¿Sois anarquistas?

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Aquitania
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 15 Oct 2009, 23:25

Fionn, perdona lo tonta que soy y la falta de información que tengo, pero eres tú quien ha intervenido hablando de la industria cuando yo estaba contestando a otra persona (creo que a rodri). No pretendo debatirlo todo en este hilo, sino más bien he intervenido para señalar que se podrían justificar las afirmaciones que se hacen sobre el anarquismo etc.etc. (no voy a explicarlo por sexta vez). Pero como rodri me ha hecho preguntas concretas le contesto mi opinión.

Y si con tanta alegría me dices que no tengo ni idea de lo que habláis, yo pienso que tú has hablado de los pensadores anarquistas pro-tecnología sin tener demasiada idea, porque no te estás refiriendo a ningún autor ni a ninguna propuesta en concreto (aparte de lo de Bookchin) ni dando datos.
O sea que no eres el más adecuado para acusar a los demás sin tener ni idea :roll:

Y no, no están las cosas tan claras, cuando cada cual maneja un concepto diferente de qué es tecnología y cuál acepta y cuál no.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Oct 2009, 10:15

Bien, Aquitania.
-Tenemos a Kropotkin. El hombre pretendía gestionar fábricas. Producir para el pueblo. Es decir, establecer una lógica de producción-consumo donde unos hacen ésto y los otros aquello, para lo cual se necesitaba una red de transporte y distribución eficaz lo cual implica sociedad industrial. Su definición de anarquismo para la Enciclopedia Británica incluye lo siguiente:

ANARQUISMO (del griego an-, y arke, contrario a la autoridad), es el nombre que se da a un principio o teoría de la vida y la conducta que concibe una sociedad sin gobierno, en que se obtiene la armonía, no por sometimiento a ley, ni obediencia a autoridad, sino por acuerdos libres establecidos entre los diversos grupos, territoriales y profesionales, libremente constituidos para la producción y el consumo, y para la satisfacción de la infinita variedad de necesidades y aspiraciones de un ser civilizado.

Se le pueden dar muchas vueltas a esta definición, pero claramente evoca lo que para el autor implicaba el anarquismo, que queda mucho más claro con la Conquista del Pan.

-Proudhon, que propugnaba una sociedad de artesanos, propugnaba por tanto una sociedad de especialistas, donde todo tiene que ser, de nuevo, distribuido de unos lugares a otros, pues la sociedad no es, en sí misma, autosuficiente, y si dicha sociedad es, además, global, como la nuestra, la cosa se complica.

¿Es necesario seguir? Son un par de pilares del anarquismo clásico. Bookchin, al que no me cansaré de criticar, es un pilar del anarcoecologismo moderno, y todos se posicion a favor, en esencia, de nuestra sociedad tal y como es. Dándole una suntuosa capa de pintura verde, por supuesto.

Una definición subjetiva de "tecnología" y "sociedad industrial" está fuera del debate. Se supone que partimos de determinados axiomas para poder discutir.

Un axioma sería: toda industria precisa de otra industria para subsistir, en la medida en que las herramientas que emplea y las materias primas que utiliza no surgen de la nada, se obtienen a través de otras industrias y son transportadas y distribuidas a través de diferentes redes.

Podrías tener todo concentrado en el mismo punto: sobre la mina, una siderúrgica o metalúrgica o lo que quieras, pero aún así, todo estaría especializado y existirían diferentes departamentos para cada cosa.

Y aún así, sería bastante difícil, pues las distintas materias primas que se utilizan están situadas a lo largo y ancho del planeta, y no todo en el mismo punto geográfico.

Bien, se supone que ésto se acepta tanto si estás en contra como si estás a favor. Es de recibo. Si alguien no está de acuerdo que explique por qué, aquí no hay juicio ideológico, es una descripción simple de cómo funciona la sociedad industrial.

Y a partir de ahí, los anticivilización se suelen posicionar en contra y otros no anticivilización, a favor. También los "antitecnología" del fanzine, que ya han explicado su postura y el por qué del nombre (es más un recurso literario que un denominativo ideológico) se posicionan en contra.

Los anarquistas, toda la vida de Dios, se han posicionado a favor, con "peros", pero a favor. Han explicado que había formas de gestionar dicha industria que resultaban sostenibles, ecológicas e igualitarias.

Yo he explicado cientos de veces que dicha industria se ha construido y hoy día se construye sobre la destrucción del resto del planeta y de las sociedades que no viven en nuestra civilización.

Ejemplo práctico: Skanska, empresa sueca que proporciona a gran parte de Europa energía "sostenible" es responsable de una gran destrucción ecológica en Ecuador, además de represión y daños a las culturas y sociedades locales.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/6135
http://www.accionecologica.org/index.ph ... &task=view

Skanska no puede hacer las cosas de otro modo, probablemente. No es que estos suecos sean unos cabrones increíbles, es que la sociedad industrial precisa de estas cosas. Porque creo que todos sabemos que los países escandinavos son los más "ecologistas" de toda Europa. Imagínate qué pasa en el resto.

La sociedad industrial no puede tolerar que otras sociedades existan al margen de la misma, pues precisa de sus recursos. Entonces los anarquistas, como los capitalistas, estarían ante un dilema:

-¿Quedarnos sin recursos y, por tanto, sin nuestra sociedad industrial, o ir a esos indígenas a decirles que necesitamos un cacho de tierra y que qué les parece si lo arreglamos intercambiando algo?

El problema es que los indígenas no necesitan nada de los extranjeros, y una vez los extranjeros les convencen, destruyen su modo de vida y el ecosistema en el que dichos indígenas habitan.

Esto sería una lectura más profunda del axioma del que antes te hablé, pero siguen siendo hechos. Lo ideológico está en lo siguiente: a mí me parece mal porque considero el etnocidio, el ecocidio y el imperialismo como actividades intolerables, se den de la manera en que se den.

Etcétera.
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Aquitania
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 16 Oct 2009, 12:30

Vale. Intento centrar un poco:
Los anarquistas, toda la vida de Dios, se han posicionado a favor, con "peros", pero a favor. Han explicado que había formas de gestionar dicha industria que resultaban sostenibles, ecológicas e igualitarias
Yo he explicado cientos de veces que dicha industria se ha construido y hoy día se construye sobre la destrucción del resto del planeta y de las sociedades que no viven en nuestra civilización.
Es que esas dos ideas no son incompatibles entre sí. Que hoy en día esa industria se gestione como se gestiona (estoy de acuerdo con tu análisis) no invalida que pudiera gestionase de otra manera.

Es como si yo me pongo a decir: "los primitivistas, toda la vida de Dios, opinan que los seres humanos podrían vivir sin dominación. Yo explicaré cientos de veces que las sociedades funcionan y han funcionado a través de la dominación". Pues vale.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Oct 2009, 13:15

No, Aquitania, no te enteras de nuevo. He definido un axioma, y lo reitero:
Fionn Mac Cumhaill escribió:toda industria precisa de otra industria para subsistir, en la medida en que las herramientas que emplea y las materias primas que utiliza no surgen de la nada, se obtienen a través de otras industrias y son transportadas y distribuidas a través de diferentes redes.

Podrías tener todo concentrado en el mismo punto: sobre la mina, una siderúrgica o metalúrgica o lo que quieras, pero aún así, todo estaría especializado y existirían diferentes departamentos para cada cosa.

Y aún así, sería bastante difícil, pues las distintas materias primas que se utilizan están situadas a lo largo y ancho del planeta, y no todo en el mismo punto geográfico.
Toda industria es así, anarquista o no. Y estoy en contra. Y los anarquistas, por regla general, no lo han estado ni lo están.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 16 Oct 2009, 13:21

Huy perdona, se me olvidaba que tú no opinas, defines axiomas incuestionables, y si alguien los cuestiona es porque no se entera de nada.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por irrecuperable » 16 Oct 2009, 15:39

Que haya industria no significa, obligatoriamente, que tenga que haber contaminacion. Ni que se tenga que producir lo maximo posible, ni que los operarios sean uniformememnte especializados, ni que se tenga porque trabajar mas de 4 horas al dia. Ni que se tenga que depender de otras industrias, mas o menos lejanas.
Kropotkin propone tantas horas de trabajo manual ( cazar, pescar, cultivar o fabricar microchips) como intelectual y lo que es mas importante , la abolicion del salario, del dinero y trabajo obligatorio: asi la produccion pasa de ser depredadora, con personas, animales y naturaleza en general para ser de subsistencia.
Algunos han sustituido la dictadura del materialismo historico marxista por la otra de materialismo historico ecologista....
El anarkismo ,la clave , no esta en la economia o ecologia emperadora de la vida, sino en la libertad individual y colectiva que proporciona la eliminacion de la opresion. Existe la vida material, si, pero el ser humano deberia estar por encima de esa pretendida dictadura material, sea marxista o sea ecologista.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Oct 2009, 15:48

De acuerdo, entonces la industria que proponéis no precisa de:

-Carreteras
-Minas
-Otras industrias
-Especialización
-Escuelas donde se impartan las enseñanzas necesarias para aprender las tareas a desempeñar posteriormente en dicha industria
-Campañas de motivación para que a la gente le apetezca estudiar y posteriormente trabajar en dicha industria
-Intercambio internacional
-Tráfico aéreo
-Utilización de minerales
-Construcción de molinos eólicos
-Construcción de centrales de hidrógeno
-Centrales nucleares
-Placas solares
-Centrales térmicas


Y probablemente están fabricadas a base de juncos, piedras y troncos de árboles situados alrededor de las mismas por individuos que viven junto a ella y las utilizan para objetivos inescrutables.

Entonces es evidente que esa industria es respetable.

Por cierto, Aquitania, toda la gente que conozco y con la que suelo debatir comparte el axioma que yo he definido, porque no es MI axioma, es UN axioma, es algo que se sabe, no que yo me invento. Tanto los que están a favor como quienes están en contra tienen muy claro que así son las cosas y que de otro modo no pueden ser.

En cualquier caso, vamos a destruir toda la industria, vamos a apagar todas las máquinas, vamos a dejar que se pudran.

Y entonces tú con un cuaderno y un lápiz nos definirás la nueva. Eso sí, nada de utilizar la que tenemos mientras llega la otra. Primero se apaga la otra y después se busca una alternativa.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Oct 2009, 15:50

Y por cierto, irrecuperable, el anarquismo no es la clave. Yo conozco a muchos a quienes les encantaría ser libres y jugar a videoconsolas, independientemente de donde se produzcan.

Hay muchas cosas más importantes que la organización social o política. La propia supervivencia de los ecosistemas, para empezar.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por irrecuperable » 16 Oct 2009, 16:24

por partes...
Carreteras,no se constgruyen mas , pues ya hay las que hay, asi que las que a cada comunidad le interese pues que las conserven y las que no, pues se iran deteriorando, el trasporte se reduce notablemente....
Minas , pues ya estan abiertas unas y no se abren mas. Al acabar con la competitividad y la sobreproduccion, es mejor reciclar
La mayor futura industria es el reciclage
Especializacion, pues solo aquellos que se quieran especializar, no? al no haber trabajo obligatorio ni salario, ni dinero, quien se quiera especializar lo hara por puro deseo personal.La pedagogia muestra que las personas tienden a aprender de todo, auqnue en tiempos y espacios diferentes unos de otros.
Escuelas , campañas.. no , si no hay obsesion por la produccion ni por la venta, para que todas esas estructuras de consumo y alienacion?
El Trasporte internacional , tanto maritimo como aereo se reduciria muchisimo, pues con la autogestion y autonomia comunitaria, aparte del final del consumismo, las mercancias trasportadas se reducirian muchisimo, como un 90% o mas, me atrevo a decir
Las minas estan abiertas, y quien precise minerales, pues que los pida o que directamente los busque o los extraiga.
Menos consumo radical menor cantidad de energia, para que mas fuentes de energia contaminantes?

Y si, el anarkismo si es la clave, la libertad y la autonomia y la autogestion, osea el fin del estado y la autogestion generalizada. Y que tu conozcas a muchos que quieren ser libres y jugar con videoconsolas significa que?
Hay muchas cosas más importantes que la organización social o política. La propia supervivencia de los ecosistemas, para empezar.
Y por cierto, irrecuperable, el anarquismo no es la clave. Yo conozco a muchos a quienes les encantaría ser libres y jugar a videoconsolas, independientemente de donde se produzcan.

"Hay muchas cosas más importantes que la organización social o política. La propia supervivencia de los ecosistemas, para empezar" dices...

Sin una organizacion social adecuada la supervivencia del ecosistema es imposible, y para que se de es imprescindible la accion de personas con inteligencia, voluntad y sensibilidad, organizados y con conocimientos. Lo que hoy no es facil , por cierto en las sociedades superindustrializadas.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Oct 2009, 22:14

http://es.wikipedia.org/wiki/Industria

La industria es el conjunto de procesos y actividades que tienen como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados, de forma masiva. Existen diferentes tipos de industrias, según sean los productos que fabrican. Por ejemplo, la industria alimenticia se dedica a la elaboración de productos destinados a la alimentación, como el queso, los embutidos, las conservas, las bebidas, etc. Para su funcionamiento, la industria necesita materias primas y maquinarias y equipos para transformarlas. Desde el origen del hombre, este ha tenido la necesidad de transformar los elementos de la naturaleza para poder aprovecharse de ellos, en sentido estricto ya existía la industria, pero es hacia finales del siglo XVIII, y durante el siglo XIX cuando el proceso de transformación de los Recursos de la naturaleza sufre un cambio radical, que se conoce como revolución industrial que ocurre

Este cambio se basa, básicamente, en la disminución del tiempo de trabajo necesario para transformar un recurso en un producto útil, gracias a la utilización de en modo de producción capitalista, que pretende la consecución de un beneficio aumentando los ingresos y disminuyendo los gastos. Con la revolución industrial el capitalismo adquiere una nueva dimensión, y la transformación de la naturaleza alcanza límites insospechados hasta entonces.

Gracias a la revolución industrial las regiones se pueden especializar, sobre todo, debido a la creación de medios de transporte eficaces, en un mercado nacional y otro mercado internacional, lo más libre posible de trabas arancelarias y burocráticas. Algunas regiones se van a especializar en la producción industrial, conformando lo que conoceremos como regiones industriales.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por rodri » 19 Oct 2009, 12:13

Vuestra visión, aquitania e irrecuperable es muy bonita pero la vida no funciona así. Históricament está demostrado que ninguna revolución acaba produciendo la sociedad a la que aspira, simplemente hay demasiadas variables durante el proceso, no hay ni un ejemplo historico que diga lo contrario, esto ya se ha comentado en el hilo de The Road to Revolution.

Por lo tanto lo máximo a lo que creo que podemos aspriar o lo que realísticamente más puede llegar a funcionar es dehsacernos de las herramientas de control de la población y destrucción de la naturaleza hasta hacerlas irreparables y su nueva producción imposible, con esto no me refiero a las máquinas en sí, sino al tecno sistema que las hace posible. A partir de ahí, que cada uno se espabile. La pregunta es, ¿es eso ser anarquista?
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por CHINASKY » 19 Oct 2009, 13:16

rodri escribió:Vuestra visión, aquitania e irrecuperable es muy bonita pero la vida no funciona así. Históricament está demostrado que ninguna revolución acaba produciendo la sociedad a la que aspira, simplemente hay demasiadas variables durante el proceso, no hay ni un ejemplo historico que diga lo contrario, esto ya se ha comentado en el hilo de The Road to Revolution.
Es que una revolución no es simplemente un golpe de estado o un cambio de poder que se haya producido mediante unos acontecimientos violentos; esto, por si mismo, no funciona si no va acompañado de una verdadera revolucion de las conciencias. Es absurdo querer implantar dictaduras en nombre de la libertad.
rodri escribió:Por lo tanto lo máximo a lo que creo que podemos aspriar o lo que realísticamente más puede llegar a funcionar es dehsacernos de las herramientas de control de la población y destrucción de la naturaleza hasta hacerlas irreparables y su nueva producción imposible, con esto no me refiero a las máquinas en sí, sino al tecno sistema que las hace posible. A partir de ahí, que cada uno se espabile.
¿y eso como quieres conseguirlo? ¿mediante una revolución de las conciencias, o mediante una dictadura de la libertad?
rodri escribió:La pregunta es, ¿es eso ser anarquista?
Pues eso depende de como respondas a las preguntas que hago en el parrafo anterior
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por CHINASKY » 19 Oct 2009, 13:47

Fionn Mac Cumhaill escribió:Bien, Aquitania.
-Tenemos a Kropotkin. El hombre pretendía gestionar fábricas. Producir para el pueblo. Es decir, establecer una lógica de producción-consumo donde unos hacen ésto y los otros aquello, para lo cual se necesitaba una red de transporte y distribución eficaz lo cual implica sociedad industrial. Su definición de anarquismo para la Enciclopedia Británica incluye lo siguiente:

ANARQUISMO (del griego an-, y arke, contrario a la autoridad), es el nombre que se da a un principio o teoría de la vida y la conducta que concibe una sociedad sin gobierno, en que se obtiene la armonía, no por sometimiento a ley, ni obediencia a autoridad, sino por acuerdos libres establecidos entre los diversos grupos, territoriales y profesionales, libremente constituidos para la producción y el consumo, y para la satisfacción de la infinita variedad de necesidades y aspiraciones de un ser civilizado.

Se le pueden dar muchas vueltas a esta definición, pero claramente evoca lo que para el autor implicaba el anarquismo, que queda mucho más claro con la Conquista del Pan.
El anarquismo no es una doctrina cerrada, ni de kropotkin ni de ningún otro referente. Pongo aquí un parrafo de la presentación de ese articulo de la Enciclopedia Britanica que tu presentas
Invitamos, pues, a leer esta definición con mente abierta y, teniendo claro que una de las premisas fundamentales del anarquismo es que debe de haber una constante revaloración de las ideas, vengan de quien vengan.
Por otro parte decir, que sociedades tecno-industriales puede haberlas de distinta embergadura; no es lo mismo la sociedad tecno-industrial actual que la de hace un siglo, y que otro tipo de sociedad tecno-industrial que no sea ni esta ni la de hace un siglo es posible. No es lo mismo que cada cual tenga un coche particular a que solo hayan algunos coches para usos más necesarios, como podrian ser para usos de ambulancias. O que en vez de que cada cual tenga un televisor en casa haya un cine en un ateneo para toda la comunidad. No es lo mismo, digo, ni causa el mismo daño ecologico, ni mucho menos. Creo que si queremos llegar a un consenso hay que ser menos radicales y aflojar un poco, porque de otra manera no creo que vayamos a llegar a ninguna parte.
-El problema principal para mi es el capitalismo, sea este de la tendencia que sea: neoliberal, marxista, fascista, socialdemocrata, o comunista libertario.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por rodri » 19 Oct 2009, 17:31

Es que una revolución no es simplemente un golpe de estado o un cambio de poder que se haya producido mediante unos acontecimientos violentos; esto, por si mismo, no funciona si no va acompañado de una verdadera revolucion de las conciencias. Es absurdo querer implantar dictaduras en nombre de la libertad.
Totalmente cierto, una revolución es una transformación profunda, pero a lo que me refería es a que aunque funcione la sociedad que se obtiene nunca es ni remotamente cercana a la que se planeó al principio por lo tanto lo mas realista es aspirar deshacerse de las herramientas de control de población y destrucción de la naturaleza para que nadie pueda usarlas. Al menos a mí me parece evidente.
¿y eso como quieres conseguirlo? ¿mediante una revolución de las conciencias, o mediante una dictadura de la libertad?
Estamos hablando de una revolución sin precedentes pues el mundo de hoy no se parece en nada a ninguna etapa historica anterior, debido precisamente a la tecnología (lease, tecnosistema), ¿cual es la mejor manera o "la" manera? No lo se. Evidentemente de entre las dos que me das a escoger la más atractiva es la de las conciencias. De todas maneras la historia demuestra que el ser humano tiende a imitar, me refiero a que las revoluciones, todas, siempre las empiezan "cuatro que están muy concienciados" y dependiendo de multitud de factores se contagia o no a la multitud, cuanta más gente se apunta más fácil es que se apunte más gente, no se trata siempre de la solidez de sus argumentos sino de mútiples factores. Una anécdota que quizás no viene al caso:

Hace años salíamos de un concierto que había sido en un pueblo, estábamos como 300 personas en la estación de tren esperando a que llegase el nuestro que iba con mucho retraso, todo el mundo estaba muy agobiado y cansado pero a parte de las quejas nadie decía o hacia gran cosa pues poco se podía hacer, o eso creíamos, hasta que a un iluminado le dio por saltar a la vía coger una piedra y lanzarla contra un tren vacío estacionado en la vía de enfrente, unos pocos le siguieron y al poco rato todo el mundo se puso a imitarlo, personas que jamás en la vida se habrían creído capaces de lanzar una piedra contra nada se apuntaron al carro, todo el mundo lanzó piedras excepto uno o dos kumbayás que no paraban de decir -parad! parad!, no seáis violentos-

Con las revoluciones me imagino que pasa más o menos así, creo que es algo más visceral que racional, la gente está asqueada pero nadie cree que se pueda hacer nada, ni se lo plantean, hasta que alguien hace algo y a los demás, según como, les da por imitarlo (estoy simplificando muchísimo), primero un grupo marginal, luego más gente, cuanta más gente se une más fácil es que se una más gente. Supongo que es cuando ves que las reglas de doblan o que se pueden doblar hasta romperse que se produce ese cambio de conciencia del que tu hablas, no lo se, aunque a parte de ideas hace falta una praxis.
Es un tema, el de la revolución de las conciencias de la que hablas sobre el que me gustaría leer más, si sabes algo mándame un privado.

Por otra parte toda dictadura implica la preservación de un sistema o la instauración de uno nuevo y en nuestro caso de un tecno sistema para que la dictadura pueda dictar y está claro que estoy en contra.
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Re: ¿Sois anarquistas?

Mensaje por rodri » 19 Oct 2009, 19:43

no es lo mismo la sociedad tecno-industrial actual que la de hace un siglo, y que otro tipo de sociedad tecno-industrial que no sea ni esta ni la de hace un siglo es posible. No es lo mismo que cada cual tenga un coche particular a que solo hayan algunos coches para usos más necesarios, como podrian ser para usos de ambulancias. O que en vez de que cada cual tenga un televisor en casa haya un cine en un ateneo para toda la comunidad. No es lo mismo, digo, ni causa el mismo daño ecologico, ni mucho menos. Creo que si queremos llegar a un consenso hay que ser menos radicales y aflojar un poco, porque de otra manera no creo que vayamos a llegar a ninguna parte.
-El problema principal para mi es el capitalismo, sea este de la tendencia que sea: neoliberal, marxista, fascista, socialdemocrata, o comunista libertario.
Pero volvemos a lo mismo, ninguna revolución produce la sociedad que planea, por lo tanto:

lo máximo a lo que creo que podemos aspriar o lo que realísticamente más puede llegar a funcionar es dehsacernos de las herramientas de control de la población y destrucción de la naturaleza hasta hacerlas irreparables y su nueva producción imposible, con esto no me refiero a las máquinas en sí, sino al tecno sistema que las hace posible. A partir de ahí, que cada uno se espabile.
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