Contra el hedonismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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argy
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por argy » 30 Sep 2009, 15:56

Fionn Mac Cumhaill escribió:Mi objetivo en la vida es ser objetivo. Que no importen mis deseos o mis impulsos más que lo que es bueno. Lo que es bueno lo identifico con lo que no afecta de manera negativa al planeta Tierra, con su fauna y su flora, y con lo que ayuda a que estas especies de fauna y flora vivan de manera equilibrada y en armonía. Lo que es malo lo identifico con la dominación, con las conductas exóticas que se separan de la tradición ecológica y la costumbre funcional. Todo lo que ha hecho cada especie animal o vegetal sin preguntárselo, simplemente porque funcionaba, por selección natural, es bueno. En el momento en que la especie humana cambia de rumbo (por no tener conciencia de la superpoblación como problema, por ejemplo, o de los recursos como algo limitado), se separa de lo que estaba probado, de lo que funcionaba, y se convierte en experimentación, es decir, en un probable error.

Un error obvio, a estas alturas.

El hedonismo coloca el placer por encima del bien objetivo, si no soy feliz en un mundo objetivamente positivo, no quiero ese mundo, diría el hedonista. Pues yo le respondo que no importa su felicidad, ni su placer (ni mi felicidad, ni mi placer), sólo lo que es correcto.

No soy trascendente, el planeta y las especies en su conjunto, sí lo son.
Tú mismo afirmas que aspiras a hacer lo que toda especie animal o vegetal hace sin preguntárselo, pero tú sí te lo estás preguntando, estás poniendo tu raciocinio al servicio de herramientas civilizadas como la objetividad. Estás haciendo algo totalmente distinto, y no entiendo porque sencillamente no haces lo mismo.

Ninguna especie es objetiva, y ninguna especie decide hacer "lo correcto" o lo necesario para que se mantenga el equilibrio. La autorregulación hace aparecer el orden como la suma de infinitud de reacciones caóticas y, en otros términos, la objetividad verdadera, el camino positivo para todxs, por así decirlo, nace de la autoregulación consecuente de la suma de subjetividades.

La búsqueda del placer y la huída del dolor son medios que parecen fruto de un diseño inteligente pero que la naturaleza ha generado mediante la autoregulación para formar ese equilibrio que buscas. Toda especie decide con esas herramientas, especialmente evidente nos resutla en el caso de los mamíferos, que no hacen las cosas por deber o sacrificio, sino por satisfacer sus instintos (expresión usada sin la manipulatoria carga despectiva que le da el discurso pro-civilizado).

Efectivamente, el estado/civilización suplanta a la naturaleza manipulando nuestros conceptos de placer/dolor y de hecho, aún hoy en día se sigue haciendo de manera literal. Se llama "conductivismo" y se puede seguir viendo a diario hasta en escuelas. Además, lo hace también de maneras mucho más indirectas para hacer posible la aparición de ideas metafísicas como el bien y mal absoluto, la objetividad moral, el deber, el honor, la búsqueda de bienestar insaciable y demás.

Te recomiendo encarecidamente la lectura de El asalto al Hades: La rebelión de Edipo (1a parte) de Casilda Rodrigañez y en especial el primer capítulo que se centra en la biología. En él se habla más, con mejores explicaciones y con muchas referencias de lo que aquí estoy contando.
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yippie
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por yippie » 22 Ago 2010, 02:32

No estoy haciendo propaganda de la infelicidad (sea lo que sea eso), estoy haciendo propaganda del esfuerzo, de la valentía, de saber que sin sufrimiento no hay recompensa. Ser feliz es una meta mediocre en la vida. Si conseguir otra meta, te hace feliz, bien, pero que tu meta sea la felicidad es una actitud contraproducente, que conduce al estancamiento
a mi esto me recuerda a la cantaleta que te dan tus padres y las instituciones oficiales para que te sometas a ser alguien exitoso en sus esquemas. pero mas alla de ese punto esta la moral del sacrificio que pretendes fomentar. el sacrificar el presente por el futuro. el querer que uno viva en pos de un futuro olvidandose de que uno aunque no quiera vive el presente. este tema moralista de la revolucion izquierdista bien ha servido para que los militantes se dediquen a trabajar por "la revolucion" mientras en sus acciones actuales reproducen modos de vida de miseria para si mismos y los que los rodean y una mentalidad muy de origen cristiano que quiere que nos sacrifiquemos en vida para una supuesta vida celestial y para un dios. solo cambiale lo de "vida celestial" y "dios" por un ideal o "la revolucion" y no obtienes demasiada diferencia.
El hedonismo todos sabemos muy bien a qué conduce, a qué suena y a qué recuerda.
asumes tus opiniones personales como casi conocimiento cientifico
La burguesía es hedonista, bastante hedonista, no les importa vivir una vida de mierda con tal de pasar el rato con poco esfuerzo y sonrisa boba.
dentro de la burguesia ha habido hedonistas como asceticos religiosos ("la etica protestante").
No conocen el verdadero sufrimiento, por lo tanto, tampoco la verdadera alegría. Todo lo que pueden sentir es intrascendente, mediocre y sin pasión
pues no se yo pero a mi esto me suena a cristianismo, y a otras cosas que comparten valores y practicas similares como el sadomasoquismo y el romanticismo del amor monogamico del siglo XIX. ¿y que si me puedo saltar la etapa del "sufrimiento" y saltar a la tranquilidad y la alegria, por lo menos una de la alegria de la rebelion y de desestabilizar el sistema que me oprime sino puedo alcanzar un estado o espacio donde puedo vivir como a mi me gusta?

con tu logica los esclavos cimarrones debian quedarse sufriendo estoicamente y reflexionando sobre su sufrimiento dentro de las haciendas esclavistas y soñar al mundo mejor en ves de intentar en cuanto tuvieran oportunidad el exodo. pues muy bien tu ideologia estoico-masoquista bien le ha servido a la civilizacion cristiana para tener a su rebaño en linea.

pues a mi me parece que lo que tu pretendes difundir dentro de este espacio libertario es el sacrificio del hoy para el mañana y es muy probable que tu y los que te sigan no experiementen ni ese mañana para el que te sacrificaste ni un presente que sacrificaste.

los que rechazamos la moral del sacrificio en todo caso tendemos a haber experimentado la felicidad sino a experimentarla a menudo, a reflexionar sobre ella y a pasar la sabiduria sobre ella a otros para que cuando explote la rebelion en algun grado pues bien tengan una memoria y experiencia de donde poder tomar lecciones para crear situaciones sociales mejores.

pues yo diria con hakim bey el llamado es a construir las zonas temporalmente autonomas y los cristianos y estoicos masoquistas bien que si lo desean que se queden en sus templos, en sus monasterios y en sus espacios de autoflagelacion si lo desean. en todo caso tampoco deberian esperar demasiado que algunos nos mantengamos escepticos frente a sus poses heroicas a lo "che guevara".

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Anarcomisántropo
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por Anarcomisántropo » 29 Ago 2010, 10:37

Lo que se comprueba empíricamente es que el hedonismo lleva a la inacción. Todos, absolutamente todos los revolucionarios han pasado por épocas de penurias, por amenazas, por peligros, para conseguir sus objetivos. El hedonismo le encanta al poder, y constantemente lo promueve, porque cuanto más se rehuya el sacrificio y el autocontrol más se refuerza el status quo.

A mí me encanta el sabor de la carne, pero elijo renunciar a ella por moralidad, porque no me parece ética la explotación animal cuando puedo alimentarme bien con productos vegetales (en este momento de mi vida y en esta sociedad). Ése es el tipo de sacrificio anti-hedonista del que estamos hablando, de renunciar a placeres porque no te parecen correctos.

El hedonismo absoluto lleva a la corrupción absoluta...

Saludos.

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yippie
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por yippie » 04 Oct 2010, 08:07

Anarcomisántropo escribió:Lo que se comprueba empíricamente es que el hedonismo lleva a la inacción. Todos, absolutamente todos los revolucionarios han pasado por épocas de penurias, por amenazas, por peligros, para conseguir sus objetivos. El hedonismo le encanta al poder, y constantemente lo promueve, porque cuanto más se rehuya el sacrificio y el autocontrol más se refuerza el status quo.

A mí me encanta el sabor de la carne, pero elijo renunciar a ella por moralidad, porque no me parece ética la explotación animal cuando puedo alimentarme bien con productos vegetales (en este momento de mi vida y en esta sociedad). Ése es el tipo de sacrificio anti-hedonista del que estamos hablando, de renunciar a placeres porque no te parecen correctos.

El hedonismo absoluto lleva a la corrupción absoluta...

Saludos.
"anarcomisantropo" bien podria tambien ser anarcocristiano. pero igual si eres misantropo pues segurmente no luchas por la anarquia mucho dado a que eso es algo que se experimenta entre personas y el misantropo es aquella persona que odia o detesta a otras personas o a la humanidad asi que implica que no debe tener mucha simpatia por su bienestar o su dolor.
el diccionario de la real academia de la lengua define al misantropo como "Persona que, por su humor tétrico, manifiesta aversión al trato humano." yo no veo que utopia o revolucion buena para algun grupo o la humanidad pueda promover un "misantropo" y si tienes "humor tetrico" pues entiendo el porque suenas tan amargado.

el hedonismo le encanta al poder en algunos casos tal como el ascetismo y el ser una persona que sufre estoicamente la opresion y el malestar. y bien tambien a los masoquistas lo que les exita es el sentirse sin salida atrapados y se sienten felices por ello. el autocontrol depende para que porque igualmente en unos casos refuerza el status quo pero en otros ayuda al status quo y por esa razon existe tanto izquierda mas moralizada y disciplinada que los peores curas, generales del ejercito y que por promover tanta disciplina y sacrificio terminaron creando mierdas como la union sovietica o de plano auyentan a la gente que pretenden atraer y solo dan a las ideas revolucionarias un mal nombre.

si los revolucionarios han pasado por penurias lo hicieron por experimentar el extasis y el carnaval que significa la revuelta y la revolucion.

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Parragate
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por Parragate » 05 Oct 2010, 20:36

yippie, a que te refieres por carnaval a lo divertido que es el proceso revolucionario o a que la revolución nos hará vivir en un eterno carnaval?
"Es en busca de lo
imposible que el hombre ha realizado lo posible. Los que sabiamente se han
dedicado a lo que les parecía posible, no han dado nunca un solo
paso".
(M. Bakunin)

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yippie
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Registrado: 25 May 2009, 08:57

Re: Contra el hedonismo

Mensaje por yippie » 09 Nov 2010, 11:11

el carnaval tiene que ver con cosas como caos, un evento claramente colectivo, la suspension del status quo, las jerarquias y la moral dominante, creatividad, y cosas asi. para mas chekear la nocion de Mikhail Bakhtin sobre lo carnavalesco http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivalesque . http://www.scribd.com/doc/7201696/Bajti ... ncois-Rabe

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epicur
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Re: Contra el hedonismo

Mensaje por epicur » 09 Nov 2010, 17:16

Creo que se confunde el hedonismo filosofico, con el hedonismo consumista.

El cristianismo ha sido anti-hedonista de toda la vida, por el rechazo que hace del cuerpo, al contrario que los hedonistas filosoficos que ademas rechazan la existencia de los dioses, de la necesidad del Poder, y en continua busca de la racionalidad-verdad. El cristianismo, la iglesia ha ido echando pestes sobre el hedonismo al equipararlo con el libertinaje, con el egoismo, con el consumo desenfrenado de sexo, drogas, comida, y todo tipo de "placeres" sensuales. Cuando el hedonismo recomienda la moderacion, la pobreza, snetir el presente, conocerse a si mismo, para un mayor placer, una mayor "felicidad".
Sera por eso que los ambientes "progres", libertarios o izquierdosos, por ir contra la iglesia han seguido esta idea erronea del hedonismo promovida por la misma iglesia, y que se esta criticando en este hilo, con bastante ignorancia del hedonismo filosofico epicureo.

De epicuro, como libertario, hay una cosa que no estoy de acuerdo aunke tenga razon. recomienda no meterse en politica, ni ir contra la religion o el poder, porque es fuente de grandes sufrimientos. Comprendo que lo aconsejara, ya que si tienes tu casa, y tus tierras que labrar, puedes vivir bastante tranquilo. Pero por desgracia, por culpa de la propiedad i el Estado, muchas no disponemos de estos minimos, y necesitamos meternos en politica y luchar contra el Poder, y asi ahorrarnos el sufrimiento del trabajo alienante, y toda la sociedad que deriva. Ademas de la satisfaccion y placer de luchar por nuestro placer, de justa justicia y necesidad, junto a nuestos amigas y compañeras/os.
Y seguiria sus propias maximas; para buscar el placer, el placer saludable (porque si enfermo o me esclavizo por ese placer, ese placer me perjudica i deja de ser placer, p.e. drogadiccion) es necesario que luche para mi liberacion individual y social, ya que mi vida como asalariado i paria esta lleno de sufrimiento innecesario, ademas de vivir en una sociedad que niega y pone en riesgo mi salud fisica y mental continuamente. Porque esta lucha, aunke me produzca sufrimiento, es un sufrimiento necesario para lograr un verdadero i continuado placer de vivir en libertad, y un sufrimiento mucho menor del que es vivir alienado y alienandome.

Que es el hedonismo filosofico (y no el hedonismo tipo "drogas, sexo, y musica")? del wikipedia saco esto, y creo que no esta mal. Mejor leer sus propios manuscritos.
El hedonismo es la doctrina filosófica basada en la búsqueda del placer y la supresión del dolor como objetivo o razón de ser de la vida. Las dos escuelas clásicas del hedonismo son la escuela cirenaica y los epicúreos.

Hedonismo es la doctrina que considera el placer como el fin de la vida, por lo que se deduce que los seres humanos deberíamos dedicarnos exclusivamente a vivir en su eterna búsqueda. En la Grecia antigua se formularon las primeras teorías sobre el placer:

En la primera doctrina se plantea que los deseos personales se debían satisfacer de inmediato sin importar los intereses de los demás. Esta teoría fue expuesta por un grupo llamado los cirenaicos.

La segunda doctrina fue formulada por los epicúreos o hedonistas racionales, seguidores del filósofo Epicuro de Samos, quien vivió en Grecia entre el 341 y el 270 a.c. La doctrina que predicó Epicuro de Samos ha sido tergiversada a través de la historia, hasta el punto de que algunos lo toman como un libertino mientras que otros lo consideraron una faceta.

Epicuro consideraba que la felicidad consiste en vivir en continuo placer, porque para muchas personas el placer es concebido como algo que excita los sentidos. Epicuro consideró que no todas las formas de placer se refieren a lo anterior, pues lo que excita los sentidos son los placeres sensuales. Existen otras formas de placer que según él se refieren a la ausencia de dolor o de cualquier tipo de aflicción. También afirmó que ningún placer es malo en sí, sólo que los medios para buscarlo pueden ser el inconveniente, el riesgo o el error.

Existen escritos del filósofo y de sus seguidores que nos muestran sus doctrinas: entre los deseos, algunos son naturales y necesarios, algunos naturales y no necesarios y otros ni naturales ni necesarios, sólo consagrados a la opinión vana. La disposición que tengamos hacia cada uno de estos casos determina nuestra aptitud para ser felices o no.

* Dentro de los deseos naturales y necesarios encontramos las necesidades básicas físicas, como el alimentarse, calmar la sed, el abrigo y el sentido de seguridad.
* Dentro de la clase de naturales e innecesarios están , la conversación amena, la gratificación sexual, las artes, etc.
* Dentro de los placeres innaturales e innecesarios están la fama, el poder político, el prestigio, etc.

Epicuro formuló algunas recomendaciones entorno a todas estas categorías de deseos así:

* Debemos satisfacer los deseos naturales necesarios de la forma más económica posible.
* Podemos perseguir los deseos naturales innecesarios hasta la satisfacción de nuestro corazón, no más allá.
* No debemos arriesgar la salud, la amistad, la economía en la búsqueda de satisfacer un deseo innecesario, pues esto sólo conduce a un sufrimiento futuro
* Hay que evitar por completo los deseos innaturales innecesarios pues el placer o satisfacción que éstos producen es efímero.

La filosofía epicúrea ganó un gran número de adeptos. Fue una importante escuela de pensamiento que perduró por 7 siglos después de la muerte de su creador. Hacia la Edad Media decayó y fueron destruidos muchos de sus escritos. Sin embargo hoy existen remanentes de esta doctrina que han sido compilados y difundidos por el mundo.

Los epicúreos sostenían que el placer verdadero es alcanzable tan solo por la razón. Hacían hincapié en la virtudes del dominio de sí mismo y de la prudencia. En los siglos XVIII y XIX los filósofos británicos Jeremy Benthan, James Mill y John Stuart Mill hicieron la propuesta de una doctrina universal más conocida como utilitarismo. Según esta teoría el comportamiento humano debe tener como criterio final el bien social. Hay que guiarse moralmente buscando todo aquello que proporciona y favorece el bienestar de un mayor número de personas.
....
Las escuelas clásicas del hedonismo

Las dos escuelas convergen en el detestar la superstición y la religión y basar la conducta y el juicio mediante la experiencia y la razón. Así anticipan las posiciones del humanismo y del iluminismo posteriores. De todas formas, difieren en lo siguiente:

La escuela cirenaica (siglos IV y III a. C.) fue fundada por Aristipo de Cirene, fue una de las más antiguas escuelas socráticas y enfatizaba sólo un lado de las enseñanzas de Sócrates. Tomando la afirmación de Sócrates de que la felicidad es uno de los fines de la acción moral, Aristipo mantenía que el placer era el bien superior. Él decía que las gratificaciones corpóreas , las cuales el consideraba intensas, eran preferibles a las mentales. Ellos también negaban que debamos posponer la gratificación inmediata para la ganancia a largo plazo. En este respecto ellos difieren de los epicureistas.

El epicureísmo identificaba al placer con la tranquilidad y enfatizaba la reducción del deseo sobre la adquisición inmediata del placer. En esta forma, el epicureísmo escapa a la objeción precedente: mientras el placer y el bien mayor son de hecho lo mismo, Epicuro argumentaba que el placer más alto consiste de una vida simple, moderada, que se vive con amigos en discusión filosófica. Él enfatizaba que no era bueno hacer algo que a uno le haga sentir bien si, cuando se lo experimentaba, uno después denigraría las experiencias posteriores y éstas no le harían sentirse bien. Así mismo afirmaba que a veces por tener placeres momentáneos intensos se sacrifica el bienestar posterior. En tanto él entendía por placer la ausencia de dolor.
salut i hedoné

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