Por qué es casi seguro que Dios no existe(Richard Dawkins)

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 14:45

vaevictis escribió:Poner bombas en la estacion d atoxa o reventar un bus lleno d civiles israelies deberia ser considerado siempre malo.
Curiosamente, los religiosos han puesto bastante de su parte a la hora de justificar actos así.

¿Te cuento hasta dónde deberíamos estar de cruzadas, guerras santas y curas bendiciendo cañones?
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vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 02 Ene 2007, 19:54

Marcelino: Cada epoca y cada cultura interpreta a Dios a su manera, lo q no creo q eso suponga q Dios cambie con el tiempo o con el lugar, sino simplemente la forma de verlo. Un libro leido a los 4 años cambia de sentido cuando lo vuelves a leer a los 20, y sin embargo sigue siendo el mismo libro. Una misma cancion evoca distintos recuerdos cuando es oida por personas distintas, pero la cancion solo es una
Y jorge: desde luego puedes tener moral sin tener q creer en Dios, pero si no hay nada q represente parametros absolutos, esa moral q tu tienes sera igual d valida q la de un sicopata
Y salamander: Como hay gente religiosa q comete burradas en nombre de Dios, es malo creer q hay Dios. Si hay gente dentro del movimiento anarquista q utiliza la violencia como metodo para conseguir los fines,¿colegimos pues q el movimiento libertario es un movimiento violento, y q solo esta compuesto por jarraichus?

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 20:06

Igual que puede haber ateos que hagan burradas, pero al menos no cuentan con una excusa "divina", sino que deben razonarla. Es malo creer en dios porque atonta y somete más allá de la razón. Lo que te digo es que la creencia en Dios, de por sí, no garantiza bondad alguna, sino que es pretexto frecuentísimo para la arbitrariedad, la sumisión del pueblo y su sacrificio en mataderos varios, amén de justificar la ofe ciega en lo que supuestamente está "por encima de nosotros": dios, padre, patria, patrón.

Colegimos que tu dios no es una receta infalible para lo que pretendes; por el contrario, han muerto millones y millones de personas en nombre de la religión, así que mejor probar otras recetas sin tanto efecto secundario.
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Severino Di Giovanni
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Mensaje por Severino Di Giovanni » 02 Ene 2007, 20:10

"No es malo creer en algun Dios, lo que es malo es creer conocerlo."

Es facil caer en el fanatismo de los Dioces, pero igual de facil, es caer en el fanatismo del Dios "Razón".

Segun mi punto de vista, no es bueno ni una ni la otra, lo mejor es el equilibrio, ser 50% Razon y 50% Imaginacion.

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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 20:43

Fanático es precisamente alguien que no razona bien (quizá por falta de imaginación) ni se atiene a razones.

La religión lo que hace es retorcer la imaginación en beneficio de los curas. También prostituye el amor y toda capacidad de intuir algo grande.
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Mensaje por vaevictis » 02 Ene 2007, 20:47

Salmander: Un cuchillo puede sevir para matar a alguien o para cortar el pan; ¿son malos los cuxillos? Si bien han muerto miles en nombre de Dios, tambien se han hecho grandes cosas gracias a la creencia en un ser supremo. Hay curas pedofilos, y hay religiosos q se juegan el culo en zonas de conflicto por ayudar a la poblacion. HAMAS comete atentados y ayuda a las viudas y a los huerfanos. La creencia en Dios es para mi muy positiva, pues m ayuda aintentar ser mejor persona cada dia; yo valgo lo q vale mi vision d Dios: la vision q tiene de Dios el chiflado q vuela por los aires una clinica abortista no vale un cagarro, y es esa vision en particular la q debe ser criticada, nunca generalizar
Y Severino: completamente deacuerdo

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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 20:51

ayudar a viudas y huérfanos está dentro de las personas y son personas quienes lo hacen. Dejarse meter cuchillos ajenos en la cabeza, por desgracia, también.
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Mensaje por Jorge. » 02 Ene 2007, 20:56

vaevictis escribió:Poner bombas en la estacion d atoxa o reventar un bus lleno d civiles israelies deberia ser considerado siempre malo.
Pues mira, ya que lo mencionas, el Tribunal Supremo del Estado de Israel ha declarado recientemente que asesinar selectivamente al servicio del Estado es bueno. A los objetivos y a los que paseen por los alrededores, porque los misiles y las bombas inteligentes no suelen seleccionar los objetivos, y si cae una familia con mujeres y niñitos, no pasa nada. Se pasa página y se sigue adelante.

La moral no depende de la existencia de Dios. Porque Dios no existe.

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Mensaje por vaevictis » 02 Ene 2007, 21:00

Salamander, decidete pues: ¿es culpa la creencia en Dios los actos q se cometen en su nombre, sean estos buenos o malos, o son culpa de personas concretas?

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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 21:04

Es culpa de esas personas concretas, manipuladas por su creencia, más fácilmente manipulables gracias a su educación en la fe y el dogma. Y de quienes les manipulan y de quienes inventaron el tinglado. ¿Dónde está la contradicción?

Ciertamente, no es culpa de Dios alguno. Porque no existen más que en la cabeza de los creyentes.
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Mensaje por vaevictis » 02 Ene 2007, 21:33

"Manipuladas por su creencia"? Mis creencias son parte de lo q soy, no puedo ser manipulado por mi mismo. Mi familia nunca fue especialmente religiosa, y entre mis amigos no hay ningun dominico; He llegado a la conclusion de q existe Dios por lo q he reflexionado y he leido. Mi Dios es un Dios hecho x mi, a mi medida. Es mi vision de lo q yo creo q es una realidad. Solo kiero q se admita q es legitimo y respetable, al igual q es legitimo y respetable el ateismo (en el q no creo q exista de forma pura) o el agnosticismo

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 02 Ene 2007, 21:41

A mí las creencias de cualquier persona me parecen respetables y legítimas.

El problema es que las creencias religiosas se las hacen pasar putas a muchas personas. Son ideas que se inculcan desde pequeñito que son muy jodidas. La idea de pecado, sufrimiento, castigo, redención o condenación eterna, por ejemplo.

No son como creer en el Ratoncito Pérez.

Por eso, por combatir la religión, si respetable y legítimo es creer, respetable y legítimo es afirmar: Dios no existe. Que yo lo diga, lo prueba. Porque si existiese, nadie dudaría.

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Mensaje por chief salamander » 02 Ene 2007, 21:49

Manipulados, sí. Porque las iglesias y sus doctores están investidos de autoridad divina ante sus creyentes. Que sean ellos quienes han decidido ponerse en sus manos no quita para que esas manos les manejen. Mientras te limites a perjudicarte a ti mismo, como si le rezas a una berenjena* si piensas que es necesario para ceder el asiento a las embarazadas en el autobús, pero no pretendas que comulguemos ni que dejemos de señalar lo absurdo que es. Una cosa es que se pueda ser creyente además de buena persona y otra muy distinta que la religión sea buena.



*La fe en la berenjena nunca ha matado a nadie, bendita sea.
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Marcelino pan y vino.
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Mensaje por Marcelino pan y vino. » 03 Ene 2007, 02:07

Vaevictis, mi anterior post sólo apuntaba a lo que has escrito aquí sobre los principios eternos e inmutables.
Si Dios no existe, si no hay algo q represente a la verdad absoluta, no s encontramos con q la moral, lo q esta bien y lo q esta mal, depende unicamente de lo q piense cada individuo, y como pienso q todas las personas somos igualmente importantes e igual de validas, no podriamos decir"esto esta bien o esto esta mal", sino q todo hexo estaria sujeto a la opinion individual, por lo tanto, ni el genocidio nazi, ni las dictaduras ni las ablaciones del clitoris serian malas en si mismas al carecer de la creencia en una figura inmuable, eterna y perfecta, q represente todo lo bueno en contaraste con lo q esta mal. Todo
"depende" pues. La opinion de un sicopata o de un genocida tendria la misma carga de verdad(al ser esta relativa) q la opinion d calquiera.
Si el bien y el mal existiesen “en si mismos”, por definición, no podrían existir interpretaciones distintas y contradictorias en el ámbito del la moral. Ni tampoco podrían estar sujetas a la arbitraria interpretación de un iluminado o de una cultura particular. Si eso sucede, y ha sucedido siempre así, es porque los principios morales sólo son sublimaciones de ideas que existen en nuestra mente, y, a su vez, las ideas son abstracciones que ha elaborado nuestra mente a partir de las impresiones que ha captado. Por ejemplo, los atributos de un Dios, sabio, omnisciente y etc. surgen de reflexionar sobre las operaciones que realiza nuestra propia inteligencia y de aumentar indefinidamente esas cualidades. O la idea del unicornio; que no es otra cosa que imaginar a un caballo con un cuerno. Por lo tanto, esas abstracciones no existen “en si mismas” sino que, para poder existir, necesitan un sujeto que las elabore; luego, si los atributos morales existen mediante un sujeto cogitante, lo bueno y lo malo existen “para sí” pero no “en sí”.
Cada epoca y cada cultura interpreta a Dios a su manera, lo q no creo q eso suponga q Dios cambie con el tiempo o con el lugar, sino simplemente la forma de verlo. Un libro leido a los 4 años cambia de sentido cuando lo vuelves a leer a los 20, y sin embargo sigue siendo el mismo libro. Una misma cancion evoca distintos recuerdos cuando es oida por personas distintas, pero la cancion solo es una.
Vaevictis, no me parece correcto el ejemplo que has puesto. Me explico: Un libro y una canción son tangibles para los sentidos. Pero, mientras no se demuestre lo contrario, Dios sólo es una entelequia y partiendo de una entelequia, mediante la dialéctica, no se puede deducir un conocimiento real (es un hecho que puedes elaborar un silogismo formalmente correcto, pero la conclusión será una falacia). A no ser que, por dogma de fe, aceptemos la existencia o la no existencia de esa entelequia como un factum... pero eso, literalmente, es onanismo escolástico.


PD: Sobre lo que comentabas del relativismo moral, como curiosidad, tal vez te interese conocer la “teoría de los juegos” que desarrolló Von Neumann. Eso sí, ten en cuenta que la teoría de los juegos no es un ensayo moral ni tampoco pretende cuestionar el contexto en el que se producen las variables. Sólo es un estudio del comportamiento, y no es definitivo.

Muy a grosso modo, Neumann demostró que:

1 Nuestras acciones suelen estar motivadas por intereses egoístas.

2 En el caso de un “conflicto de intereses” o de intereses contrapuestos, la opción “menos mala” para todos suele ser la opción más racional.

3 Paradójicamente, esa opción “menos mala” suele ser la que más nos beneficia individualmente.

Pero mejor será que tú le eches un vistazo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos

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Mensaje por vaevictis » 03 Ene 2007, 23:45

Jorge: Coges lo negativo q acarrean las creencias olvidandot d lo positvo como puden suponer el ejercicio de la caridad, compasion y amor al projimo. Vuelvo al ejemplo del cuxillo.
El anarquismo solo es matar curas?
Salamander: La creencia en el poder benefico de las berenjenas no ha hexo mal a nadie, pero tampoco bien. "El Consejo Asesor del Huevo" no va a extirpar el mal del mundo.
Combatir la religion como institucion, con sus jerarquias y sus ansias de poder? Deacuerdo; por algo escribo en un foro anarquista
Jorge: ¿Q Dios no existe xq tu lo dices? Vale:La tortura es legitima en algunos casos, xq si no fuera asi, no habria nadie q dijera lo contrario
Salamander: Absurdo creer en Dios para ti. Sin un referente eterno e inmutable, los absolutos no existen: mi opinion como persona es igual de valida q la d cualkiera, y yo digo q no es absurdo.
Y si los absolutos no existen, terminos como "Justicia" o "Libertad" (con mayusculas) q muxos anarquistas dicen defender, carecerian de sentido, pues para q exista la "Justicia" o la "Libertad", tiene q existir algo o alguien q lo encarne.
Y Marcelino: Dios es para mi el compendio de terminos absolutos en los q en mayor o menor medida, toda persona cree (lo q no pasa de ser una mera cuestion de fe). Si el no poder tocar, escuchar o saborear a Dios significa q este no existe, tampoco existen la Libertad ni la Justicia, pues estas cosas tampoco son palpables con los sentidos, por lo tanto no merece la pena luxar por nada, pues todo es relativo; y yo m niego a eso.
Creo q la pregunta q va implicita en el texto es q si necesitamos a Dios para explicar el universo. Quiza para explicar el universo no, pero yo si lo necesito para explicar mis motivaciones y mis acciones.
Somos algo mas q comer cagar y follar. Nuestras motivaciones van mas alla de nuestros sentidos y de nuestras necesidades corporales, y esas motivaciones las explicamos con ideas tan poco consistentes como lo son la LIBERTAD, la IGUALDAD... ETC , ideas q creemos q van mas alla de nosotros mismos, y creer en esos conceptos, a mi modo d ver, no es menos absurdo q creer en Dios

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