que tal...?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
cualquiera es bueno

de otra forma?

Mensaje por cualquiera es bueno » 18 May 2002, 14:00

vaya si se ha puesto interesante el tema. esperemos que salgo concreto de todo esto y que no pase como en ,al margen del estado , que al final se dejó abandonado.
Yo creo que lo que se debería de hacer es lago mas práctico y que le llege a todo el mundo, vamos a ver,yo me planteo un mundo acrata,libertario... que aglutine a todo el mundo, es decir no solo con los que ya creemos en ese mundo si no con todos. No se si me explico bien, lo que yo quiero decir es: ¿le digo yo a mi madre o a la maria de turno que se vaya a vivir a una casa ocupa? o al currito del campo que deje su trabajo y se monte una cooperativa con otro compañero.... y así muchos ejemmplo.
Quiero decir que muchas veces nuestra ideas no le llega a la gente, tal vez si se plantearan de otra manera puede que funcione ¿no?
No se si se me entendereis :cry: pero me gustaria debatir este tema

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 18 May 2002, 14:54

Lo que nos pasa es que solemos hacer las cosas sin buscarles "utilidad social". No solemos hacer estudios de viabilidad de nuestros proyectos: los hacemos y despues ya veremos. por eso se fracasa casi siempre.

el sistema de cooperativas es algo muy antiguo. y realmente en europa hay muchos millones de personas que pertenecen a algun tipo de cooperetiva (si, he dicho millones). Hay cooperativas de consumo, de producción, agropecuarias y de vivienda. Muy pocos anarquistas dan importancia a este hecho. Se que montar una empresa, aunque sea cooperativa, no será precisamente un acto radikal o superrevolucionario. pero al menos nos dará de comer y nos hará depender de nosotras mismas (y no de un jefe, que te pueda despedir por subversivo).

El objetivo de este foro es discutir los tipos de proyectos y ver su viabilidad. Por ejemplo lo que más mola del trueque es la cantidad de gente que participa sin saberlo: trueque de mp3. O ese movimiento del software libre y del compartir conocimientos científicos (mirad http://www.alqua.com).

Proyectos en marcha los hay a patadas. Pero creo que nos falta conocer lo que son, como van y que falla y si necesitan algun tipo de ayuda. Yo llamo a eso propaganda por el hecho. Es decir que si yo monto una comuna no la monto para que no se entere nadie. eso seria escapismo. La monto para decir: ey, mirad como vivimos. si os mola os ayudaremos a montar una pa vosotras. Y en esa comuna se harian actividades comunitarias. Gran problema que casi nunca resolvieron los okupas: romper el hielo con la comunidad. la jodida estética siempre estaba por medio, actuando como freno a las relaciones. (no siempre pasaba)

¿que conoce la gente del anarquismo? practicamente los sindicatos, alguna okupa y poco más. cuando en realidad es mucho más. abarca todos los ámbitos de la vida. No tenemos casi información de como va la Escuela libre paideia. Ni como le va al grupo de Granada que queria montar una escuela libre y que para financiarse iban a hacer calzado, creo. Tampoco sabemos cómo les va a los de Los Arenalejos (a aquellos a los que la AIT puso a caldo por participar en el Encuentro de Lisboa de muncipalismo libertario). No sabemos qué es eso de El Bosque. ni como le va a la Ruesta de la cgt. Ni tenemos una lista de pueblos okupados o de masias-caserios-cortijos comunales. Tenemos sólo una vaga idea de lo de las ecoaldeas. y no sabemos cuántas cooperativas se declaran libertarias y tienen un funcionamiento bueno. Tampoco tenemos una lista de librerias/distris, ni de centros sociales (okupados o no), ni de asociaciones de solidaridad internacionalista más o menos libertarias. Tampoco sé como le van a las redes de trueque. Y poco se de quien trabaja la exclusion social (Traperos de Emaús o Baladre ). Y menos aún de la lucha contra los manicomios y del movimiento de la antipsiquiatria o psiquiatria radical. Todxs supimos de la lucha de la kooperativa del parke alcosa de valencia.

Solo sé que existen mil proyectos.

Propongo hacer una web para recabar toda esta información: ¿Quién se apunta?

A partir de ahi se podria pedir gente para los proyectos o financiación y cosas de esa.

Contruyamos Anarquía.

Invitado

Mensaje por Invitado » 18 May 2002, 21:45

porque no aprovechamos esta web para ir haciendo una primera lista de cooperativas, centros sociales..... y luego ya veremos

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gandalf
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Sobre la "web"

Mensaje por gandalf » 21 May 2002, 11:13

Pienso que por ahora se puede seguir debatiendo y buscando informacion. Cuando esta sea suficientemente grande,ya podremos pensar en hacer alguna pagina (que podria estar en alasbarricadas/loquesea)... El caso es que siempre nos pasa lo mismo,espero que esta vez no nos quedemos discutiendo y discutiendo hasta que sea "demasiado tarde". Yo por mi parte estoy con el tema que mas me interesa (el trueque),haber si puedo hacer una sintesis de todo el material recogido y darleole una "vision" anarquista. Me consta que hay otros compañeres recogiendo material sobre otras cuestiones...

Yo lo que espero
que salga de todo esto,son una serie de "textos" que NO sirvan como biblia sino como orientacion. Que se vea las diferentes posiblidades de "autogestion" sus cosas positivas y negativas y que cada uno coja la que mas le interese. Y las adapte. Sin olvidar que el estado estará hay presente,vigilante y dispuesto a darnos el golpe de gracia cuando menos lo esperemos... no se puede huir!

Salud!

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Mensaje por _nobody_ » 21 May 2002, 12:48

Teneis un acto en Barcelona al que puede ser interesante acudir:


Charla Presentación de la Red Global del Trueque


Charla Presentación de la Red Global del Trueque

Jueves 23 de Mayo del 2.002 a las 19:30

Centre Cultural La Farinera del Clot (sala de actes)

Gran Vía de les Corts Catalanes, 836 (junto Pç. de les Glories)



La Red Global del Trueque (R.G.T. Argentina) es una empresa social que ofrece un servicio simple pero concreto: Facilitar la adquisición de productos y servicios sin tener que gastar dinero (Euros/Dólares...), dado que aquellos se pagan con el trabajo y/o artículos producidos por los propios consumidores.

Por supuesto, estos bienes incrementan la oferta de este mercado que crece de una manera vertiginosa e inesperada en un mundo con pocas alternativas para incluir al mayor número de personas dentro de la economía.

Se trata del trueque multi-reciproco que genera un microclima económico, social y cultural altamente participativo y solidario. Incluye la realización de ferias (club’s del trueque) donde suelen participar decenas de miles de personas, y la utilización para el intercambio de papeles denominados "créditos". Solo en Argentina hay cinco millones de usuarios y la organización se está expandiendo hacia otros países de América Latina, Japón y Europa.

La R.G.T. fue fundada en 1.995 por tres ecologistas: Carlos de Sanzo, Rubén Ravera y Horacio Covas, quienes el próximo 25 de mayo estarán en Barcelona participando del Festival de Motivaciones donde presentaran esta propuesta y acompañaran el lanzamiento de la primera experiencia del Club del Trueque en Barcelona, también contara con la representación de Eduardo Troncoso (consejero Europeo de la R.G.T).

Un elemento central de la experiencia, es la utilización de una moneda complementaria propia denominada "moneda social" que es distribuida equitativamente y sin interés entre los socios (llamados también "prosumidores" por ser productores y consumidores a la vez) a razón de 50 créditos por año y persona. De este modo el circulante aumenta a medida que crece el número de participantes y la propia actividad económica.

Esto quiere decir que el trueque primitivo hecho entre dos personas y en un solo acto, evolucionó hacia una forma de intercambio múltiple con soporte material, editado, distribuido y controlado por la propia R.G.T. como oportunidad de generación de puestos de trabajo, como instancia solidaria de participación e integración social, el trueque constituye una alternativa interesante de articulación de actividades económicas y sociales.

Esta primera experiencia en Barcelona pretende ser un vehiculo de participación, comunicativo y solidario donde todas las personas puedan traer para intercambiar objetos, productos, tiempo, cultura, etc...

La necesaria colaboración popular y la idea de realizar esta experiencia para intentar crear entre tod@s una alternativa al sistema de mercado capitalista procurando que el Club del Trueque tenga una continuidad y sirva de semilla para crear otros mercados en otros barrios, pueblos, ciudades, países....

Gallamont

Mensaje por Gallamont » 30 May 2002, 16:51

Acabo de descubrir este foro, y quería decir que me ha parecido bastante interesante, lo único que está un poco escondido.

Sobre las ideas anarcoescapistas, pues bueno, puede que estén bien, pero por desgracia vemos cómo muchos de estos proyectos acaban fracasando al cabo del tiempo.Quizás es la mejor manera para cabar y escaparse de esta mierda de dinámica de sociedad en la que vivimos pero....
Acerca de lo de convencer a la gente haciendo llegarles propuestas concretas que les hagan partícipes, pues me parece cojonudo.Creo que eso es un aspecto muy descuidado en nuestro entorno.DE hecho, hemos visto como determinadas casas okupas han servido a la gente y a los vecinos y éstos han aprendido mucho de la experiencia.Eso es lo que tenemos que hacer, porque aunque much@s digan que la gente que ve la tele y tal es gente irrecuperable se equivocan.
Es cierto que habrá gente irrecuperable, pero otra gente es que simplemente nunca se ha parado a pensar en ello y eso les lleva a despreciarlo, pero si ven algo que les parece bien, pues pueden ponerse d enuestro lado y poco a poco pueden ir haciendose al ideal anarquista.

Por último querría resaltar que algunas manifestaciones violentas sólo nos perjudican y creo que habría que controlarlas porque en determinadas ocasiones, sólo manchan nuestra imagen. Con esto no quiero decir que debamos volvernos socialdemócratas y moderar nuestro discurso, pero hay que ser muy listos para poder combatir al sistema aún teniendo muchísimas menos armas....por ello, en ocasione shace falta más cabeza y menos corazón.

Salud y anarquía.

ANAKARSIS

MÁS ANÁLISIS Y ESTUDIO Y MENOS ANARCO-ESCAPISMO.

Mensaje por ANAKARSIS » 26 Jun 2002, 03:36

Saludos a todos:
Es este el tema más interesante de todos los que podríamos debatir, así que me he lanzado, por primera vez, a dar mi opinión.
Creo que la mayoría de los que aquí han ofrecido propuestas para construir la sociedad anarquista caen en errores que ya se plantearon hace dos siglos: al construir esas supuestas comunas anarquistas estáis repitiendo el mismo error que cometieron los llamados "socialistas utópicos" en la primera mitad del siglo XIX. El ejemplo más claro serían los famosos y fracasados falansterios de Fourier que, como otros autores de la época, pretendieron paliar la injusticia del capitalismo con sistemas que adolecían de graves carencias debido al insuficiente análisis de los procesos sociales y económicos.
A riesgo de parecer pedante y grosero, e incluso ganarme la antipatía de muchos, debo decir que los que aquí han dado su opinión presentan ideas atrasadas y del todo insuficientes que ya fueron superadas por autores que vieron claramente que el anarquismo sólo se conseguiría mediante una revolución social (es decir, el cambio radical en todas las instituciones políticas, económicas y sociales) y nunca a base de reformas, por muy avanzadas y progresistas que éstas sean.
Así, Bakunin, Guillaume, Reclus, Kropotkin y Malatesta ya ofrecieron un sistema básico múcho más avanzado que lo aquí planteado por vosotros. No obstante, los anarquistas siguieron siendo criticados por no tener un sistema económico alternativo tan complejo como el que ofrecía el marxismo y que pudiera plantearse como una alternativa viable al capitalismo para aquellas personas que no tuvieran una fe ciega en que todo iría sobre ruedas una vez que hubiera triunfado la revolución gracias a la milagrosa capacidad del Pueblo para solucionar los complejísimos problemas de una sociedad moderna que pretendía conjugar el comunismo con la desaparición inmediata del Estado.
Pero los propios anarquistas durante la primera mitad del siglo XX siguieron elaborando sistemas que intentaban explicar con más detalle y precisión la futura sociedad libertaria. Como ejemplos podemos citar los trabajos de Pierre Besnard, Higinio Noja, Diego Abad de Santillán o Gaston Leval, que superan las generalizaciones y principios generales ofrecidos por los autores "clásicos" en su intento de ofrecer un proyecto concreto de organización económica y social anarquista. Estos sistemas pueden ser más o menos criticados, mejorados o actualizados, pero están a años luz de las propuestas que he leído en este Foro ¡y eso que les lleváis unos 70 años de ventaja!
El problema del anarquismo actual no es que no pueda ofrecer una alternativa concreta al capitalismo. El problema del anarquismo actual son los propios anarquistas, que tienen muy claro a qué se oponen pero que no saben qué ofrecer a cambio, y no porque no exista rerspuesta, si no porque la desconocen. Esto se debe en parte a la desinformación auspiciada por el Sistema en que vivimos, pero esto es algo que me parece lógico porque al Enemigo no le interesa que se conozcan las alternativas a su dominio. Lo que me parece alarmente es que la mayoría de los anarquistas desconozcan las propuestas de sus "antepasados" y se dediquen a llevar a cabo proyectos cuyos fundamentos ya fueron superados hace casi dos siglos. Podemos ser enanos intelectuales comparados con los gigantes del pasado, pero si esos enanos se suben a los hombros de los gigantes podrán ver más lejos que ellos.
Compañeros, despertemos del letargo intelectual en el que, en mi opinión, se encuentra sumido el anarquismo desde los años cuarenta (debido a causas externas ajenas, como fueron las dictaduras de entreguerras, el ascenso imparable del comunismo y la derrota en la Guerra Civil española) y elaboremos sistemas que mejoren los ofrecidos por los anteriores autores.
Para ello hace falta mucho estudio de Historia, Antropología, y, sobre todo, ECONOMÍA, entre otras cosas. La formación es vital, y no nos será ofrecida por el sistema educativo estatal.
Construyamos anarquismo y abandonemos el "anarkismo". Este último está representado por tanto niñato chulito anti-social e ignorante que tira piedras y no lee, que escribe con K y con la horrorosa "arroba", que viste con estudiado desaliño pero que juzga por la apariencia tanto o más que el más despreciable burgués (de manera contraria a él pero con igual resultado).
Trabajemos en pos de la anarquía con la inestimable herramienta de la razón y el análisis. Porque luchar lo pueden hacer incluso los animales, pero nosotros debemos saber dónde golpear con precisión porque muy probablemente sólo tendremos una oportunidad para hacerlo.
En contra de lo que muchos creen, la gente no es idiota: debemos convencer al trabajador, al amigo, al familiar con un sitema elaborado y concreto que ofrezca una sociedad alternativa y realizable que cumpla con los requisitos mínimos de autogestión obrera, propiedad común de los medios de producción y abolición del Estado. No tiene por qué ser un sólo sistema, ya que la variedad traerá el debate y la mejora.
Me despido ya, no sin antes pedir disculpas por la extensión de mi alegato y por la contundencia de algunas de mis palabras.
Salud y Anarquía (sin K).

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gandalf
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Salud!

Mensaje por gandalf » 26 Jun 2002, 09:29

Bueno,a mi no me parece tan duras tus palabras... lo que si me parece que no concretas mucho. ¿Cual es la alternativa que planteas?. ¿Cual es esa salida? ¿O esos grandes estudios que nos han pasado desapercibidos?

Supongo que me dirás que tenemos que encontrarlas entre todes,que tenemos que buscar cosas nuevas... Pues precisamente,eso es lo que queremos intentar encontrar aquí y sabemos,de echo,que no la encontraremos pero que si será un primer paso a descubrirlas. Muchas veces,hablamos de una manera demasiado teorica,y por eso salio este foro.

En cuanto a las comunas y el anarcoespapismo,discrepo contigo. Para ser una anarcoespapista,no tienes que irte a una comuna. Hay muchas maneras de escapar aquí y ahora,en la misma ciudad.

Ademas (las comunas) a mi si me parecen una alternativa,al menos tal como yo me imagino una futura sociedad anarquista,en el que la autogestion y la integracion de la naturaleza tiene que ser muy alta para no cargarnos ecologicamente el planeta.

Salud y anarquia!
Me gusta el trabajo, me gusta y me intriga... Podría pasarme todo el día viendo trabajar a los demás. (Mark Twain).
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Mensaje por regueifa » 26 Jun 2002, 09:35

Ola compa anakarsis, aunque estoy deacuerdo en algunas cosas que dices, no entiendo muy bien tu mensaje... Yo, personalmente no planteo la creacion de islotes sociales todo lo contraro. Mas bien, algo asi como proyectos-ejemplo y que a su vez (puestos a desear) podrian estar ligados entre si para crear una especie de "mundo" paralelo y fuera de control (en cierta medida) del capitalismo. Y siguiendo con los deseos, podrian ser, esos proyectos, una base economica para toda la propaganda...
Que no es algo nuevo, deacuerdo, pero es que la funcion de la pagina Anarquia Practica es (a mi entender) mostrar ejemplos de proyectos de los que se pueda aprender...incluso se tratan ejemplos que para mi tienen poco de anarquistas, pero de los que se puede aprender... Creo que esto concidira con lo que tu dices de estudiar...(como mejor se entiende las cosas es con ejemplos, creo).
Bueno, creo que nada mas. Espero que este foro dé mucho mas de si.
Salut.

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Mensaje por _nobody_ » 26 Jun 2002, 12:40

Veamos, en mi opinión tienes algo de razón en lo que expones. Estas ideas fueron puestas en práctica en otras épocas y en muchos casos fracasaron. No siempre fracasaron. ¿Se podría decir que fracasaron las Escuelas Racionalistas?

Cuando hubo -hace meses- ese debate de la posible federación anarquista con proyectos economicos y sociales me ilusioné bastante. Era algo novedoso, aunque a la vez viejo. Se trata de que al hacer todas estas comunas, cooperativas y demás el movimiento anarquista se vea reforzado tanto moralmente (un ejemplo que funciona) como economicamente (alguna cooperativa q dé pasta a otros colectivos). Y eso es un avance enorme. No me lo podrás negar.

Estamos en los tiempos del ciberespacio y todavia no sabemos cómo funcionan las comunas que tenemos. El objetivo de foros como este (y de la web de Anarquia Práctica) viene a ser el dar a conocer experiencias que puedan realizar los anarquistas de hoy y de paso dar a conocer otras experiencias no anarquistas que nos puedan servir de inspiración para otra cosa. ¿Quién puede decir que un Food not Bombs es una idea fracasada? Aunque sea repetir lo que llevan haciendo los cristianos desde hace siglos es una manera de implicarse en la comunidad, y esto sí es revolucionario. Y esto sólo es un ejemplo. Hay muchas cosas que se pueden hacer.

Las cooperativas pueden dedicarse a forrarse de oro (tipo cooperativas de Mondragón) o a cubrir una carencia social (coop. sociales). Lo mismo puede pasar con una comuna. Los huteritas llevan 500 años viviendo en comunas ¿Son unos fracasados? No. Sus experiencias demuestran que es posible. Pero a la vez nos enseñan que para que su experiencia sea revolucionaria su ejemplo debe ser conocido. Y esa es la misión de todo esto.

Por último decir que los comunistas utópicos fracasaron en muchos caso por su autoritarismo, y en otros casos por no abolir la propiedad. Y por supuesto, por la represión. No nos hacemos ilusiones: si alguna vez nuestros proyectos son una amenaza para el estado, nos van a reprimir. Pero se trata de estar preparados para esta represión. Se trata de que estos proyectos complementen a los movimientos sociales y al movimiento libertario. Ya sabes, apoyo mutuo.

Salus et Laetitia

ANAKARSIS

RESPUESTAS A VUESTRAS REFUTACIONES.

Mensaje por ANAKARSIS » 27 Jun 2002, 20:06

Estimados compañeros:
Por alusiones me veo obligado a aclarar y responder a las tres refutaciones que desde este foro me han hecho a raiz de mi comentario titulado "MÁS ANÁLISIS Y ESTUDIO Y MENOS ANARCO-ESCAPISMO"

1º) Es evidente que en un sitio como este no puedo ni siquiera empezar a esbozar los sistemas de los autores que cité (Besnard, Leval, Abab de Santillán, etc...) por lo tanto me remito a sus libros y escritos. Me diréis, con razón, que no están disponibles en librerías y ni siquiera en bibliotecas públicas (como mucho lo encontraéis en bibliotecas universitarias o archivos) y tampoco se encuentran sus textos en la Red (al menos que yo sepa). Pero para conocer al menos por encima las muy interesantes propuestas de esos autores podéis leer un libro excelente titulado "La sociedad libertaria", del Prof. Xavier Paniagua, ed. Crítica (Barcelona, 1982). Es una obra muy crítica con el anarquismo, pero es una crítica científica sin caer en las típicas descalificaciones baratas. Es un estudio serio de las diferentes propuestas de autores anarcosindicalistas (o incluso anarquistas a secas) que se elaboraron aprox. en los años 30, cuando la Revolución en España era algo cercano y casi palpable. Fue entonces cuando los anarquistas se dejaron de generalizaciones para intentar dar respuestas serias a la pregunta de cómo sería la sociedad el día después de que hubiera truinfado la Revolución. ¡Ojo! el libro es tan bueno en sus argumentaciones (en mi opinión) que meterá muchas dudas en aquellos anarquistas con algún sentido crítico. No obstante, al prof. Paniagua se le puede refutar... (yo escribí un trabajo inédito haciéndolo), pero os costará trabajo y, sobre todo, os hará pensar.
2º) Un compañero argumenta que esas comunas anarquistas que proponéis podrían ser un ejemplo de anarquismo en funcionamiento. Craso error en mi opinión: A lo sumo demostarían, con gran perogrullada, cómo funciona una comuna... simplemente. Jamás podremos hacer funcionar la sociedad anarquistas (ni siquiera a cachitos) si no es de manera global, y eso sólo se consigue mediante la Revolución (cambio radical en TODAS las estructuras económicas, políticas y sociales). La gente ya sabe que puede tomar decisiones democráticamente, ya sabe que puede autogestionar una comuna (¿agrícola, industrial...de qué tipo? no lo aclaráis). Lo que la gente duda es si podremos autogestionarnos a todos los niveles y alimentar y cubrir las necesidades de toda lo sociedad, sin dar pasos atrás que nos lleven a las ridiculeces del anarco-primitivismo. ¿De verdad crees que a través de comunas podremos construir la maquinaria compleja que necesita la sociedad moderna y que requiere la coordinación de toda una industria con todos sus procesos (obtención de materias primas, elaboración, distribución de los bienes)? No, a menos que hagas algo definitivamente revolucionario y que, por tanto, sólo podemos conseguir mediante la revolución: la apropiación, por parte de los trabajadores, de los MEDIOS DE PRODUCCIÓN.
Esto último lo he puesto en mayúsculas porque se lo merece, es lo básico, lo principal, la condición "sine qua non" para llevar acabo nuestros propósitos.
En cuanto a lo de las Escuelas Racionalistas, efectívamente, funcionaron, pero su objetivo no era realizar, como vosotros pretendéis, un anarquismo práctico, si no dar a los niños una educación libertaria como alternativa a la ofrecida por el Estado o la Iglesia. Y esto sí me parece algo práctico porque se enmarca dentro de una estrategia esencial para cumplir nuestros objetivos revolucionarios: la educación y la formación.
Hay que estudiar mucho, leer mucho, criticar mucho, constantemente y sin descanso, para evitar peder el tiempo con bonitas comunas agrestes y "de buen rollito", y así evitar que personas formadas, como el Prof. Paniagua, nos tachen, con razón, de ser en la mayoría de los casos gentes bienintencionadas y con elevado ideal de Justicia, pero con escasa preparación para los objetivos tan altos que pretendemos, esto es, la REVOLUCIÓN SOCIAL.
Salud y Anarquía.

Anarco-reformista

Mensaje por Anarco-reformista » 28 Jun 2002, 00:58

A ver, Anakarsis, no creo que el objetivo del anarquismo pueda ser conseguir que toda la sociedad funcione de acuerdo a unos principios, sino que los que quieran funcionar de acuerdo a unos principios puedan hacerlo, y nunca se vean agredidos por los otros. En el mejor de los casos, es posible que algun dia, en torno a la mitad de la poblacion tuviera ideas libertarias, pero siempre va a haber gente apegada a la autoridad y el consumismo. Ademas, no creo que la gente "ya sepa" que es posible la autogestion o la democracia. La mayoria de la gente ni se lo plantea, les interesa el futbol, ganar mas pasta y poco mas; muchos dicen que es imposible y que jamas ha habido nada que funcione de forma anarquista (tu pregunta por ahi), demostracion de que ni siquiera conocen lo minimo de historia o de su propia sociedad.

El anarquismo creo que se contradice a si mismo en gran parte de sus teorias, al postular una revolucion violenta para la que no esta preparado ni funciona su modo de organizacion. Por supuesto, nunca ha contestado a la pregunta: ¿que haces con el resto de fuerzas politicas y formas de organizacion? Si les metes en un campo de concentracion, ya no es anarquismo sino leninismo; si no les pones coto, se te comen. El objetivo debe ser una separacion gradual (no digo fisica sino organizativa), que es mas factible hacer mediante cambios parciales que mediante cataclismos que historicamente nunca han conducido a una sociedad libertaria estable. El primer autor en usar la palabar anarquismo fue Proudhon, que por lo que se sus teorias serian tachadas de reformistas por la mayoria de anarquistas actuales.

No hace falta hacer una descripcion teorica detallada de una futura sociedad libertaria que llegara de repente tras una revolucion, sino apoyar cualquier medida o proyecto que acerque a ello objetivamente, no solo cooperativas o escuelas, sino medidas socialistas como la renta basica o proyectos contrainformativos; no solo sindicatos anarquistas o ateneos libertarios sino cualquier grupo horizontal que luche por algo que ayude a disolver la ley del mas fuerte y las jerarquias. Muchos de los que no se definen como anarquistas, lo son mas que algunos supuestos anarquistas.

Salud

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gandalf
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Mensaje por gandalf » 28 Jun 2002, 10:00

Salud de nuevo!

Compañere Anarkasis,esta claro,que mientras que exista el estado no hay una posibilidad de anarquia real. Yo pienso,que aquí hay una diferencia de estrategias.

Nosotres,o al menos yo,lo que intentamos es buscar proyectos que se esten realizando o se hayan realizado,que sirvan como base para mostrar: una forma mas o menos diferente de vivir,una alternativa al dinero (si es que se puede),al "trabajo", a los transportes contamintantes y destructivos. Esto por supuesto,unido a una lucha diaría contra el estado. Puede que no lo veas como una solucion,pero yo creo que es mucho mas facil y mas practico sino para la gente,al menos si para nosotres. Yo no quiero dinero,yo no quiero usar el asqueroso metro,a mi me jode y me molesta la ciudad. ¿Soy anarcoespapista o menos revolucionario por eso?

A continuacion quiero responderte a alguans cosas:

La gente ya sabe que puede tomar decisiones democráticamente, ya sabe que puede autogestionar una comuna

¿De verdad,piensas,que la gente ve tan facil el funcionar de manera igualitaria?. ¿De verdad piensas que todo el mundo sabe que es una comuna? Si muches no saben ni lo que es una cooperativa...

Creo que un error que tenemos les anarquistas,es que damos demasiadas cosas por supuestas.

De verdad crees que a través de comunas podremos construir la maquinaria compleja que necesita la sociedad moderna y que requiere la coordinación de toda una industria con todos sus procesos (obtención de materias primas, elaboración, distribución de los bienes)?

1. Que no es solo a traves de las comunas.Sino a traves de diferentes proyectos. Incluido el no-consumismo.
2 Que no se de que gran industria me hablas,para cubrir las necesidades basicas,me parece que no hace falta muchos chips,ni plasticos,ni moviles,ni... y ademas hay una cosa que se llama reciclaje.

dar pasos atrás que nos lleven a las ridiculeces del anarco-primitivismo

Bueno,yo el anarco-primitivismo no lo veo ridiculo. Al menos,a mi me ha servido mucho,sobre todo para comprender mejor la forma de desarollarse la "civilizacion",y el papel de la iglesia y del estado,mas alla de lo puramente organizativo o material.

Yo no se como te imaginas una sociedad futura,pero yo,veo muy asqueroso gestionar una gran (o mediana o pequeña) ciudad. Ademas dudo que el planeta resistiera ecologicamente. La ciudad,te guste o no,es una carcel. Y la tecnologia,es esclavismo.

De todas formas,este proyecto no pretende ser una coordinadora ni nada parecido. Simplemente,mostrar los diferentes proyectos y que cada uno practique el que quiera. No decimos que sean revolucionarios o no,eso depende de cada momento,lugar y manera de desarollarlo.

Salud y anarquía!

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ya no se....

Mensaje por regueifa » 28 Jun 2002, 13:58

Ya no se que leo, o es que no entiendo. Anarkasis, tu solción es: estudio y meditación?. Debe ser algo muy bueno si hasta hay un partido que promulga que soluciona los problemas através de la meditación transcendental (partido de la ley natural). Perdona el tono pero despues de ler esto:

¡Ojo! el libro es tan bueno en sus argumentaciones (en mi opinión) que meterá muchas dudas en aquellos anarquistas con algún sentido crítico. No obstante, al prof. Paniagua se le puede refutar... (yo escribí un trabajo inédito haciéndolo), pero os costará trabajo y, sobre todo, os hará pensar.


Que no se si leo bien....pero lo entiendo en un tono....asi como: pedante(?).
Otras cosa, eso del estudio....asi, en seco, me parece muy poco cientifico ya que la ciencia empiricas consiste en: teorizar-experimentar-correjir-teorizar....i así. Entonces, sin práctica, sobre que teorizas?. El estudio se basa en algo. Y por cierto, lo de anarquía en práctica podrias considerarlo estudio de otros proyectos (para seguir con tu linea de estudio). No creo que pretenda construir nada (como tu dices: comunas...), si no mostrar para aprender (algo asi como estudiar).
La vida no se hace de teorias, se vive, en la mayor medida posible.(o se intenta, por lo menos)
Perdona por mi tono....pero es que el tuyo me acaba de tocar un poco....la moral. Sobre todo, porque a efectos prácticos, no siento(después de leerte) que me aportes nada, ni alternativas prácticas (a parte de leer).
Siento el tono....

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Jul 2002, 02:32

De nuevo me dispongo a contestar a los tres compañeros que me han respondido:

AL COMPAÑERO ANARCO-REFORMISTA:
Debo en primer lugar aclarar que en mi opinión no es posible, como piensas tú, llegar a construir una sociedad libertaria si no es por medio de una revolución. Planteas que mediante reformas libertarias se conseguirá algún día llegar a una sociedad anarquista. Pero creo que olvidas el ejemplo histórico de la socialdemocracia. Como sin duda sabes, en un principio los socialdemócratas tenían el mismo objetivo final que los marxistas y los anarquistas (esto es, la sociedad sin clases) ya que no en vano comenzaron siendo, como lo somos nosotros, una rama del Socialismo. Pero su estrategia consistía en organizar a la clase obrera para que, mediante reformas y mediante la conquista del poder político a través de partidos, conseguir poco a poco las mejoras que nos conducirían, finalmente, a la sociedad por la que luchamos. Hay que reconocer que gracias a sus estrategias en muchos países el nivel de vida ha subido, pero a pesar de que llegaron al poder en muchos Estados, nunca han conseguido su (nuestro) objetivo y al final han quedado absorbidos por el sistema y ayudando a fortalecerlo. El Capitalismo tiene la terrible habilidad de absorber y asimilar casi todo, para después neutralizarlo. Y por lo tanto sólo nos queda la vía de la Revolución. Piensa, si mis palabras no te convencen, en el caso de los kibbutzim israelíes: durante un largo tiempo estuvieron regidos por principios netamente anarquistas (autogestión, democracia interna, integración de agricultura, industria y servicios, etc...) pero a partir de 1948 (fecha de creación del Estado de Israel, con economía capitalista) fueron gradualmente absorbidos por el Estado y ahora forman parte del sistema de una manera inofensiva y han abandonado gradualmente los principios anarquistas en los que se basaban, al menos en la mayoría de los casos.
Los kibbutzim pueden ser tomados como ejemplo positivo y negativo: positivo en lo referente en la manera anarquista de gestionarse y negativo en cuanto que fueron absorbidos y neutralizados por un Estado sin necesidad de represión, demostrándose que es necesario, antes de comenzar a desarrollar nuestra sociedad, abolir el Estado y hacerse con todos los medios de producción a través de una clase trabajadora concienciada y que tenga muy claro qué hacer, para evitar que sean manejadas por vanguardias que harán desembocar la Revolución en la detestable Dictadura del Proletariado.
Por otra parte planteas un tema interesantísimo y de difícil solución: ¿qué hacer con el resto de formas políticas y de organización? Este fue el gran problema con el que se encontraron los anarquistas después de que estallara la Revolución en España en Julio de 1936.
Malatesta proponía que, tras el triunfo de la revolución, en cada zona se llevara a cabo los proyectos de la tendencia con más fuerza e influencia, sin sabotearse unos a otros. La experimentación haría ver al pueblo qué opción es la más acertada. En mi opinión, si estallara en un futuro la Revolución lo tendríamos más fácil: no creo que la gente olvide que lo comunistas ya tuvieron su oportunidad y que, a pesar de triunfar en medio mundo, en todos los casos sus regímenes desembocaron en dictadura y opresión. Prácticamente el anarquismo se ha quedado como única fuerza revolucionaria que todavía no ha tenido oportunidad de desarrollar su modelo de sociedad.
En cuanto a la revolución en sí, no tiene que ser un "cataclismo" como dices o esencialmente violenta. Piensa en la posibilidad de una clase obrera convencida e instruida, con un modelo claro de sociedad para desarrollar y que esté dispuesta a dar el golpe definitivo al Capitalismo y al Estado porque sabe qué tiene que hacer. En un caso así bastaría con convocar una huelga general indefinida que haría caer al Estado en muy poco tiempo. Sin duda el enemigo empleará la violencia de la que habrá que defenderse, pero es muy probable que el Estado se encuentre completamente paralizado (huelga en los transportes, medios de comunicación, etc, etc). En todo caso no creo que se convierta en un cataclismo, como predices.
Como consecuencia de todo esto que mantengo, SÍ hace falta un proyecto detallado de cómo ha de ser la sociedad libertaria tras le Revolución, aunque esto no significa que tenga que ser cerrado y tenido como un dogma invariable. Hay que tener en cuenta que será el conjunto de la sociedad la encargada de gestionar la futura sociedad, y no una vanguardia (como fue el caso de los bolcheviques). Y con esto llegamos a lo que yo defiendo: Una de las labores de los anarquistas debe ser, en mi opinión, la de desarrollar esos proyectos continuando con el trabajo de los autores que yo citaba. Para ello necesitamos estudiar y analizar, porque construir una sociedad en la que se conjugue la autogestión, la propiedad común de los medios de producción y la libertad sin la dirección de un Estado es COMPLICADÍSIMO, porque muy fácilmente puede derivar en caos económico, en el resurgimiento del Estado o en el establecimiento de una Dictadura por parte de una vanguardia.
Pero ahora debo aclarar otra cosa que me achacan casi todos los que me han respondido: yo en absoluto me niego a llevar las ideas anarquistas a la práctica. De hecho opino que no hay verdadero anarquismo si no está dirigido a la práctica, a la transformación de la sociedad. Yo no me limito a interpretar el mundo, mi objetivo es, como el vuestro, transformarlo. Lo que sí opino es que algunas de esas prácticas que proponéis en el foro son completamente inútiles y una pérdida de tiempo y dinero, entre otras cosas porque, en el caso de las comunas que comenté en mi primera intervención, ya han sido llevadas a la práctica con el resultado de fracaso (falansterios, los kibbutzim) si el objetivo final es la sociedad sin clases ni Estado.
En resumen: me parece un millón de veces más práctico desarrollar nuevos sistemas que perfeccionen los ya creados por los autores anarquistas de los años 30, mostrar las injusticias estructurales del sistema capitalista sin recurrir a críticas superficiales, divulgar entre la población que existe una alternativa seria y meditada y crear consciencia de clase entre la clase trabajadora para que se lance a la Revolución en el momento adecuado que crear comunas o federaciones de trueque. Vosotros no estaréis de acuerdo, pero lo positivo de todo esto es que vuestras estrategias y las mías no se excluyen mutuamente: podéis seguir con vuestros loables experimentos libertarios (que a mí no me convencen) y yo puedo seguir con el desarrollo teórico del anarquismo, que considero insuficiente y cortado de raíz a partir de la década de los 40 (cosa que a vosotros os parecerá innecesaria).

AL COMPAÑERO GANDALF:
Como tú bien dices, nuestras diferencias se deben a distintas estrategias. Debo aclarar inmediatamente que yo nunca aplico una especie de "anarquímetro" a los compañeros, considerando que sean más o menos anarquistas según se alejen más o menos de mis opiniones. Por lo tanto no pienso que seas menos "revolucionario" que yo. Tengo muy claro que en realidad deberíamos hablar de anarquismos, en plural, porque nadie tiene el derecho de arrogarse la verdad absoluta.
Pero está igualmente claro que nuestros anarquismos son completamente diferentes, ya que por tus palabras se puede deducir que defiendes, o al menos coincides en muchos planteamientos, con el anarco-primitivismo, como demuestran algunas de tus frases: " La ciudad, te guste o no, es una cárcel. Y la tecnología, es esclavismo."
Yo me alegro mucho de que gracias a tus lecturas de las obras anarco-primitivistas hayas podido comprender mejor el nacimiento y funcionamiento de la civilización y el papel de la Iglesia y el Estado, pero debo decir que estos análisis no son originales de ellos. Así, ya desde Feuerbach, pasando por el materialismo de Marx y Engels y otros historiadores, antropólogos y arqueólogos habían explicado todo lo que, por ejemplo, John Zerzan, recoge en sus trabajos, cosa que por otra parte no oculta. Pero los anarco-primitivistas pueden llevarte al error porque sus estudios de las sociedades cazadoras recolectoras es sesgado o, al menos, incompleto. Por ejemplo, Zerzan olvida citar algunos pueblos recolectores- cazadores (o pescadores, que lo mismo es) que no han desarrollado esa idealizada forma de vida en completa igualdad y libre de egoísmo y ambiciones. Me refiero por ejemplo a los kwakiutl que estudió Ruth Benedict en “Patterns of Culture”. Por falta de espacio no citaré más ejemplos, pero los hay. Así que un retorno a su estilo de vida no nos traería automáticamente la Libertad.
Además, John Zerzan sostiene que una de las cosas que nos hizo caer en la civilización y por lo tanto en el esclavismo es el simbolismo, incluyendo el pensamiento basado en el lenguaje, la escritura, los números, etc. Pero Zerzan no se percata de que usa la escritura para denunciar esa civilización que tanto odia, así que dudo mucho que sólo sirva para esclavizarnos. Y en cuanto a la tecnología, mi opinión es que no es mala en sí misma. Es malo y causa desigualdades la propiedad privada de esa tecnología, su uso por una clase dominante. Pero si los medios de producción son de propiedad común, la tecnología pasará de ser un instrumento de opresión a una herramienta que hará mucho más fácil la vida de todos.
Espero que no estés de acuerdo con abolir la tecnología. Piensa en el caso de que tengas un accidente y te rompas varias costillas. Yo no sé tú, pero yo prefiero una máquina de rayos X que muestre los alcances de la lesión y averigüe, por ejemplo, si tengo una hemorragia interna que acabará conmigo en pocos días. A menos, por supuesto, que también pretendáis abolir los accidentes...
En cuanto a que no es necesario una gran industria y que podríamos solucionar su falta volviendo a las necesidades básicas, al no consumismo y al reciclaje: Es verdad que debemos erradicar el consumismo inútil, pero necesitamos industria compleja para tractores, máquinas para la medicina (rayos X, diálisis, etc), medios de transporte (aunque no sean contaminantes), libros...y son sólo ejemplos que se me ocurren ahora de repente. Incluso para el reciclaje necesitamos una indusyria, porque las cosas no se reciclan por arte de magia. Otra cosa distinta es que todo se haga mediante un desarrollo sostenible, por supuesto.
También dices que no es verdad que la gente ya sepa que puede desarrollar comunas que estén autogestionadas y que funcionen democráticamente. Yo sostengo que sí. De hecho, hay muchos ejemplos en la sociedad actual de institucones autogestionadas y democráticas y yo mismo he participado en alguna (asociaciones culturales, peñas futbolísticas, clubs sociales, comunidades de vecinos, sindicatos como la CNT, etc...). Una comuna no funcionaría de manera muy diferente a estas organizaciones, tal vez sólo puliendo alguna cosa. Lo que la gente duda es que pueda gestionarse TODA LA SOCIEDAD de manera autogestionada y con democracia directa, sin la existencia de un poder central autoritario (léase Estado). Están en un error, por supuesto, pero es algo que nunca podremos demostrárselo prácticamente antes de la caída del Estado, por motivos obvios.
En cuanto a mi defensa de la práctica, me remito a lo que escribí en la contestación al compañero Anarco-reformista más arriba.

AL COMPAÑERO REGUIFA:
En primer lugar me gustaría que no hicieras caricaturas facilonas de mis propuestas al decir que lo que propongo es “meditación trascendental” ni me insultes injustamente comparándome con los ridículos miembros del partido de la ley natural. Parece ser que tu inadmisible tono de burla viene motivado por considerarme “pedante”. Bien, pedante significa “el que hace alarde inoportuno de erudición”. No creo que citar una obra que es útil para el debate sea un “alarde de erudición”, ya que no es un libro muy difícil de encontrar, y mucho menos que sea “inoportuno”, pues lo cito dentro de un foro como éste, que versa sobre estrategias y prácticas del anarquismo. Pero tal vez te molestó mi comentario sobre los posibles efectos de la lectura del libro y eso de decir que había escrito un trabajo refutando al Prof. Paniagua. Con esto sólo pretendía contar mi propia experiencia ya que, a pesar de disponer para la realización de ese trabajo de refutación que escribí (enmarcado dentro de todos los que tuve que hacer durante los cursos de Doctorado) con muchos libros y documentos a mi entera disposición, me costó la misma vida contrarrestar las réplicas del autor con algo más que frases que apelen al sentimiento y no a la razón. Y aún así tuve que reconocer que la teoría económica anarquista se encuentra en pañales y es fácilmente desmontable con buenos argumentos.
Ahora paso a comentar una frase tuya: “Otras cosa, eso del estudio....asi, en seco, me parece muy poco cientifico ya que la ciencia empiricas consiste en: teorizar-experimentar-correjir-teorizar....i así. Entonces, sin práctica, sobre que teorizas?”
¿Pero no te das cuenta de que estás cayendo en una enorme contradicción? Tú mismo dices que en primer lugar viene "teorizar" y después “experimentar”, pero un luego dices: “Entonces sin prácticas, sobre que teorizas?” ¿No acabas de decir que primero es la teoría? Te contradices tan sólo una línea después, ¡eso es un récord!
Y como escribí en la respuesta al compañero anarco-reformista, en absoluto estoy en contra de la práctica, pero me remito a lo que le dije a él. Tan sólo debo añadir que para la práctica primero se necesitan las condiciones adecuadas, y esto consiste en derrocar al Estado. Por lo tanto nuestra misión debe ser conseguir que se produzca esas condiciones adecuadas para la práctica. Primero la Revolución, y luego experimentaremos, y este orden no es por capricho: es así porque no puede hacerse de otra manera.
Finalizas tu respuesta diciendo que no te aporto nada... Pues lo siento, pero desde luego que tú a mí tampoco, a parte de insultos y chistes fáciles. Acepto tus disculpas, pero yo intento mantener un debate medianamente serio ( tus compañeros lo hacen) y creo que con tus palabras lo único que vas a conseguir es que no vuelva a intervenir más, no porque me quede sin argumentos, si no porque no tengo tiempo ni ganas de defenderme ante ataques tan toscos y groseros.

Me despido ya, pero debo señalar que aunque me contestéis no podré responder al menos hasta Septiembre porque me voy de vacaciones a un lugar, por fortuna, bastante apartado e incomunicado.
Espero que paséis todos un buen verano.
Salud y Anarquía.

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