¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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politiqueos,bah!
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Mensaje por politiqueos,bah! » 17 Sep 2004, 00:39

http://www.step.es/personales/jms/atlas/universo.htm

Hermes, si cogieramos como teoria valida la de un universo cerrado, en este caso quien te dice a ti que el big-bang no fue en realidad un big-crunch y quien te dice a ti que no fuera el primero sino que al contrario, fuera solo un número dentro de una serie ilimitada de repeticiones, ¿como lo explicarias?, quiero decir ¿seguirias preguntandote lo mismo?.

¿Como explicarias la existencia de dios en un caso así? :cry:
Tal vez no sea un solo dios, sino que puede ser una panda de amiguetes que estan jugando a ver quien hace el universo más bonito, no se puestos a elucubrar. Quizas jueguen a ver quien lo hace más grande.

Perdona la broma, pero es que tu metafisica filosofica es demasiado para mi, no puedo comprender tu lenguaje, por favor se más claro habla con conceptos que podamos comprender todos. Por ejemplo: ¿que es eso de un unicornio y una silla? y eso de que aunque exista no es real.

Por favor!, por lo menos Platón si que lo entendia.

hermes
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big crunch

Mensaje por hermes » 17 Sep 2004, 01:10

"que el big-bang no fue en realidad un big-crunch y quien te dice a ti que no fuera el primero sino que al contrario, fuera solo un número dentro de una serie ilimitada de repeticiones, ¿como lo explicarias?" De hecho esa teoría ha sido descartada por la NASA, quienes afirman que el Universo se encuentra en eterna expansión y no ven porqué deberia regresar hasta el big-crunch.

"Universe is 13.7 billion years old, with a margin of error of close to 1%.
First stars ignited 200 million years after the Big Bang.
Light in WMAP picture is from 379,000 years after the Big Bang.
Content of the Universe:
4% Atoms, 23% Cold Dark Matter, 73% Dark Energy.
The data places new constraints on the Dark Energy. It seems more like a "cosmological constant" than a negative-pressure energy field called "quintessence". But quintessence is not ruled out.
Fast moving neutrinos do not play any major role in the evolution of structure in the universe. They would have prevented the early clumping of gas in the universe, delaying the emergence of the first stars, in conflict with the new WMAP data.
Expansion rate (Hubble constant) value: Ho= 71 (km/sec)/Mpc (with a margin of error of about 5%)
New evidence for Inflation (in polarized signal)
For the theory that fits our data, the Universe will expand forever. (The nature of the dark energy is still a mystery. If it changes with time, or if other unknown and unexpected things happen in the universe, this conclusion could change.)"

Lo saqué de http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/mr_limits.html. No sé bien cómo colocar el link a la página, espero que así nada más he copiado el nombre y lo pegué.

"Por ejemplo: ¿que es eso de un unicornio y una silla? y eso de que aunque exista no es real." Existe una diferencia entre existente y real, ya Ale lo había comentado en alguna ocasión. Es más fácil de lo que parece, las cosas dotadas de entidad (es decir, de las que se puede predicar, o sea de las que podemos formar juicios, etc., como la silla ES gris), son las que existen, todo lo que se te pueda ocurrir es un buen ejemplo, silla, elfo, computadora, rifle, pluma, centauro, todo ello se encuentra dotado de entidad, lo único que no puedes decir que existe es la Nada (pues la definición misma de la nada es que no tiene entidad, no existe, si la Nada fuese un algo, pues deja de ser la nada).

Si bien todo lo que podemos conocer existe, osea todas las cosas que vemos o pensamos, no todas ellas son reales, porque un centauro no es real, aún así el centauro existe (sé que por razones de lenguaje, pues uno se acostumbra a decir, "pos los centauros no existen" cuando en realidad uno debiera decir, "los centauros no son reales"), ¿porqué digo que el centauro existe? porque el centauro ES un ser mítico, ES mitad hombre-mitad caballo, ES originario de Grecia, ¿sí ves como puedo predicar (ES) muchas cosas acerca del centauro? Sin embargo, el centauro no es real, porque no tendría sentido que fuese real.

Esto último puede sonar complicado, y es que el Universo requiere de cierta coherencia, si aquí en México actúa la gravedad, pues en China debe actuar también o estamos fritos, deben existir una seire de reglas y constantes universales, sin las cuales el Universo no sería coherente. No puede ser reales los centauros, por más que uno pueda predicar de ellos y decir mil cosas respecto a ellos, porque si fuesen reales:
- Tendrían raciocinio
Tendrían civilizaciones.
- Tendrían lenguaje.
- Los hubiésemos visto.
- La teoría darwinista se caería en pedazos.
- La humanidad estaría dominada por seres igual de inteligentes pero más veloces y fuertes.
- Si tuviesen algo de mágico, se caería la coherencia del universo, pues todo podría pasar, 2+2 sería 5, no podría haber raciocinio y jamás habrían civilizaciones.
- Etc.

Es así como podemos decir que todo lo Real Existe, pero no todo lo que Existe es Real. Espero que haya quedado más claro.

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politiqueos,bah!
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Mensaje por politiqueos,bah! » 17 Sep 2004, 01:37

Pues no, lo siento sigo igual :cry:

Para mi los centauros ni existen ni son reales. :wink:

Por cierto, además de metafisica tampoco se ingles. :cry:

Pero por las últimas informaciones que han llegado hasta mi, parece que eso de descartar lo del big-crunch esta por ver, es decir existen hipotesis a favor de una y otra teoria pero el encargado de darle validez a una u a otra iva a ser el sustituto del Hubble, desgraciadamente ya ni el Hubble va seguir siendo utilizado.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/scienc ... 405265.stm

¡El Bush tenia que ser! :cry:

De todas formas que sepas que respeto tu idea, te recomiendo que te veas los videos de "El universo de Stephen Hawking", te encantarán ya lo veras, si tienes el E-mule te lo puedes bajar por ahi.

¿Crees posible que hubiera más de un dios? :wink:

hermes
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¿más de un dios?

Mensaje por hermes » 17 Sep 2004, 01:44

"¿Crees posible que hubiera más de un dios? "
Eso muchos se lo preguntan, pero no, es imposible. Los griegos tenían una enorme cantidad de dioses, pero sócrates comprobó por medio de la razón que tal cosa es imposible. Y es que Dios es afuerzas, por definición propia, un ser omnipotente (aunque definir omnipotencia es en sí otro problema), si hubiesen dos dioses, es decir, dos seres omnipotentes, se fusionarían en uno solo, osea que es imposible dos seres omnipotentes ya que con uno basta, un Dios omnipotente no necesita de más omnipotencia. Por eso también es estúpido cuando algunas religiones dicen que Dios es hombre, o que Dios es mujer, o que Dioes es blanco o negro u oriental, y es que si hubiese un dios hombre, pues debería haber un dios mujer ya que uno solo no está completo.

"Pues no, lo siento sigo igual
Para mi los centauros ni existen ni son reales."
Dime cualquier cosa de los centauros, lo que sepas, el centauro ES un animal mítico. En el momento en que dices "ES" ya le dotas de entidad, ya existe. De eso a decir que es real es otra cosa.

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politiqueos,bah!
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Mensaje por politiqueos,bah! » 17 Sep 2004, 01:55

JAJAJAJAJA :P
Vale me rindo.

¡Los centauros existen!

Si puedes, mirate los videos, no te arrepentiras.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 17 Sep 2004, 08:57

Desde que dijiste que los elfos existían aunque no fueran reales y que si no nos poníamos de acuerdo sobre eso no merecía la pena seguir hablando, me he callado prudentemente. Pero llegado a este punto no resisto la tentación de preguntar:

¿el demonio existe tanto como Dios?, ¿aunque sea sin omnipotencia?

Parece desprenderse de toda la línea argumentativa.

¿Cuál sería la función del demonio en el universo? Me intriga.

Rotten

Mensaje por Rotten » 17 Sep 2004, 09:10

"Lo inmaterial no posee ninguna entidad porque lo material es la esencia del ser, es la unidad especifica." Ya dejó de tener coherencia. El ser no puede ser material en tanto que es un concepto metafísico.

Me queda, entre muchas dudas, una específica, ¿Dices, entonces, que el Universo es infinito, cuando la física demuestra lo contrario?
El ser no es ningun concepto, es lo que existe. No se de donde sacas que he dicho que el universo sea infinito. El universo es finito, el infinito es un imposible porque es por definicion una tendencia. No puede estar completado lo que es una tendencia, luego el infinito no puede existir.

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cozar
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Mensaje por cozar » 17 Sep 2004, 11:49

Saludos

Hermes pregunta : cual es el problema con que un agente externo haya creado el universo.

1-Desde un punto de vista pràctico:
a- el tiempo que se "pierde" discutiendo de ello
b- si existio' un agente externo, ?sigue existiendo? Si existe au'n, ?interfiere o no en la vida terrenal?. Si no interfiere (Epicuro), nosotros no debemos interferir en su mundo, asi' que a lo nuestro. Y si efectivamente interfiere, que me expliquen de qué modo. Claro, si se llama Dios todo aquello a lo que el hombre no ha dado respuesta cienti'fica POR AHORA....

2-Desde un punto de vista de pensamiento poli'tico
a- Si la idea de Dios queda PROBADA por la falta de pruebas de que tras la muerte no hay nada, entonces efectivamente hay problema. Intento explicarme. Si un agente D ha creado un conjunto V en un tiempo determinado T, automàticamente el conjunto V deberà desaparecer en un momento T', o al menos evolucionar hacia otro conjunto V2, y éste en V3, etc... Pues todo lo que tiene origen tiene fin. (?o no?)
La muerte del conjunto V (o V2, V3...) no deberi'a afectar a D, salvo personificacio'n, claro.
Ahora bien, en ese conjunto V nacen y crecen y se reproducen y desaparecen elementos A y P. Su existencia completa transcurre en V sin interferir en D. Pero llega el elemento H, el que piensa, el que cree que basta con decir "esto existe" para que eso exista, el que pretende que las cosas tengan un sentido, como las acciones en V. Lo que pasa es que él se lo pasa bomba en V, y no ve por qué "razo'n" deberi'a dejar de pasarselo bien. Rechaza el ciclo de V (de A y P) pero se inventa cualidades para justificar su existencia en V. Y para pasarselo él bien, intenta que los otros H' tengan una justificacio'n a sus existencias serviles, aceptando la idea de una interconexio'n entre V y D.
b- Asi' pues, la idea de un creador externo hace desviar la lucha o la accion humana, desplaza'ndola hacia un extremo exterior a su esfera de accio'n.
Imagen
Si consideramos el ci'rculo negro como la duracio'n de la vida individual sobre la tierra, el rojo como la del ser humano (generaciones anteriores y siguientes), y el azul como el de la accion y duracion divina, tendremos un esquema bastante exacto de lo que occurre en el centro de esas esferas concéntricas.
El punto central representa a mi parecer lo màs importante, a saber, EL MOMENTO DE DECISION Y ACCION DEL INDIVIDUO en un momento dado.

Ahora bien, si el individuo toma como punto de partida de su existencia su propio nacimiento, es lo'gico que no piense màs allà que su propia muerte. En esas està el Occidental materialista, capitalista, libremercadista... Es decir que su horizonte, y por lo tanto la orientacio'n ética y poli'tica de su accio'n, no irà màs allà que la jubilacio'n y de saber quién va a pagar su entierro. Estamos en la doble flecha negra de la figura.

El creyente se situ'a en la esfera azul. Su existencia està definida desde mucho antes que su nacimiento, y su final exacto queda mucho màs allà de su propia muerte como recompensa o castigo. Sus orientaciones y decisiones estàn pues condicionadas por la sujecio'n a un ser supremo, a unas normas ideales que sobrepasan nuestro entendimiento y que debemos aceptar. No me meto aqui' en las diferencias entre todas las concepciones de la divinidad. Siendo otra cobardi'a hipo'crita la que consiste en decir:" pero, cà, si todas las religiones queremos lo mismo, paz y amor entre los humanos"... En otras palabras, el POR QUé fui creado tiene por consecuencia el PARA QUé fui creado, y por lo tanto mi decision y accion no pueden apartarse, como creyente que soy, de la doble flecha azul. Y mis motivaciones salen de la esfera terrestre. En ese caso, mi criterio de seleccio'n es simple :"se va a salvar mi alma?" Individualismo fundamental incompatible con la anarqui'a.

Llega ahora la esfera del anarquista. Es simple. "Mi origen està en mis antepasados y en la historia, mi resolucio'n està en el modo en que mis descendientes y el resto de la humanidad y del planeta convivan". En ese caso, mis decisiones y mis acciones estaràn motivadas por un objeto que sobrepasa de varios siglos mi propia vida. Tengo que conocer la historia, pues de ahi' vengo, tengo que comprender al humano, entender las artes, interesarme en las culturas, en los oficios y técnicas, para proponer un sistema organizacional que permita a los que vengan tras de mi' pasa'rselo bomba sin tener que recurrir a dios y sin encerrarse en un individualismo consumierista como el actual.

?Queréis pruebas de la inexistencia de Dios? La de trabajo que nos queda para finalizar su "creacio'n"!!!
Llevamos un mundo nuevo muy metido en el corazon: a ver si sale ya!

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cozar
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Mensaje por cozar » 17 Sep 2004, 12:00

Big Bang, Big Crunch....
80% del universo està compuesto por materia desconocida.
Mientras no se analice esa materia, no se sabrà si R ((indice de "fuerza de freno" a la expansio'n del universo) es igual, inferior o superior a cero.
Si R=0 --> expansio'n infinita (del modo que sea)
Si R>0 --> llegarà el momento en que el universo pare su expansio'n (yo quizàs no lo vea :wink: ) y se contraiga de nuevo por lo de la gravitacio'n universal y... nuevo ciclo, aunque quizàs con otros sistemas de materia, espacio y tiempo...
Si R<0 --> acceleracio'n constante de la expansio'n... Ohù !
Llevamos un mundo nuevo muy metido en el corazon: a ver si sale ya!

hermes
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diablo

Mensaje por hermes » 17 Sep 2004, 17:49

"¿el demonio existe tanto como Dios?, ¿aunque sea sin omnipotencia? " Lo siento Jorge, pero no veo porqué debería existir.

Cozar, "si existio' un agente externo, ?sigue existiendo? Si existe au'n, ?interfiere o no en la vida terrenal?. Si no interfiere (Epicuro), nosotros no debemos interferir en su mundo, asi' que a lo nuestro." Sigue existiendo y no, no interfiere con nosotros.

"2-Desde un punto de vista de pensamiento poli'tico
a- Si la idea de Dios queda PROBADA por la falta de pruebas de que tras la muerte no hay nada, entonces efectivamente hay problema"
Una explicación muy bonita y todo, pero no, yo no voy por ahí.

Aunque en la última parte me gusta lo que dices y ya alguien más lo había dicho, me parece que nunca quedó en claro. "?Queréis pruebas de la inexistencia de Dios? La de trabajo que nos queda para finalizar su "creacio'n"!!!" Primero, prueba de inexistencia está un poco difícil, pero es interesante la pregunta ¿es el universo perfecto? Yo diría que sí. Si decimos el típico "es imperfecto porque existe dolor", dabamos recordar que el dolor es humano, y el humano tiene un libre albedrío y tiene azar, por lo que si existe dolor es por culpa del hombre, el Universo es perfecto en tanto que es coherente y podemos tomar leyes universales.

Rotten, "No se de donde sacas que he dicho que el universo sea infinito" plantée mal la pregunta, quise decir que si tú considerabas que fuese infinito, gracias por contestar. Si es finito, tuvo principio, ahora dime Rotten, ¿si hubo un momento en que no había universo, de dónde sale el Universo, de sí mismo o de un agente externo?

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 17 Sep 2004, 18:07

Dijo Hermes
Lo siento Jorge, pero no veo porqué debería existir (el demonio)
Dios dices que existe aunque no sea real, los elfos existen aunque no sean reales ¿por qué no iba a existir el demonio cuando tanto se habla de él? Las dualidades, la materia y la antimateria..., todo eso. Y las ideas, claro.

Dijo Hermes
Si decimos el típico "es imperfecto porque existe dolor", dabamos recordar que el dolor es humano, y el humano tiene un libre albedrío y tiene azar, por lo que si existe dolor es por culpa del hombre, el Universo es perfecto en tanto que es coherente y podemos tomar leyes universales.
¿Típico? ¿Por qué típico?

- El dolor no es humano. Las amebas tienen dolor.
- La coherencia no muestra perfección. Muestra coherencia.
- Si existe el azar, hay ámbitos que escapan a las leyes universales.

hermes
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el diablo

Mensaje por hermes » 17 Sep 2004, 18:17

Tienes razón, me equivoqué, el demonio existe, no veo porqué debe ser real, pero existe, igual que los elfos.

El problema del demonio es, me parece, el de mal, entendido en la forma judeo-cristiana como rebelión a la divinidad, ir contra las leyes que Dios dictó a los hombres. Pero en mi opinión el mal es una cuestión ética, entendiendo por ética los actos el hombre. Un símbolo que refiere al caos y a aquello que va en contra de la tradición, es un problema teológico porque muchos ven al diablo como dios del mal, lo cual es ilógico, otros lo ven como una especie de entidad no viva del todo que anda por ahí seduciendo a la gente ha hacer cosas malas, que por mera casualidad lo que sea contra la iglesia es malo, pero cuando es contra la mezquita como en la edad media, no es el diablo sino el espíritu santo.

Una especie de excusa para achacar los errores humanos y la violencia a un ícono que no pude defenderse. Los luciferinos, satanistas de la iglesia de Levey, en EUA, sostienen que mientras Dios es decoro y mesura, el diablo es rebelión, pasiones incontrolables y mero desmadre, como la eterna batalla entre dionisio y apolo con los griegos, el vino contra la meditación. Así lo ven ellos. Mi mamá tenía un libro de la historia del diablo, si lo veo te paso el título y todo, estaba muy bueno, era un recuento de la visión humana sobre el diablo através de los siglos.

Rotten

Mensaje por Rotten » 17 Sep 2004, 20:44

Mi mamá tenía un libro de la historia del diablo
¡AHHH! Ahora lo entiendo todo. :lol:
Sobre la existencia del libre albedrio, te dire que no es posible porque tu estas determinado por unos genes y el ambiente social, luego tu puedes ir cambiando segun tus gustos, pero no puedes elegir tus gustos. Ademas recuerda que tu no eres la causa de ti, sino serias Dios. Osea que de libre albedrio nada, y por lo tanto estarias condicionado por unas reglas que ha puesto Dios, por lo que serias un objeto de Dios, estarias bajo su influencia en el imposible caso de que Dios existiera.

hermes
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¿qué????

Mensaje por hermes » 17 Sep 2004, 22:28

"Sobre la existencia del libre albedrio, te dire que no es posible porque tu estas determinado por unos genes y el ambiente social, luego tu puedes ir cambiando segun tus gustos, pero no puedes elegir tus gustos." Primero, ¿qué tiene que ver libre albedrío con Dios? Sé que la pregunta suena estúpida, pero si revisas los post anteriores, verás que no he siquiera abordado el tema, e incluso me suena más como para otro epígrafe. En segundo lugar, uno no está determinado por el ambiente social y los genes, es una tendencia sí, pero no es determinado, un individuo puede venir de una familia de alcohólicos y escasos recursos y aún así ser un sobrio doctor que gana mucho dinero por ejemplo.

"Ademas recuerda que tu no eres la causa de ti, sino serias Dios." Nunca dije que fuera mi propia causa, yo no nací de mí mismo, no soy anterior a mí mismo, soy finito igual que el Universo es finito. "Osea que de libre albedrio nada, y por lo tanto estarias condicionado por unas reglas que ha puesto Dios" No ha sido mi intención discernir sobre el libre albedrío, eso de que estoy condicionado por las reglas que ha puesto Dios, pues en cierta forma sí, pues estoy sujeto a la coherencia universal, es decir, no puedo ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias, no puedo desaparecerme y aparecer en otro punto del cosmos con el poder de la mente ni nada por el estilo, en ése sentido sí estoy condicionado, igual que todos, tu mismo fuiste quien dijo que los milagros no existen, pues ahí lo tienes. "por lo que serias un objeto de Dios," Define objeto, si Dios crea el universo, no quiere decir que él esté por ahí entrometiéndose en mis asuntos, sería ilógico inclusive afirmar tal cosa, incluso no estoy seguro que la creación (el Universo) retorne a su creador.

"estarias bajo su influencia en el imposible caso de que Dios existiera." De nuevo, ¿de dónde sacas de eso de que estoy bajo su influjo? Pues sí estoy condicionado a la coherencia universal, como todo lo demás, pero eso es todo, y además, "el imposible caso de que Dios existiera", no es un argumento, es una opinión, lee los post anteriores si quieres dar un argumento de su supuesta inexistencia.

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Mensaje por politiqueos,bah! » 18 Sep 2004, 00:40

Hermes, Hermes, que me estas engañando. Vamos a ver que yo recuerde en la escuela cuando nos enseñaban las conjugaciones de los verbos aprendiamos a conjugar, entre otros, los verbos ser y existir, es decir dos verbos diferentes.
Verbo ser: Yo soy, tu eres, el es y a continuación un adjetivo.
Verbo existir: Yo existo, tu existes, el existe...

Por lo tanto cuando yo digo que "el unicornio es grande" (siempre lo dire en el contexto de una novela de fantasia) ni mucho menos le estoy dotando de existencia.
De la misma manera que nunca diré "el unicornio existe" porque seria una aberración.

Hablando de otra cosa; de la misma manera que tienes esa, digamos "fe ciega" en que el universo tiene que estar hay porque alguien o algo lo ha creado, tambien puedes tener fe ciega en algo que además es real, el azar.
Me explico, dicen los cientificos que si despues del big-bang toda esa materia que empezó a expandirse a una velocidad determinada lo hubiera hecho a diferente velocidad no estariamos nosotros aqui.
Por eso, si suponemos por ejemplo que las posibilidades de que el universo fuera como lo es ahora es de 1 entre innumerables de otras posibilidades, estariamos hablando de un porcentaje pequeñisimo.
Podiamos decir que la única razón por la que nosotros podemos preguntarnos quien creo el universo es porque nos lo permitio el azar.

Para explicarlo de una forma más entendible; supongamos que un tio esta andando por la calle tranquilamente y tine la mala suerte de ser atropellado y muere. Un suceso asi atrae la atención de la gente.
Seguro que el conductor iria borracho!
Ese tio, nunca iba sereno
Claro, van como locos!
¿Que hacia alli?
Y otros comentarios varios, pero ahora supongamos que este hombre hubiera tenido prisa, en el momento en que el hombre llegara al lugar del suceso el coche probablemente no habria llegado o estaria llegando, conclusion el hombre no es atropellado. Ahora supongamos que es el conductor el que llevaba prisa y coge un atajo, tampoco habria atropello, o que el hombre se hubiera encontrado un amigo y se hubiera parado a charlar y asi las combinaciones para que no se hubiera producido el accidente podian ser miles. En cualquiera de las demás combinaciones nadie se estaria preguntando quien llevaba el coche ni si iva corriendo ni que hacia alli, simplemente no habria ocurrido.

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