. En efecto, ya no queda gran cosa que merezca ser autogestionada: desde el lenguaje a la cocina popular se ven afectados por la degradación industrial; pero el mayor logro de este sistema es haberse hecho deseable para sus dominados" La crítica antiindustrial y su futuro
y la segunda deja intacta los perjuicios del actual sistema tecno-industrial... o por lo menos los obvia. He de confesar que no tengo demasiadas nociones sobre eso de la "tecnoliberación", pero creo que los tiros van encaminados hacia el sometimiento a la técnica como modo liberador, pues si es así, ha copiado la misma lógica actual al desarrollar una pespectiva teconocrática que desusbtancializa las labores cotidianas y las transforma en un "problema técnico". Un saludo!!
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
-No, me paseo. Más que nada me paseo" Todos los caballos del rey

Avatar de Usuario
Revolta
Mensajes: 91
Registrado: 07 Abr 2005, 14:15

Mensaje por Revolta » 01 Ene 2008, 08:16

Evidentemente estoy deacuerdo con lo que dices, como he dicho no me posiciono a favor ni tampoco en contra de lo que a la "tecnoliberación" se refiere, he dejado el enlace para conocer un poco más de lo que estxs proponen.

Quizá más que en la práctica me parezca más convincente el lenguaje metafórico de estas teorías, me confieso, soy un "ferviente" seguidor de las nuevas teorías intelectualoides posmodernitas, y por lo que he planteado-la dominación de la propia Razón iluminada-parezco caer en un nihilismo pasivo.Pero nada más lejos, deseperadamente es conocer lo que somos y lo que pensamos, y creo que en eso estamos deacuerdo.Como repito, la llamada tecnoliberación me parece curiosa, sobre todo metaforicamente, quien sabe si esas metáforas algún día nos serán útiles, para qué y el porqué no lo sé. Lo que sé ,es que en la crítica antidesarrollista o alter, se deben de tener en cuenta, no es tan simple como el llamado "primitivismo" lo hace ver.

Saludos!!

PD: Al comparar, el "primer útil de piedra" con el desarrollismo actual,comparo como bien has entendido el sometimiento a nuestra capacidad cognitiva, sobre todo y sobredimensionadamente con el nacimiento de la razón iluminada.No parece tan descabellado,coincido en que las técnicas industriales modernas son fruto de su contexto histórico ,y por tanto evidentemente por la sociedad de clases de la época;pero no podemos olvidar la genealogía de esos procesos, no sólo presentes en esa situación, quizás y sólo quizás presentes en una profundidad arqueológica más profunda.Atrevimiento de corto alcance,claro esta.

PD: Lo que es triste, son días como el de hoy, en los que capturar las impresiones del resto de human@s que te rodean se hace casi imposible por la degradación personal a la que se someten.No hablo del abstemismo,cada cual con su ética y su cuerpo.Perdón por el lapsus situacional, pero es lamentable esta mierda del "todo social".

Responder