¿que pensais de la imagen que damos a la sociedad?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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coco'sriff
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Mensaje por coco'sriff » 18 May 2006, 13:33

concuerdo con la opinion de Nocean...

estamos de acuerd en que la revolucion social y anarquista sucedida en España en 1936 fue posible gracias al apoyo que los anarquistas recibieron y al engrosar enormemente sus filas en esa epoca...
esto fue posible gracias a que en esa epoca si que se pretendia un acercamiento cuando no una fusion con el pueblo. Ahora no tenemos pueblo que nos respalde, ni mucho menos...y si siguen asi las cosas :roll:

segun un libro que lei hace poco, hay dos formas de realizar la revolucion social...o mejor tres:

-aislarte de la sociiedad, esta ya a sido comentada

-accion directa, atacar al estado y sus instituciones directamente y sin tapujos

-realizar un cambio lento y progresivo en las mentes de las personas, mediante la lectura y lo que haga falta...como las escuelas libres que tan olvidadas estan...


yo opino que la primera es valida, aunque poco realista, ya que la gente no se entera y la libertad a de ser del mundo, no solo nuestra...para mi deberiamos de conseguir juntar las otras dos y no dejar ningun frente.

para realizar la accion directa realmente no nos hace falta mas gente, o almenos no mucha mas, en cambio, para realizar un verdadero cambio en la mentalidad de las `personas se necesita mucho mas que cuatro gatos que somos, y si encima esos cuatro gatos no solo no difunden, sino que ademas dan una idea falsa de lo que queremos...apaga y vamonos...
...muere lentamente quien no arriesga lo seguro por lo incierto para ir tras de un sueño...

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 18 May 2006, 15:34

Vamos a partir de algo que nunca jamás debe olvidarse. La emancipación de los oprimidos será obra de ellos mismos. Lo que tenemos que entender de esto no es sólo que los métodos de emancipación no pueden ser autoritarios. Sino que la emancipación sólo puede existir como autoemancipación. Nadie puede, entonces, liberar a nadie. La libertad es algo que sólo uno mismo puede darse, porque la libertad no es una cosa que se pueda dar o quitar, sino una relación de uno con si mismo y con el mundo. Quítense de encima la culpa, ustedes no tienen la responsabilidad de que las personas no sean libres, la responsabilidad es de ellas mismas. Nadie puede responsabilizarse más que por sus propios actos. ¡Basta de moral activista! ¡Basta de moral judeo-cristiana!

Lo mejor que podemos hacer por los demás es autoliberarnos a nosotros mismos. Solo mediante nuestra autoliberacion podemos contribuir a que los demas se autoliberen. Obviamente nadie puede ser completamente libre en una sociedad que no lo es. Pero una sociedad sólo puede ser libre cuando los individuos lo son. Entonces, más que aunar individuos bajo un programa "libertario", bajo una ideología y una moral de la libertad, lo que hay que hacer es luchar concretamente y en todos los aspectos por nuestra libertad y por nuestra realización individual como seres humanos. Esa será mucho mejor propaganda para que otros hagan lo mismo que la que puedan ofrecer la más poderosa y eficiente de las "organizaciones revolucionarias". Con difundir ideas no basta, con cambiar un método de lucha/organización por otro no basta, con cambiar de ideología o de programa no basta, lo que hay que difundir es otra manera de vivir la vida.

Todo el esquema activista de "voy a postergar mi realización personal para convencer a los demas que luchen por su libertad" no funciona, es contrarrevolucionario. Fíjate cual es su motor: la culpa, el "hay que hacer algo". Tú prácticamente me has censurado como que me importan una mierda los demás sólo porque me importa una mierda ajustarme a una moral anarquista. Culpa. Me has salido con que si no me molesto en que las demás personas conozcan una realidad alternativa a la que viven entonces puedo esperar sentado. "Hay que hacer algo". Pues permíteme decirte que yo sí hago cosas para que las demás personas conozcan una realidad alternativa, sólo que esta actividad la hago porque es una forma de realizarme como individuo, no es un "sacrificio" ni una molestia*.

No se pueden construir nuevas relaciones sociales con el moralismo judeo-cristiano del activismo. Porque una actividad revolucionaria no es sumar individuos a un programa o a una organización revolucionaria, una actividad revolucionaria es aquella que revoluciona las relaciones sociales, empezando por la vida cotidiana. El activismo, la lógica del autosacrificio en nombre de "la causa" o "la Idea", posterga todo esto, y al concebir a la actividad revolucionaria como algo exterior a la vida cotidiana, lo que genera es más alienación, más especialismo, más autoritarismo.

La revolución será un resultado de la anarquía, y no al revés. Tenemos que empezar a generar hoy mismo, en nuestras vidas, relaciones anárquicas (no anarquistas, anárquicas). El activismo revolucionario sólo puede reproducir relaciones burguesas bajo una ideología revolucionaria. El activismo, aunque sea "antiautoritario", genera autoritarismo, relaciones de liberador/liberado, maestro/alumno, dirigente/dirigido.

El activismo se desvive por la cantidad, por sumar, por ser pragmático sin renunciar a sus principios. De ahi tu preocupación por la imagen que "la sociedad" tenga de los anarquistas, porque quieres convertir a todo el mundo en anarquista. Pero lo que importa es la calidad de las relaciones sociales que generemos, y no la cantidad de personas que sumemos a determinado programa. Promover la autoliberación de los individuos es la manera de promover la revolución social, porque la revolución social no es otra cosa que un proceso colectivo de autoliberación individual. No es que primero hay que empujar por la revolución y después vamos a ser libres, como dice el activismo.

* Esta charla que estoy teniendo contigo, para que conozcas una realidad alternativa a la que vives (el activismo) no es para mí un sacrificio, porque yo sé muy bien que tú serás el/la que decidirá que hacer con esto, que no es responsabilidad mía convencerte de nada, que modificar tu forma de actuar y pensar es sólo una responsabilidad tuya.
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

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Kabo Kañabirral
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Mensaje por Kabo Kañabirral » 18 May 2006, 15:48

Exactamente. Hay quienes planteamos la cuestión del cambio de las formas y medios de revolución y "activismo" desde el punto de vista cualitativo y no cuantitativo. Por lo que tener a todo habitante del mundo a nuestras espaldas, no constituye objetivo para nosotros, y no nos importa la imagen, la cara mostrada a los demás.
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Nocean
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Mensaje por Nocean » 18 May 2006, 16:40

Vamos a partir de algo que nunca jamás debe olvidarse. La emancipación de los oprimidos será obra de ellos mismos. Lo que tenemos que entender de esto no es sólo que los métodos de emancipación no pueden ser autoritarios. Sino que la emancipación sólo puede existir como autoemancipación. Nadie puede, entonces, liberar a nadie. La libertad es algo que sólo uno mismo puede darse, porque la libertad no es una cosa que se pueda dar o quitar, sino una relación de uno con si mismo y con el mundo. Quítense de encima la culpa, ustedes no tienen la responsabilidad de que las personas no sean libres, la responsabilidad es de ellas mismas. Nadie puede responsabilizarse más que por sus propios actos. ¡Basta de moral activista! ¡Basta de moral judeo-cristiana!
Vamos a ver, lo primero de todo, estás en un grave error si quieres identificar mi moral con la judeo-cristiana.

Segundo, vuelvo a repetir, yo no pretendo liberar a nadie, ya lo he dicho con el ejemplo que puse anteriormente sobre matrix, si que es cierto y no lo negaré que me encantaría que toda la población mundial se "liberase" y rompiese las cadenas, pero es algo que TODOS Y TODAS perseguimos. Sólo me preocupa difundir la idea, que conozcan lo que significaría para sus vidas a aquellos que no lo sepan vivir en otra sociedad.

Cuando yo discuto con alguien de ideas distintas a las mías sobre el tema le hago ver mi punto de vista, no intento nunca convencerlo, pero si me gusta que sepan la verdad sobre lo que significa ser Libertario y no lo que los medios dicen, luego que hagan lo que les dé la gana.

A mi tampoco me interesa la cantidad de gente que un día se dé cuenta de que la sociedad en la que les gustaría vivir fuese una sociedad ácrata, sino la calidad de la información que yo trasmito aunque solo sea a una persona, me preocupa que la idea de anarquista que tiene la sociedad sea erronea, porque eso perjudica al movimiento.

yo sí hago cosas para que las demás personas conozcan una realidad alternativa, sólo que esta actividad la hago porque es una forma de realizarme como individuo, no es un "sacrificio" ni una molestia*.
Tu sí que me censuras a mí y además me juzgas diciendo que para mí es un sacrificio o molestia difundir la idea, te equivocas y además muy de lejos pero de esto yo no tengo porque demostrar nada a nadie, lo que si me molesta de verdad es la imagen que los medios trasmiten de nosotros, porque vuelvo a repetir, nos perjudica.
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 18 May 2006, 16:48

Hacen falta unas cuantas consideraciones antes de seguir debatiendo:

Desde aquí ha sido colgado en el blog http://www.tiemblaelsuelo.blogspot.com.

SOBRE MÉTODOS Y OBJETIVOS REVOLUCIONARIOS

1. El mito del "Paraíso Terrenal" es eso, un mito. La revolución no llegará un día/mes/año determinado, en el que podremos dejar de luchar para vivir libremente.

2. Postergar la libertad y la felicidad a un momento futuro indefinido, para lograr libertad y felicidad en tal momento es una contradicción y un residuo del pensamiento y la moral judeocristianos. La acción directa no puede ser un sacrificio, sino un placer, algo que nos haga sentir libres en un momento determinado, de lo contrario los métodos y objetivos entraran en contradicción.

3. Probablemente esto, la Guerra Social nunca acabe, pero no es nuestra tarea acabarla, sino llevarla a cabo y, por supuesto, ponerla en evidencia.

4. No hay un "método infalible" para que las personas te escuchen. Las personas escuchan lo que quieren escuchar (si, es cierto, influidas e inducidas por otro tipo de cosas, pero eso siempre es algo que hoy en día hemos de dar por hecho).

5. El éxito de unos métodos depende de los objetivos que estos tengan. Ejemplo: si tu método (una manifestación) tiene por objetivo la Anarquía, te frustrarás, ya que es un método inválido para ello. Pero si ese mismo método tiene por objetivos:

a) Dar un paseo.
b) Salir a la calle un rato y entretenerte.
c) Mostrar algo en público delante del resto de habitantes.
d) Divertirte.
e) Gritar en público.
...
Entonces quizás pueda ser considerado un método exitoso, ya que coincide con los objetivos propuestos.

-Sobre el punto 1: No debemos anhelar un futuro que no veremos, sino actuar en el presente cuando, donde y como queremos. Lo contrario nos causará frustración, enfado, depresión, psicosis..., y jamás nos sentiremos realizadxs como individuos.

-Sobre el punto 2: Si queremos personas libres, ¿por qué autolimitarnos? Hemos de acabar con todo tipo de dominación si somos libertarixs, incluso con aquella que ejerce la moral activista (la del sacrificio en pos de una sociedad mejor) sobre nuestros deseos.

-Sobre el punto 3: Es completamente improbable lograr exactamente lo que soñamos (vivir en un mundo completamente antiautoritario, respetuoso, lúdico, feliz...), pero esto es así porque nada es estático, y en lo malo surge lo bueno y al revés. Por lo que debemos mantenernos siempre en tensión y procurar destruir todo tipo de estructura/institución autoritaria. La Guerra Social ya se está llevando a cabo por todxs aquellxs que se ponen al Sistema y más aún por aquellxs que no pretenden cuestionarlo ni reformarlo, sino destruirlo. Sólo hay una forma de evidenciar esto y al mismo tiempo de contribuir al objetivo de destrucción de las estructuras estatales y autoritarias: el conflicto permanente.

-Sobre el punto 4: De los métodos revolucionarios y de concienciación.

El vivir diferente del modo impuesto no es concienciación, sino la expresión y consecuencia de nuestros deseos e ideas. Dejar de contribuir a la sociedad no es sólo una opción, sino algo necesario en nuestra búsqueda de destruir este sistema y bailar sobre sus ruinas. Ahora bien, quien no pueda o no quiera salirse del sistema sólo estará siendo incoherente consigo mismx si sus deseos le piden lo contrario. Cada cual es responsable de sus acciones sólo ante sí mismx, y no ante un grupo o colectivo (o ente abstracto, como El Movimiento).
La destrucción de aquello que nos oprime es el método más directo y eficaz para lograr la Anarquía, pues el Mundo Nuevo se crea inmediatamente que el viejo es destruido, y se va desarrollando en el transcurso de los tiempos.

La creación de opciones alternativas al ocio o la información, por ejemplo (ateneos, revistas, fanzines, periódicos, bibliotecas, escuelas diversas...), pretenden no sólo ayudar a fomentar el pensamiento libre, sino a mantenerlo mientras existan. Por lo que no puede decirse que fallen, en el sentido de que su fin no es otro que su propio método.

-Conclusión:

La única manera de no luchar en vano es luchar por un objetivo realizable en concreto, y no en abstracto cual religión. No luchamos por "un mundo mejor", sino por destruir aquello que nos oprime en este mundo. Si es "mejor" o "peor" dependerá de nosotrxs, y sólo de nosotrxs. ¿Oprimidxs que se resisten a dejar de serlo? Son enemigxs, igualmente, del proyecto emancipatorio, ya que la emancipación sólo es para quienes quieren emanciparse.
Última edición por Tyler_Durden el 20 May 2006, 17:15, editado 1 vez en total.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 18 May 2006, 17:00

Pero me queda una duda ¿por qué escribes en un foro? ¿cuál es tu motivación?
Mi motivación para escribir en un foro es... ¿escribir en un foro me motiva?
si una persona ve a un anarquista drogado tirado en un banco y rodeado de vomitos, luego si me ve a mi repartiendo panfletos o leen un cartel de jornadas anarquistas...pues como que pasan...ojo!!! igual el tio del banco no era ni anarquista...
¿Y qué tienen que ver una cosa u otra con ser "anarquista? Que un/a idiota piense que un yonqui es anarquista porque es yonqui me reafirma todavía más en mi opinión de que no tengo ni que dirigirle la palabra a esa clase de gente. Y lo que piensen no me importa para nada, en cualquier caso me importa para odiarles, ya que odio a la mayor parte de la gente que conozco, y la mayor parte de la gente que no conozco es gente por odiar.
yo creo que Nocean si que sabe que hacer, y si no no seria anarquista.
si alguien del movimiento tieneproblemas, el mismo movimiento tiene problemas, somos todos o ninguno (tipica frase)
El movimiento sólo existe cuando está en movimiento.
al menos lo que significa la verdadera actitud anarquista.
¿Y qué significa? Quienes queríamos saberlo lo sabemos...
Veo tu postura cómoda y egoista en cuanto que solo piensas en tí.
No es cómoda, pero probablemente si sea egoísta. Aunque no sólo pienso en mí, sólo pienso en la gente que me importa y que me comprende. Y en la que odio, pero eso en mis Minutos de Odio.
Dile eso a los compañeros anarquistas que están en la cárcel por intentar atacar el sistema o difundir la idea, diles que a ti te importa una mierda lo que piense la sociedad.
¿Y crees que a ell@s les importa? A algun@s sí, a otr@s no. La cuestión es que no están ahí por lo que piensa la sociedad, sino por atacar el sistema autoritario actual y sus estructuras. Y eso funciona al margen de lo que la "sociedad" (¿?) piense de él. Aunque yo sinceramente creo que la Sociedad no existe como ente unido por sí mismo, sino como estructura forzada a mantenerse unida por métodos externos (autoritarios, claro).
...¿como colaboras tú a crear un mundo nuevo?
¿Eres madero? La única forma, madero, de construir un mundo nuevo es destruir el viejo, ya lo dije antes. Causa y efecto.
yo lo llamo "al mal tiempo buena cara para que no me salga una úlcera de tanto odio".
A mí está a punto de salirme ya... :wink:
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Nocean
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Mensaje por Nocean » 18 May 2006, 17:01

Ahora si que he entendido lo que querías transmitir (incluyo a paul_mattick), y visto así coincido bastante en cuáles son los motivos de la frustración que te invade cuando no consigues hacer llegar el mensaje todo lo que te gustaría y que para evitar esto se trata de marcarte otros objetivos en tus acciones que podrían resumirse para mí en:

Ser consecuente contigo mismo en tus acciones e intentar ser feliz AHORA, no mañana.

Lo que ocurre, es que a mi, personalmente, me cuesta trabajo ser todo lo feliz que me gustaría viviendo en este puto mundo que vivimos, y quizás estoy ansioso por cambiarlo y vivir en uno mejor.

Pero no comparto para nada tu odio, yo no odio a la gente que no piensa como yo ni los llamo idiotas, porque ellos no tienen la culpa, el sistema les ha comido el cerebro o no han tenido la suerte de darse de bruces con esta forma de vida alternativa, ¿Tú naciste teniendo ya ideales libertarios? ¿O alguien o algo te hizo descubrirlos? ¿apedreamos y matamos a todos los que no saben lo que es la verdadera anarquía?
O mejor aún...¿Nos juntamos todos 5 minutitos al día en una sala a odiar a todo aquél que no es anarquista?


P.D. si me preguntas si soy madero, al menos espérate a que te responda antes de sacar conclusiones, no soy madero aunque tampoco puedo demostrarte que no lo soy, es tú problema. ¿Siempre eres tan agresivo y prepotente con los demás?
Última edición por Nocean el 18 May 2006, 17:14, editado 3 veces en total.
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Mensaje por Tyler_Durden » 18 May 2006, 17:07

Nocean escribió: Ser consecuente contigo mismo en tus acciones e intentar ser feliz AHORA, no mañana.
Sí, se podría resumir en eso bastante bien :wink:
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Mensaje por Nocean » 18 May 2006, 17:12

Hubo un cruce de respuestas ya que edité mi mensaje anterior.


P.D. Veo que unos somos más agresivos que otros a la hora de expresarnos, no le veo problema pero a veces si que dá lugar a malas interpretaciones. Espero equivocarme en que a veces puedes resultar un tanto prepotente.

Saludos! :wink:
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 18 May 2006, 17:14

No te equivocas, y siento si te ha ofendido cualquier comentario. Soy así de agresivo pero no suele ser porque pretenda ofender.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Mensaje por Nocean » 18 May 2006, 17:17

Tranquilo, las disculpas sobran, no me has ofendido, como ya he dicho dependiendo de la actitud de cada uno se pueden interpretar las cosas de una u otra forma, pero sólo son eso, interpretaciones.
:wink:
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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 18 May 2006, 18:04

Nocean escribió:Vamos a ver, lo primero de todo, estás en un grave error si quieres identificar mi moral con la judeo-cristiana.
Estaba hablando de la moral activista.
Nocean escribió:Segundo, vuelvo a repetir, yo no pretendo liberar a nadie, ya lo he dicho con el ejemplo que puse anteriormente sobre matrix, si que es cierto y no lo negaré que me encantaría que toda la población mundial se "liberase" y rompiese las cadenas, pero es algo que TODOS Y TODAS perseguimos. Sólo me preocupa difundir la idea, que conozcan lo que significaría para sus vidas a aquellos que no lo sepan vivir en otra sociedad.
Estaba hablando del activismo. En cuanto a lo que haces tú, no puedo juzgarlo sin conocerte a tí ni a tus actividades. Por eso mi crítica va al activismo, y esas críticas se aplicaran a tí siempre y cuando coincidas con el activismo. No tengo manera de comprobar eso, sólo tú lo puedes hacer.

Lo que te digo es que, a pesar de que tus intenciones no sean esas, el activismo te va a llevar a querer "liberar" a los demás. Lo quieras o no.
Nocean escribió:Cuando yo discuto con alguien de ideas distintas a las mías sobre el tema le hago ver mi punto de vista, no intento nunca convencerlo, pero si me gusta que sepan la verdad sobre lo que significa ser Libertario y no lo que los medios dicen, luego que hagan lo que les dé la gana.
Ya estaba en el mensaje de Tyler, hay gente que escucha lo que quiere escuchar. No tenemos que contraponer un discurso revolucionario al discurso del sistema, en todo caso tenemos que contribuir es a que la gente piense por sí misma, porque lo que piense "la sociedad" sobre el anarquismo o los que quieren la anarquía no es nuestra responsabilidad, es la responsabilidad de ellos.
Nocean escribió:A mi tampoco me interesa la cantidad de gente que un día se dé cuenta de que la sociedad en la que les gustaría vivir fuese una sociedad ácrata, sino la calidad de la información que yo trasmito aunque solo sea a una persona, me preocupa que la idea de anarquista que tiene la sociedad sea erronea, porque eso perjudica al movimiento.
Sigues dentro de la mentalidad activista. Te estás erigiendo como defensor del "movimiento" (como una esfera separada de la sociedad, como un club o ghetto), cuando el movimiento real es la misma gente.

Te recomiendo el artículo de Bonanno "Movimiento ficticio y movimiento real".
Nocean escribió:Tu sí que me censuras a mí y además me juzgas diciendo que para mí es un sacrificio o molestia difundir la idea, te equivocas y además muy de lejos pero de esto yo no tengo porque demostrar nada a nadie, lo que si me molesta de verdad es la imagen que los medios trasmiten de nosotros, porque vuelvo a repetir, nos perjudica.
Otra vez más: yo estoy criticando el activismo.

En cuanto a que lo que dicen los medios "nos perjudica", sigues en la mentalidad activista, que se siente parte integrante de un "ismo", y te ves en la obligación de aclarar a "la gente" que los medios están mintiendo sobre "nosotros".

La mentalidad activista también genera una separación ficticia (que se suma a las diferencias reales, que existen) entre quienes queremos la anarquía y "la gente".

Recomiendo el artículo de Andrew X Superar el activismo
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Mensaje por Nocean » 18 May 2006, 18:08

Leeré los articulos, me parece muy interesante este debate. :wink:
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Nikelona
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Mensaje por Nikelona » 18 May 2006, 18:14

Tyler_Durden escribió:
Pero me queda una duda ¿por qué escribes en un foro? ¿cuál es tu motivación?
Mi motivación para escribir en un foro es... ¿escribir en un foro me motiva?
Igual es que en tus adentros más adentrados sí que te gustaría "calar" en alguna gente, si no, no le encuentro ningún sentido a expresar tus ideas públicamente... o eso o es que te gusta leerte, pero para eso no hace falta un foro, con un diario te bastaría... digo yo. Y esto (el confrontar tus ideas a las ideas de otra gente) no significa estar subyugadx, cohartadx, condicionadx por la idea general o mayoritaria, simplemente es el sano y necesario ejercicio de la conversación y apertura de miras.

De todos modos, en nuestro día a día, ni siquiera es estrictamente necesario ir calentandole la cabeza al resto de la humanidad para hacerles ver (a quien quiera verlo, claro) que se puede vivir de otra manera, con el simple hecho de "actuar de otra manera" a veces es suficiente, pero claro, para eso, para que vean que se puede conseguir tienes que estar cerca de "la gente" y estar cerca de la gente no significa tener que adaptarte ni cambiar ni renunciar a tus ideas...

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coco'sriff
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Mensaje por coco'sriff » 18 May 2006, 19:17

en cuanto a lo que respecta al activismo...cada uno tiene sus maneras de efectuar la revolucion, yo busco unaa mas colectiva con mas gente, tu (vosotros???) buscas/is una revolucion mas personal...bueno, cada uno tiene sus opiniones, pero que quede claro que no estoy ni dogmatizando ni siquiera dando unas normas, solo una critica a lo que para mi hace dar una mala imagen para el movimiento (porque si que se mueve creo yo) y eso nos perjudica a los que si que buscamos una colaboracion con el resto de la sociedad.

yo tambien odio a la mayoria de las personas, no puedo evitarlo, pero eso no me gusta y pretendo cambiarlo, la vida es demasiado bonita como para que me la fastidien cuatro imbeciles sin cerebro que es la sociedad...pero si que hay mucha gente que merece la pena, y yo pretendo llegar a esa gente...


PD. me gusta esta discusion... :wink:
...muere lentamente quien no arriesga lo seguro por lo incierto para ir tras de un sueño...

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