¿Qué hacer con nuestros mayores?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Inadaptada
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Mensaje por Inadaptada » 07 Feb 2008, 03:22

3ª sinfonia escribió:la verdad es que a nivel social el envejecimiento prematuro de europa va a traer bastantes problemas... me refiero a sanidad y cosas asi, que se supone se pagan con los impuestos: a más ancianos, menos trabajadores y más inversión en medicamentos. decian que la solución se vislumbraba a través de la inmigración, que es gente joven con ganas de trabajar y asi, habrá que ver... ya me imagino al PP haciendo una campaña pro-inmigración, la vuelta de la sartén jeje.
Yo pienso que impuestos hay, lo que pasa es que si quitamos la seguridad social de aquí, al otro no le hacemos contrato, al otro le explotamos y no le pagamos las horas extras, y a los menores de 30 años sin enchufe no les contratamos o les contratamos en trabajos más basura de lo habitual, y los impuestos que hay los destinamos al ejército, a financiar partidos e iglesisas, pues claro que no da...

Está claro que al llegar a cierta etapa del ciclo vital el cuerpo y la mente se deterioran y que es una faena, tanto para quien lo sufre como para quienes lo rodean. En mi caso, tengo una abuela que no mueve un brazo y que tiene paranoia, de forma que cuando no está drogada, sufre delirios... Se hace muy difícil tratar con ella, pero entre todos nos apañamos y no supone una carga. Quizá sea antinatural perpetuar a personas en estados catatónicos, pero en esos casos quizá se pueda contemplar la eutanasia. Pero la gran mayoría de la población anciana no tiene tantos problemas...
No aguardo más. Vendrás a verme hoy mismo. Ven dispuesto a todo. Tuya hasta la muerte (A)

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yoSkAn
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Mensaje por yoSkAn » 07 Feb 2008, 09:49

joder,a mi tb me dolió ver a mi abuela con alzheimer, durante 10 años en silla de ruedas, mirando al infinito, sin cordarse de nada. Sólo de pensarlo tengo escalofríos. Mi padre me dice que si llega a ese estado que por favor le applique la eutanasia. Bien, de cuerdo, él me lo ha dicho, ahora cuando vea que no reconoce a sus propios hijos, y esté apralítico en una silla de ruedas podre decirle al médico...sí, déjele descansar.


pero esq tomar este tipo de decisiones sin saber por los demás.
Yo tb conozco abuelillos que dan paseos, que se juntan con amigos, que juegan una brisca, o que se apuntan a algún cursillo.

como han dicho antes, muerte Cerebral
Qué propones?
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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Hayis Mc Maton
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Mensaje por Hayis Mc Maton » 07 Feb 2008, 12:58

Intentare reposnder con una pregunta. Que hariais si cayera en vuestras manos este libro: http://es.wikipedia.org/wiki/Manuscrito_Voynich Es indescifrable no se entiende nada, ademas seguramente se cae a pedazos, es completamente inutil, pero aun asi hay cosas escritas que parecen interesantes, seguro que mantenerlo es un gran coste de recursos economicos pero cuanto mas tiempo lo conservemos en el mejor estado posible mas tiempo podremos intentar descifrar i entender lo que significa y lo que nos quiere contar. Es puro egoismo, puede que si.
Ahí te he visto suelto ... Lo que me recuerda que tengo la primera edición, impresa en los años '30 del siglo pasado, de El Hombre y la Tierra, escrita por Eliseo Reclús, del 1895 al 1905, y traducida por Anselmo Lorenzo. Jamás se me ocurriría desprenderme de esos volúmenes e intentaré aprender lo máximo posible leyéndoles, suponiendo que vaya por ahí la insinuación.
“Más vale una hora de trato que cien horas de trabajo”

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MrSnoid
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Mensaje por MrSnoid » 07 Feb 2008, 22:25

Inadaptada escribió:
3ª sinfonia escribió:la verdad es que a nivel social el envejecimiento prematuro de europa va a traer bastantes problemas... me refiero a sanidad y cosas asi, que se supone se pagan con los impuestos: a más ancianos, menos trabajadores y más inversión en medicamentos. decian que la solución se vislumbraba a través de la inmigración, que es gente joven con ganas de trabajar y asi, habrá que ver... ya me imagino al PP haciendo una campaña pro-inmigración, la vuelta de la sartén jeje.
Yo pienso que impuestos hay, lo que pasa es que si quitamos la seguridad social de aquí, al otro no le hacemos contrato, al otro le explotamos y no le pagamos las horas extras, y a los menores de 30 años sin enchufe no les contratamos o les contratamos en trabajos más basura de lo habitual, y los impuestos que hay los destinamos al ejército, a financiar partidos e iglesisas, pues claro que no da...

...
Problemas de dinero no hay, que por algo propone ZP devolver 400 lerdos a todos los contribuyentes

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Muerte cerebral
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Mensaje por Muerte cerebral » 10 Feb 2008, 13:00

Propongo desenchufarlos.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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Hayis Mc Maton
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Mensaje por Hayis Mc Maton » 10 Feb 2008, 14:55

Este tipo de comentarios carecen de gracia alguna cuando cada cuatro días una persona mayor se muere olvidada en la soledad de su casa.
“Más vale una hora de trato que cien horas de trabajo”

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Muerte cerebral
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Mensaje por Muerte cerebral » 10 Feb 2008, 15:15

Lo dices por mí¿?

Me refería a desenchufar a la gente que se mantiene artificialmente en estados pseudovegetativos.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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microbiana
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Mensaje por microbiana » 11 Feb 2008, 21:51

¿Alguien ha visto alguna residencia de ancianos? El panorama es de los más desoladores.

Alguien decía por ahí el problema de no tener tiempo para cuidar de ellos. Eso viviendo en este mundillo es lo más típico, y cambiando la sociedad mejoraría bastante, pero me pregunto... y mientras? Creo que entre animales, niños, juventud... el tema de la tercera edad es de los más abandonados tanto por libertarios como por el resto.

Sólo es una idea en voz alta.

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Heracles
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Mensaje por Heracles » 13 Feb 2008, 13:20

Si el coste para el planeta (instalaciones, estructuras, ...) es importante, dejarles a su suerte.

Si el coste para el individuo cuidador (tiempo de su vida perdido, una interrelación mínima puesto que el anciano no parece ya acordarse de nada, ni siquiera ser la misma persona) es importante, dejarles a su suerte.

Si el coste es mínimo, y sólo requiere de ayudarle con su movilidad de vez en cuando, y traerle alimentos, pues se hace.

Creo que es una decisión que depende de la situación. Evidentemente, no vamos a arriesgar un grupo humano por un montón de ancianos, pero tampoco matarles. Cuando un anciano, en determinadas tribus, se convierte en un problema puesto que ocuparse de éste amenaza a la supervivencia del grupo, se despiden de él con afecto, y se marchan. Éste lo acepta tan bien o incluso mejor que el resto de la tribu.

Creo que la gran preocupación de la gente por este tema se debe a una sobresocialización extrema. O un complejo de inferioridad que provoca que se sientan identificados con las criaturas dependientes, débiles y vulnerables.

Al anciano, si se le cuida, no debe ser por compasión, sino por empatía. Si es un vegetal, y se le sigue manteniendo, es por inmadurez. Se es incapaz de asumir los hechos.
La armadura se cae. Aunque simplemente no sea llevada como la ropa o las máscaras, aunque esté pegada a la cara y el cuerpo, aunque la piel y la carne debieran ser arrancadas con ella, la armadura se cae.

("Against His-Story, Against Leviathan", Fredy Perlman)

tigretom
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Mensaje por tigretom » 14 Feb 2008, 15:29

Heracles escribió:Si el coste para el planeta (instalaciones, estructuras, ...) es importante, dejarles a su suerte.

Si el coste para el individuo cuidador (tiempo de su vida perdido, una interrelación mínima puesto que el anciano no parece ya acordarse de nada, ni siquiera ser la misma persona) es importante, dejarles a su suerte.

Si el coste es mínimo, y sólo requiere de ayudarle con su movilidad de vez en cuando, y traerle alimentos, pues se hace.

Creo que la gran preocupación de la gente por este tema se debe a una sobresocialización extrema. O un complejo de inferioridad que provoca que se sientan identificados con las criaturas dependientes, débiles y vulnerables.

Al anciano, si se le cuida, no debe ser por compasión, sino por empatía. Si es un vegetal, y se le sigue manteniendo, es por inmadurez. Se es incapaz de asumir los hechos.
Estoy tan de acuerdo con el último párrafo como en desacuerdo con el resto.

Yo no me lo habíaa planteado en terminos ecologicos o de disponibilidad horararia. Lo más ecologico que se podría hacer entonces sería cantar siniestro total y "vasectomizar a vuestros hijos iros de la mano hacia la extinción..."

Yo me lo planteo en términos de reciprocidad... a las personas recien nacidas se las cuida y a las personas viajas se las cuida. Punto. Si no la sociedad sería como una granja, donde los animales viejos se desechan por ser improductivos.

Y bueno. Lo de los pueblos esos que llevan al bosque a sus mayores... (La balada de Narayama, de Sohohei Imamura es una peli que lo relata muy guapamente) Tambien está muy extendido el infanticidio como control de la población en epocas de escasez, por suerte aqui la peña no desnuca a su bebe cuando sube el euribor... Quiero decir, que las sociedades preestatales son un espejo my elocuente para la humanidad ya industrializada, pero interpretable, vamos...


Salú!

PD: Na, pues eso. Puedes explicar un poco a que te refieres con "sobresicialización extrema"... huuuu... suena a psicología social... Va esplicate, que parece interesante!

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Heracles
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Mensaje por Heracles » 14 Feb 2008, 19:49

tigretom escribió:Yo no me lo habíaa planteado en terminos ecologicos o de disponibilidad horararia. Lo más ecologico que se podría hacer entonces sería cantar siniestro total y "vasectomizar a vuestros hijos iros de la mano hacia la extinción..."
El problema es que es necesario mucho esfuerzo, hay muchas cosas que hacer como para vasectomizar a nadie voluntariamente. Y es demasiado curro ir obligando a la gente a hacerlo. Es contraproducente. La población desdencerá en cuanto la crisis (ya entrada) alcance su cúlmen. No es problema.

A las personas recién nacidas se las cuida durante poco tiempo, ellas sólas se buscan pronto la vida. Bueno, en la sociedad actual no ocurre así, pero es que en la sociedad moderna nada ocurre como debiera ocurrir.

Ya he dicho que depende de la situación, pero evidentemente si es necesaria una industria para mantener a los ancianos, pues adiós ancianos. Igual que si es necesario pasar el 90% de tu vida con ellos. Adiós ancianos, de nuevo. Hay demasiado por hacer como para perder el tiempo en esto.

Si no requiere grandes esfuerzos, y se les tiene aprecio, por qué no.
tigretom escribió:Yo me lo planteo en términos de reciprocidad... a las personas recien nacidas se las cuida y a las personas viajas se las cuida. Punto. Si no la sociedad sería como una granja, donde los animales viejos se desechan por ser improductivos.
No se les desecha. En un contexto de autosuficiencia, sin división de trabajo, ellos simplemente no pueden alimentarse. Del resto del grupo depende alimentarles o no, y si esto se vuelve contraproducente, no se hace.
tigretom escribió:Y bueno. Lo de los pueblos esos que llevan al bosque a sus mayores... (La balada de Narayama, de Sohohei Imamura es una peli que lo relata muy guapamente) Tambien está muy extendido el infanticidio como control de la población en epocas de escasez, por suerte aqui la peña no desnuca a su bebe cuando sube el euribor... Quiero decir, que las sociedades preestatales son un espejo my elocuente para la humanidad ya industrializada, pero interpretable, vamos...
Te equivocas. La gente verdaderamente pobre sí mata a sus bebés o los tira en contenedores o ese tipo de cosas cuando no tiene dinero. No les tienes en cuenta porque son casi invisibles, pero ahí están. No tendría sentido que la clase media lo hiciera porque sus preocupaciones no son alimentarse (como cacarean todo el tiempo), sino pagar el coche, la hipoteca, diversos aparatos electrónicos, el internet... Todo, según dicen, absolutamente imprescindible.
tigretom escribió: Puedes explicar un poco a que te refieres con "sobresicialización extrema"... huuuu... suena a psicología social...
Es muy sencillo. La gente que se centra únicamente en luchar por los derechos de las minorías étnicas, de los homosexuales, de los animales, de los ancianos, simplemente está actuando de la forma en que la educa en esta sociedad. La sociedad estimula enormemente los sentimientos de pena y socializa a los individuos para que se sientan terriblemente mal cuando ocurren ciertos actos: alguien fuma en un lugar incorrecto, alguien le pega una patada a un perro, un negro cobra menos que un blanco en una empresa...

No quiero con esto decir que eso esté bien, o que no haya que hacer nada, pero suele ocurrir que las personas que vociferan, gritan y arman escándalo por estos sucesos, no pertenecen a ninguno de los grupos citados. Simplemente tienden a identificarse con el sufrimiento ajeno y a sentirse realmente mal. Es una exageración de la empatía, que las lleva a desatar su rabia contra aquellos que la han provocado, perjudicando en muchos casos a las minorías a las que dicen querer ayudar. El rollo izquierdista, vamos.
La armadura se cae. Aunque simplemente no sea llevada como la ropa o las máscaras, aunque esté pegada a la cara y el cuerpo, aunque la piel y la carne debieran ser arrancadas con ella, la armadura se cae.

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Mensaje por tigretom » 15 Feb 2008, 18:45

Bue...

Lo cierto es que alucino un poco con lo que dices... Me parece muy bien oiga!! :P Pero alucino. Con el rollo ese ECONOMICISTA de que si el viejo estorba hagamos jabón con él. Exajero, es cierto, tú no has dicho eso...

No me creo los discursos sin plantearme antes sus sombras. En el caso este de la eutanasia voluntaria de los ancianos... si se extiende su uso sería porque se considere positivo que la gente anciana se quite de enmedio porque se considera que molestan. En esas cisrcustancias muchas personas ancianas decidirían voluntariamente quitarse de enmedio. ¿pero que pasaría con una personas anciana dependiente que no quiere suicidarse? Ya te lo digo yo: su familia lo asesinaría por el bien de la sociedad. La verdad, no quiero tener nada que ver con esa sociedad.

Sin ánimo de descalificarte Heracles, me interesa entender tu forma de pensar... me choca tanto que creo que se me escapa algo. ¿te va el rollito anarcoprimitivista? ¿crees que es incompatible la justicia social con la especialización, la división del trabajo y la producción tencnificada de tipo industrial?

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Mensaje por yoSkAn » 15 Feb 2008, 18:54

Heracles escribió:
Si no requiere grandes esfuerzos, y se les tiene aprecio, por qué no.
tigretom escribió:Yo me lo planteo en términos de reciprocidad... a las personas recien nacidas se las cuida y a las personas viajas se las cuida. Punto. Si no la sociedad sería como una granja, donde los animales viejos se desechan por ser improductivos.
No se les desecha. En un contexto de autosuficiencia, sin división de trabajo, ellos simplemente no pueden alimentarse. Del resto del grupo depende alimentarles o no, y si esto se vuelve contraproducente, no se hace.

mmmmmh esto es ESPARTA????
con todo el nazionalsocialismo q emana de ese cómic/película?
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Mensaje por chief salamander » 15 Feb 2008, 18:56

¿Ahora te lo hueles? :roll:
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Mensaje por yoSkAn » 15 Feb 2008, 19:05

te refieres a heracles?

(el cómic ya olía q es un canto a la patria, la fuerza y el pa q vamos a a perder tiempo en los débiles. Otra cosa es q sea capaz de leerlo filtrar eso y decir: mira q brutos eran los espartanos y como se flipan, q jachondo)
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