¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

[Jorge.]

...la idea de las matemáticas no fue inventada o creada, sino descubierta...

Hay ideas y hay ideas. Supongo que no creerás en los elfos ¿no? Hasta ahora no fueron descubiertos, y que tengamos ideas acerca de ellos no quiere decir que existan.

Digo yo vamos.

[Patata]

T¿odo esto era el rollo de Platón y Aristóteles no?
Aver si me acuerdo de la escuela:
Platón era el que decía que existe la idea de caballo flotando en el limbo y por tanto existe por algun lao el caballo.
Y Aristóteles decía lo contrario, que tienes la idea porque has visto un caballo.

¿me equivoco?
A mi me parece de Sentido Común (gran sabiduría esta e?) que si nadie me da pruebas de algo, una cagada, una crin, rasguños en el suelo de sus patas no le voy a aceptar que existen los caballos si en mi tierra no hay caballos ni nunca los ha habido.

Puedo creer que hay caballos o dragones o vampiros o entes que viven en el bosque, o que los muertos viven en la casa de la esquina. Pero no es cierto, hasta que alguien demuestre lo contrario.

Creo que Dios no es más que una leyenda y un mito facilón que sirve para llenar un hueco que la ciencia no puede llenar. Una Gran Madre y después un Gran Padre que dio vida a todo.
Pero al igual que el alma no existe, Dios tampoco.

Y puede decir misa quien quiera diciendo que si la idea en el limbo, que si la nada, la causa, el reloj y la madre que le echó... pero necesitamos algo al que hincar el diente porfavor: algo que se pueda medir, dibujar, y hacer documentales para la 2.

Creo.

[Rotten]

Vamos a ver, yo no he seguido toda la conversacion, pero me parece que hermes puede aceptar a un Dios tipo Zeus con sus super poderes y todo eso. Pero nunca a un Dios todo poderoso.
Las IDEAS no existen. Ni en la Tierra ni en la mente ni en ningun limbo.
La imagen de un cangrejo en tu cerebro no es una IDEA, es la imagen de un cangrejo en tu cerebro. Esa imagen tampoco es el cangrejo. Una cosa es la imagen y otra el cangrejo REAL, con vida.
El BIEN y el MAL, solo son ideas. No pueden existir, al igual que tu cangrejo imaginario, el BIEN y el MAL solo son imagenes, sentimientos a los que dotas de vida en tu cabeza, pero que no tienen vida en la realidad. Las matematicas no son IDEAS, es un proceso mental de asociacion. Por lo que no fueron descubiertas, fueron inventadas.
Las IDEAS al no poder existir, eliminan la idea de un Dios todo poderoso. Ni BIEN ni MAL ni milagros. Por lo tanto, fuera pecado.
Si Dios fuera un ser vivo pero inmortal y con poderes para hacernos sufrir y gozar, visto como estan las cosas, no seria mas que un tirano sin ningun tipo de autoridad moral. Como no existen los milagros, y por lo tanto ni el BIEN ni el MAL, ni Dios pudo ser causa de su existencia, solo podemos creer en ese Dios tipo Zeus. Y no me vengais con que hay que tener pruebas de que existe, dadme razones logicas para probar que no puede existir. Tampoco me vengais con que como no es visible no puede existir, ya que la consciencia es invisible y existe.
Einstein creia en la posibilidad de la vida despues de la muerte sin la intervencion de Dios por eso de que la energia ni se crea ni se destruye...
¿Podria ese Dios no solo putearnos aqui, sino tambien alli?
Todo esto no me preocupa porque al no saber que reglas impondria ese Dios yoseguiria actuando segun mi conciencia, pero es interesante.
¿Demasiado embrollado, Jorge?

[hermes]

"Hay ideas y hay ideas. Supongo que no creerás en los elfos ¿no? Hasta ahora no fueron descubiertos, y que tengamos ideas acerca de ellos no quiere decir que existan." Llegamos al problema de definición, defíneme existir. Yo propongo que existir es "todo aquello que esté dotado de entidad y por ende se pueda predicar de él, podemos decir que existe" La idea de elfo existe porque pienso en el elfo y puedo predicar una serie de cosas sobre él.


Patata,
"algo que se pueda medir, dibujar, y hacer documentales para la 2. " Entonces no existe lo inmaterial??

Rotten,
"Las IDEAS no existen. Ni en la Tierra ni en la mente ni en ningun limbo" Ya ni tengo comentarios para eso, ¿te parece que las ideas no existen? ¿Puedes iluminarme y decirme que comprendes por idea?

"No pueden existir, al igual que tu cangrejo imaginario, el BIEN y el MAL solo son imagenes, sentimientos a los que dotas de vida en tu cabeza, pero que no tienen vida en la realidad. Las matematicas no son IDEAS, es un proceso mental de asociacion. Por lo que no fueron descubiertas, fueron inventadas." Ya veo..... todas las ideas son dibujitos en la cabeza... ya, y el término abstracto "abstracción"? ¿De qué color es la abstracción, qué forma tiene? Las matemáticas no son IDEAS, ya veo, y fueron inventadas, claro porque los números tampoco existen ni existieron, solo son abstracciones de, ah no momento, si las IDEAS no existen, pues como serán abstracciones, si no hay ideas no hay matemática. Podemos discrepar en muchas cosas, pero afirmar la inexistencia de las ideas ya es cosa aparte.

[Rotten]

Cuando hablo de IDEA me refiero a la concepcion marxista de la misma.

Ya veo..... todas las ideas son dibujitos en la cabeza... ya, y el término abstracto "abstracción"? ¿De qué color es la abstracción, qué forma tiene?

Si solo lees lo que te interesa... He dicho que la abstraccion son imagenes y SENTIMIENTOS.

Las matemáticas no son IDEAS, ya veo, y fueron inventadas, claro porque los números tampoco existen ni existieron, solo son abstracciones de, ah no momento, si las IDEAS no existen, pues como serán abstracciones, si no hay ideas no hay matemática.

Es que si confundes abstraccion con IDEA vamos mal.

Podemos discrepar en muchas cosas, pero afirmar la inexistencia de las ideas ya es cosa aparte.

Las IDEAS son supersticiones.

[hermes]

"Las IDEAS son supersticiones." "He dicho que la abstraccion son imagenes y SENTIMIENTOS." Ya veo, no hay ideas, existen abstracciones tomadas de algo físico y representadas ya sea en imágenes o sentimientos, mi primer pregunta es ¿sólo lo físico se puede abstraer (abstracción)? y mi segunda pregunta es ¿cuál es la definición de sentimientos?

[hermes]

Aún así, éstas abstracciones tuyas Rotten, ¿tienen fundamento único en el mundo material? A mí me da la sensación que no, por ejemplo la metafísica son todas ilaciones lógicas lo más separada posible del mundo material, entonces no me parece que esas abstracciones tengan como único sustento lo material. Porque si esto es así, el Universo habría tenido que ser infinito, y según einstein no lo es.

[Rotten]

¿sólo lo físico se puede abstraer (abstracción)?

Si.

¿cuál es la definición de sentimientos?

Sentimiento.

¿tienen fundamento único en el mundo material?

Vamos a ver, Einstein se rompio la cabeza con esto. Yo, un pelagatos, dudo que te pueda responder a esto de una forma comprensible. Que es el ser, es un misterio, pero no hay que rendirse en intentar explicarlo, porque lo que esta claro es que los milagros no pueden existir. Lo inmaterial no puede existir, es el efecto sin causa. Su razon, que no su causa, es lo que hay que explicar.

[hermes]

"¿cuál es la definición de sentimientos?
Sentimiento. "
Una excelente definición, meritoria a un doctorado.

"¿sólo lo físico se puede abstraer (abstracción)?
Si." Dime una cosa, estas abstracciones, si no pueden ser mas que representaciones en dibujos o sentimientos (que vaya dios saber qué son sentimientos) ¿cómo puede haber matemática que, en vez de plantearse en tres dimensiones, se plantan en once dimensiones, incomprensibles para la mente humana (o para la imaginación humana)?

La lógica o la metafísica es capaz de llegar a puntos donde no tenemos nada físico, por ejemplo si decimos que la substancia es aquello cuya propiedad es ser en sí misma y no en otra, ¿qué imagen sale a tu cabeza que sea en sí misma y no enotra? ¿esta imagen, de qué color es, qué tamaño tiene?, ¿qué ten inspira en los sentimientos (aparte de nauseas como a mi), te hace feliz, triste...?

"Que es el ser, es un misterio, pero no hay que rendirse en intentar explicarlo, porque lo que esta claro es que los milagros no pueden existir." ¿Qué tiene que ver los milagros (actos divinos que no responden a la causalidad), con el ser? Defíneme ser si es que es un milagro según tú.

"Lo inmaterial no puede existir, es el efecto sin causa." No, incluso para alguien que diga que primero lo material luego lo inmaterial, podrá estar de acuerdo que del objeto al pensamiento, de ver la silla material a pensar la silla (este "pensar la silla" es ya inmaterial).

Aquello inmaterial no es difícil de conocer, cuando pensamos en una suma, estamos pensando en inmaterial, cualquier pensamiento es inmaterial, si fuese material podríamos pesar ese pensamiento, recorrerlo o medirlo, es decir que tendría tres dimensiones de tamaño.

[Dios en mis calzoncillos]

Me encantaría creer en dios. Si con ello se fuera a arreglar algo...
Pero no veo por qué habría de hacerlo, ni cómo, ni para qué.

[Ushuaia]

¿No es esta una de las cosas ke separan a las personas en lugar de enlazarlas? ¿Por ké se tiene ke discutir sobre si existe o no existe Dios si no tenemos ni idea de nada?
Unos tendrán razones para creer , pero serán sus razones. Lo mismo ke kienes no tienen razones para creer . Serán suyas.
Lo importante es ke creyentes y no creyentes tengan ideas conjuntas sobre la justicia. Y yo me he encontrado a gente así. No son desde luego akellos creyentes ke aceptan una jerarkia terrenal.
Pero esta discusion para mí es como discutir si el color más bonito es el rojo o el azul. Incluso los colores pueden hacerno tener una subordinacion a ellos si nosotros así lo keremos. ¿Por ke no nos dejamos de discusiones estériles y distinguimos entre una ética personal y los objetivos de justicia y libertad ke creo ke tenemos? ¿Por ké esos objetivos solo se admiten en la pureza de un anarquista ateo?¿No es eso una práctica de lo ke se kiere en realidad se kiere combatir?

[hermes]

"Unos tendrán razones para creer , pero serán sus razones. Lo mismo ke kienes no tienen razones para creer ." Ése es mi punto, Dios no es cuestión de creencia, es lógica, si el Universo es finito, es creado por algo externo, etc.

Si quieres debatir sobre la justicia, abre otro epígrafe.

[cozar]

Si bien he comprendido, el problema real es de saber si dios es compatible con la anarqui'a; y, si lo es, con qué argumentos podemos destruir la idea de dios para que el anarquismo pueda vencer, ya que no somos suicidas.

Si dios es poder, -->incompatibilidad. Luego dios no es poder. Argumento: ?qué puede dios que el hombre no pueda? Espero sugerencias....

Si dios es voluntad propia sin incidencias en la del hombre, -->compatibilidad. (Espero ejemplos)

Si la voluntad del hombre està condicionada por la de dios: -->incompatibilidad. Luego dios no puede ser voluntad. No hacen falta argumentos para probar esta afirmacio'n, lo que hace falta es una buena educacio'n para que el ser humano acepte su propia voluntad y sus consecuencias, que se responsabilice y actu'e: La fé es la aceptacio'n de la ignorancia, el màs alto nivel de cobardi'a humana al que se pueda llegar.

Si dios es fuerza creadora -->varias posibilidades:
1-o sigue creando, y en ese caso nos podemos ir a descansar, porque de pronto puede cambiar todo de rumbo. En ese sistema viven les castas de la india
2- o se ha parado de crear, pero la naturaleza sigue creando a su vez, con o sin intervencio'n humana (OGM, CO2, el universo que se expande segu'n un modelo fractal...)
3- o se ha muerto del susto al ver aparecer su propia creacio'n, y nos toca el relevo.
De cualquier manera, hay incompatibilidad absoluta entre una fuerza creadora y el anarquismo, que es precisamente el reconocimiento del ser humano como fuerza dinàmica y de creacio'n. Hay por lo tanto que combatir la idea de un dios creador. Argumentos: todos los avances cienti'ficos. ?Qué pasa? ?que nos falta saber qué paso' durante el primer nanosegundo del universo? Cooontra, a Galileo por poco lo matan hace algunos años por decir que la tierra se movi'a!

iMàs paciencia para la ciencia, y menos para la revolucio'n!

No hay que entrar en debates como éste. No porque sean inu'tiles (es u'til comprender co'mo funciona y fracasa el humano). Sino porque son dañinos para la accio'n revolucionaria.

Si se empieza a respetar la idea de dios, por qué no se respetari'a la de la propiedad individual de los medios de produccio'n, la de la superioridad de ciertas razas, la del capitalismo o del fascismo?

El u'nico argumento va'lido a mi parecer es el de la supervivencia: si hay un dios, sea cual sea, el hombre no es completo. Y el modelo anarquista se va al infierno. Ya los epicu'reos trataron de resolver a su modo esta cuestio'n. Y a su modo también los ci'nicos. Griegos de hace 2500 años...

Saludos y fé... en un futuro anarco-sindicalista.

[hermes]

cozar, me gusta como lo hasplanteado.
Efectivamente Dios no es dictador del destino, pero no me ha quedado claro ¿cuál es el problema con que el Universo haya sido creado por un agente externo al mismo universo?

[Rotten]

"¿cuál es la definición de sentimientos?
Sentimiento. "
Una excelente definición, meritoria a un doctorado.

Jeje, no creo que nadie te lo pueda definir mejor. Dime tu que es una linea. Facil, una sucesion de puntos. ¿Pero que es un punto? Coño, pues un punto. No hay mas.

"¿sólo lo físico se puede abstraer (abstracción)?
Si." Dime una cosa, estas abstracciones, si no pueden ser mas que representaciones en dibujos o sentimientos (que vaya dios saber qué son sentimientos) ¿cómo puede haber matemática que, en vez de plantearse en tres dimensiones, se plantan en once dimensiones, incomprensibles para la mente humana (o para la imaginación humana)?

Existen porque el cerebro humano sabe dividir el todo en partes. De ahi vienen las posturas relativistas. Tambien sabe hacer abstraccion de esa parte y denominarla como unidad. Y de ahi puede sacar el conjunto de unidades y denominarlos con una palabra, por ejemplo: dos, tres, etc. Todo esto son abstracciones, que no es mas que relacionar una cosa a un sentimiento. No le veo la mayor complicacion.

La lógica o la metafísica es capaz de llegar a puntos donde no tenemos nada físico, por ejemplo si decimos que la substancia es aquello cuya propiedad es ser en sí misma y no en otra, ¿qué imagen sale a tu cabeza que sea en sí misma y no enotra? ¿esta imagen, de qué color es, qué tamaño tiene?, ¿qué ten inspira en los sentimientos (aparte de nauseas como a mi), te hace feliz, triste...?

No me sale nada. Ese es el misterio del ser del que te hablaba. Tansolo puedo comprender que un punto es en si mismo, aunque no sepa la razon de su ser.

¿Qué tiene que ver los milagros (actos divinos que no responden a la causalidad), con el ser? Defíneme ser si es que es un milagro según tú.

Te estoy diciendo que el ser es un misterio, no te lo puedo definir. Y si te digo que los milagros no existen, no puedo pensar que el ser sea un milagro. Tubiste un lapsus.

"Lo inmaterial no puede existir, es el efecto sin causa." No, incluso para alguien que diga que primero lo material luego lo inmaterial, podrá estar de acuerdo que del objeto al pensamiento, de ver la silla material a pensar la silla (este "pensar la silla" es ya inmaterial).

Yo sostengo que no. ¿Porque una silla puede ser material y un sentimiento no?

Aquello inmaterial no es difícil de conocer, cuando pensamos en una suma, estamos pensando en inmaterial, cualquier pensamiento es inmaterial, si fuese material podríamos pesar ese pensamiento, recorrerlo o medirlo, es decir que tendría tres dimensiones de tamaño.

No todo lo material puede ser medido, solo lo que podemos ver o tocar se puede medir directamente, hay otras cosas que se miden por sus efectos.