Evidentemente, sigo con interés lo que ocurre en Argentina o en Bolivia o en donde los zapatistas... Pero también sé que los análisis que podamos hacer aquí poco tendrán que ver con lo que ocurra allí y con las decisiones que tomen los afectados, que se las verán con problemas tácticos que han de resolver sobre la marcha. Igual que yo.
Y también coincido contigo en que las depresiones solucionan más bien poco. En realidad todo lo empeoran.
Por cierto, yo no apoyo a un chaval contra la policía porque me indigne, sino porque es una oportunidad de representar cómo es la estructura de la sociedad, de mostrar la verdad de la foto. Lo mismo que puede serlo una huelga o la organización de una charla sobre los árboles que están talando...
Las soluciones pasan por donde siempre: organizarse, plantear problemas, diseñar soluciones, organizar tácticas y estrategias y trabajar en nuestros entornos (empresas, barrios...). Y todo ello con una teoría detrás. ¿Que me dicen que eso es reformismo? A mí me da igual.
Otro problema: ¿de qué me sirve a mí que me digan que el proletariado está cada vez más pauperizado, si yo percibo lo contrario: una legitimación cada vez más grande del sistema? Por un lado la gente sabe perfectamente, en el fondo, que todo esto es una gran farsa; por otro no ven salida posible; y más allá tienen medios para hacer cómodas sus existencias (bares, subsidios...) y de todo ello surge una legitimidad, un consentimiento y una aceptación más o menos forzada.
Así que aunque haya cada vez más asalariados, o más proletarios, ¿qué más da si ellos no saben que lo son, o no ven utilidad en serlo, o lo toman de una forma completamente diferente a la que aquí se está hablando?
Crítica a las teorías de la "desaparición del proletari
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Karlos fax
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Si, como dice Abel, es útil cualquier lucha corporativa y de barrio, y hay que responder golpe a golpe, etc, Entonces la consecuencia no puede ser otra que la que ve Pasaje al noroeste
Por eso la cuestión es cómo se ha planteado la lucha contra esa competencia, y eso sí que cambia a lo largo de la historia. Mientras que en el siglo XIX, los obreros se agrupaban en sindicatos, para luchar por la solidaridad y por sus intereses económicos, y para discutir y educarse en la lucha, en el s XX, los sindicatos han sido integrados como apéndices del Estado (este no es el lugar de desarrollar las razones ni de describir el proceso), y en lugar de defender la solidaridad, al contrario, fomentan la división, con las consignas de "salvar la empresa", o "salvar el sector", o "salvar la región", o "defender las condiciones de los fijos contra los precarios, o viceversa". Por eso, desde comienzos del s XX, la lucha por la solidaridad obrera se ha llevado a cabo fuera y en contra de los sindicatos, por medio de la huelga de masas.
Pero sea en el s XIX con la lucha sindical, o a partir del s XX con la huelga de masas, la lucha por la solidaridad, la lucha obrera como clase, que defiende "un proyecto común y quiere cambiar la sociedad desde la raiz", necesita una conciencia, una reflexión. Se equivocan los que ven en el proletariado al perro de Paulov, que respondería según una mecánica de acción-reacción a los ataques de la burguesía. Los despidos y las reducciones salariales provocan la indignación y la combatividad, pero para que se produzca una lucha obrera hace falta algo más, una reflexión que madura sobre la situación, un análisis, una visión de los acontecimientos...
En los sindicatos del sXIX los obreros se reconocían como una clase, con reivindicaciones comunes, y con una política común, discutían de las trampas de la burguesía, de las formas de lucha etc. Y la burguesía no podía comprender cómo los obreros, en las huelgas que habían desencadenado por la defensa de sus salarios, eran capaces de perder dinero para sostener a los sindicatos, o para apoyar otras huelgas.
También en los diferentes momentos de la huelga de masas vemos esas expresiones de solidaridad, que expresan algo más que una combatividad. Por citar uno relativamente reciente, en Vitoria en 1976, se llegaron a hacer asambleas de toda la ciudad, que agrupaban a todos los obreros en lucha. En esas asambleas se decidió no volvar al trabajo hasta que no fueran readmitidos todos los despedidos, a pesar de que el gobierno y los patronos intentaron por todos los medios dividir, concediendo algunas reivindicaciones a determinadas fábricas.
¿Qué es lo que produjo "el segundo asalto a la sociedad de clases", las luchas desde Mayo del 68 en Francia, que después se extendieron por todo el mundo? No fue en sí mismo la gravedad de los ataques (que por ej si se comparan con los actuales quedarían muy por debajo), sino fundamentalmente la conciencia que empezó a madurar en la clase obrera de que el capitalismo era incapaz de mantener sus condiciones de vida. Es de ahí de donde los obreros sacaron la determinación de una lucha común.
Para terminar y no enrollarme más. Esa reflexión sobre la perspectiva, sobre lo que ofrece el capitalismo hoy, está germinando en la clase, en minorías, en elementos jóvenes, y no tan jóvenes; pero las condiciones son más difíciles que entonces.
Salud
porque la relación que impone el capitalismo entre los obreros es la competencia, competencia por la venta de la fuerza de trabajo. Y esto no es una novedad del capitalismo actual en descomposición, sino que es así desde sus orígenes.perdida de homogeneidad dentro de la clase obrera... (el abandono de ) la lucha por un proyecto común, el compartir unos valores e ideas parecidas, el querer cambiar la sociedad desde la raíz
Por eso la cuestión es cómo se ha planteado la lucha contra esa competencia, y eso sí que cambia a lo largo de la historia. Mientras que en el siglo XIX, los obreros se agrupaban en sindicatos, para luchar por la solidaridad y por sus intereses económicos, y para discutir y educarse en la lucha, en el s XX, los sindicatos han sido integrados como apéndices del Estado (este no es el lugar de desarrollar las razones ni de describir el proceso), y en lugar de defender la solidaridad, al contrario, fomentan la división, con las consignas de "salvar la empresa", o "salvar el sector", o "salvar la región", o "defender las condiciones de los fijos contra los precarios, o viceversa". Por eso, desde comienzos del s XX, la lucha por la solidaridad obrera se ha llevado a cabo fuera y en contra de los sindicatos, por medio de la huelga de masas.
Pero sea en el s XIX con la lucha sindical, o a partir del s XX con la huelga de masas, la lucha por la solidaridad, la lucha obrera como clase, que defiende "un proyecto común y quiere cambiar la sociedad desde la raiz", necesita una conciencia, una reflexión. Se equivocan los que ven en el proletariado al perro de Paulov, que respondería según una mecánica de acción-reacción a los ataques de la burguesía. Los despidos y las reducciones salariales provocan la indignación y la combatividad, pero para que se produzca una lucha obrera hace falta algo más, una reflexión que madura sobre la situación, un análisis, una visión de los acontecimientos...
En los sindicatos del sXIX los obreros se reconocían como una clase, con reivindicaciones comunes, y con una política común, discutían de las trampas de la burguesía, de las formas de lucha etc. Y la burguesía no podía comprender cómo los obreros, en las huelgas que habían desencadenado por la defensa de sus salarios, eran capaces de perder dinero para sostener a los sindicatos, o para apoyar otras huelgas.
También en los diferentes momentos de la huelga de masas vemos esas expresiones de solidaridad, que expresan algo más que una combatividad. Por citar uno relativamente reciente, en Vitoria en 1976, se llegaron a hacer asambleas de toda la ciudad, que agrupaban a todos los obreros en lucha. En esas asambleas se decidió no volvar al trabajo hasta que no fueran readmitidos todos los despedidos, a pesar de que el gobierno y los patronos intentaron por todos los medios dividir, concediendo algunas reivindicaciones a determinadas fábricas.
¿Qué es lo que produjo "el segundo asalto a la sociedad de clases", las luchas desde Mayo del 68 en Francia, que después se extendieron por todo el mundo? No fue en sí mismo la gravedad de los ataques (que por ej si se comparan con los actuales quedarían muy por debajo), sino fundamentalmente la conciencia que empezó a madurar en la clase obrera de que el capitalismo era incapaz de mantener sus condiciones de vida. Es de ahí de donde los obreros sacaron la determinación de una lucha común.
Para terminar y no enrollarme más. Esa reflexión sobre la perspectiva, sobre lo que ofrece el capitalismo hoy, está germinando en la clase, en minorías, en elementos jóvenes, y no tan jóvenes; pero las condiciones son más difíciles que entonces.
Salud
Respuesta a Abel
Hola Abel: Estoy de acuerdo contigo en que Karlos Fax no dado una respuesta que solucione los asuntos tácticos, como tu dices, ni de aquí, ni de Argentina, Bolivia o ninguna otra parte. Me parece muy bien que le pidas que sea más concreto cuando plantea esos temas. Hablar en términos generales de la competencia entre los obreros, de que debemos acabar con ello para poder sentirnos una clase no nos ayuda a ir muy lejos.
Dicho esto, cuando tu hablas de las propuestas tácticas (me da igual que sean sobre las que puedes actuar directamente o sobre las que no es así), cuando dices que
Porque cuando debemos definir estrategias apoyadas en una teoría , es decir responder las preguntas de ¿ a donde queremos llegar, cual o cuales son nuestros objetivos políticos? tenemos que situarlas en un contexto, histórico, supongo. Yo no digo que lo que tu propugnas es reformismo o no. De entrada, etiquetas, no. Ahora bien,lo que si esta claro es que partiendo de las luchas en las empresas, en los barrios, y donde tu quieras, la luchas deben concebirse como parte de una misma lucha de clases.
Somos, en un momento dado, una parte de esa clase que lucha por acabar con la explotación capitalista, con las desigualdades de clase y, aunque sea un camino largo y jalonado de cientos, miles de luchas que acaban en "derrotas", deben ser luchas encaminadas a ese objetivo consciente (conciencia que sobre todo, aunque no solo se adquiere en y por las luchas). Y en ese sentido, cuando Karlos Fax habla de combatir la división en nuestro seno, en no caer en una lucha corporativa de tal o cual parte por sus "intereses", define una estrategia , un objetivo que si no se plantea, servira , a lo mejor, para cambiar el barrio, tal o cual aspecto de la vida en tal o cual empresa, en tal ciudad y poco más.
Yo no se si eso se llama reformsimo o no. Lo que si que se es que, si queremos cambiar el mundo, si queremos acabar con el capital, si queremos una sociedad radicalmente diferente a esta, loque tu propones es necesario, pero no suficiente.
Salud.
Dicho esto, cuando tu hablas de las propuestas tácticas (me da igual que sean sobre las que puedes actuar directamente o sobre las que no es así), cuando dices que
colocas la cuestión de la lucha de clases, la lucha de toda la clase obrera, como Karlos Fax, pero al revés. No hablas en general, pero solo ( o sobre todo,hasta ahora) hablas de lo concreto."...las soluciones pasan por dondee siempre: organizarse, plantear problemas, diseñar soluciones, organizar tácticas y estrategias y trabajar en nuestros entornos (empresas, barrios...). Y todo ello con una teoría detrás.? ¿Que me dicen que eso es reformismo? . A mi me da igual.
Porque cuando debemos definir estrategias apoyadas en una teoría , es decir responder las preguntas de ¿ a donde queremos llegar, cual o cuales son nuestros objetivos políticos? tenemos que situarlas en un contexto, histórico, supongo. Yo no digo que lo que tu propugnas es reformismo o no. De entrada, etiquetas, no. Ahora bien,lo que si esta claro es que partiendo de las luchas en las empresas, en los barrios, y donde tu quieras, la luchas deben concebirse como parte de una misma lucha de clases.
Somos, en un momento dado, una parte de esa clase que lucha por acabar con la explotación capitalista, con las desigualdades de clase y, aunque sea un camino largo y jalonado de cientos, miles de luchas que acaban en "derrotas", deben ser luchas encaminadas a ese objetivo consciente (conciencia que sobre todo, aunque no solo se adquiere en y por las luchas). Y en ese sentido, cuando Karlos Fax habla de combatir la división en nuestro seno, en no caer en una lucha corporativa de tal o cual parte por sus "intereses", define una estrategia , un objetivo que si no se plantea, servira , a lo mejor, para cambiar el barrio, tal o cual aspecto de la vida en tal o cual empresa, en tal ciudad y poco más.
Yo no se si eso se llama reformsimo o no. Lo que si que se es que, si queremos cambiar el mundo, si queremos acabar con el capital, si queremos una sociedad radicalmente diferente a esta, loque tu propones es necesario, pero no suficiente.
Salud.
De acuerdo. Detrás de la táctica y de la estrategia, hay siempre una teoría que es la que nos da el marco de la acción, la forma de avanzar. Yo hablo de tácticas y de estrategias, porque quien milita se enfrenta con problemas prácticos. Problemas que están en el entorno inmediato: el barrio, la empresa, la familia, la escuela... Y el aplicarse a la práctica, es lo que da la experiencia al militante.
Me gustaría saber qué propuestas son las que se están llevando a cabo a la sombra de las teorías aquí expuestas. Un supuesto: muere un tío en una obra. ¿Qué se hace?
Me gustaría saber qué propuestas son las que se están llevando a cabo a la sombra de las teorías aquí expuestas. Un supuesto: muere un tío en una obra. ¿Qué se hace?
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Karlos fax
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- Registrado: 20 Jun 2005, 17:24
Bueno, Abel, Herrmann y compañía, intentaré ser más preciso, porque no era mi intención dar la impresión de "columpiarme" en la teoría, ni vengo aquí a decir: "esta es la verdad, arrodillaros", sino a debatir; porque pienso que las respuestas tenemos que buscarlas entre todos.
No pongo en cuestión que las minorías tienen un papel en las luchas. La pregunta es, ¿Qué papel?
La visión sindicalista (y no me refiero exclusivamente a organizaciones sindicales propiamente dichas, sino que también "coordinadoras" o "comités" han tomado muchas veces este punto de vista), asume que su función es "movilizar" a la clase, "empujarla a luchar", "romper con la pasividad"... es decir, ser "cultivadores de luchas", hacer convocatorias, etc.
Mientras que en el contexto de la huelga de masas, el papel de las minorías no es desencadenar las luchas, que surgen espontáneamente, sino intervenir en ellas, analizando las condiciones de la lucha, impulsando las consignas que las hagan avanzar y que unan al conjunto de obreros en lucha, defender el control de la lucha por los obreros en asambleas, impulsar la extensión, y finalmente, a veces incluso, proponer una retirada para no caer en las provocaciones de la burguesía, y sacar lecciones para las próximas luchas. La sociedad de clases presupone inevitablemente la lucha entre ellas (y esto es un descubrimiento anterior al marxismo). Particularmente la lucha entre la clase explotadora y la explotada. Ninguna clase explotada de la historia se ha sometido sin oponer resistencia; incluso las clases sin ninguna potencialidad revolucionaria como los esclavos (Espartaco). Por eso, hay que tener confianza en la inevitabilidad de la lucha obrera contra la explotación capitalista, contra la agravación de los ataques.
Pero la clase obrera es al mismo tiempo una clase revolucionaria, y su lucha reivindicativa contiene la potencialidad de plantear una alternativa al capitalismo; pero para que esa potencialidad pueda plantearse, tiene que confrontarse con la ideología burguesa, con el peso de todo el aparato del Estado en la época actual; las minorías que segrega la clase tienen el papel de ayudar a avanzar en ese sentido, de trabajar para que en las luchas la clase obrera se reconozca como clase, y no como “metalúrgicos”, o “albañiles”, o “enfermeros”, o “maestros”, o “andaluces”, o “vascos”, etc, para que busque la solidaridad, etc.
Para ser concreto, Abel, pones el ejemplo de qué hacer si hay un muerto en una obra. Evidentemente, la muerte de un compañero desencadena una indignación, y una rabia contra las condiciones del trabajo asalariado y pone de manifiesto lo que significa la condición de obrero que se ve obligado a vender su fuerza de trabajo, su actividad, como mercancía. Sin embargo ni siquiera eso es un factor que desencadena siempre una lucha obrera. Por ej en las luchas que precedieron 1905 en Rusia, Rosa Luxemburgo hace notar que, aún cuando los obreros estaban durante años sometidos a la humillación de la dominación del zarismo, con castigos físicos en las empresas, latigazos, bofetadas, y cosas mucho peores, como la muerte misma, fue a veces el despido de algunos obreros lo que desencadenó luchas masivas. Lo que quiero decir es que es difícil saber cual es la gota que va a colmar el vaso, y eso sólo puede verse analizando un periodo y una situación concreta, viendo cual es la correlación de fuerzas, la combatividad en la clase, las ilusiones. O sea que al final resulta que la cuestión de un compañero que muere en una obra, en realidad no es tan concreta como quiere parecer, sino que en realidad es abstracta, porque la planteas fuera de todo un contexto real de cómo es el movimiento, del estado de conciencia en el conjunto de la clase, de la experiencia reciente…
Me quedan muchas cosas en el tintero, pero demasiadas ideas al mismo tiempo no ayudan a discutir.
Salud
No pongo en cuestión que las minorías tienen un papel en las luchas. La pregunta es, ¿Qué papel?
La visión sindicalista (y no me refiero exclusivamente a organizaciones sindicales propiamente dichas, sino que también "coordinadoras" o "comités" han tomado muchas veces este punto de vista), asume que su función es "movilizar" a la clase, "empujarla a luchar", "romper con la pasividad"... es decir, ser "cultivadores de luchas", hacer convocatorias, etc.
Mientras que en el contexto de la huelga de masas, el papel de las minorías no es desencadenar las luchas, que surgen espontáneamente, sino intervenir en ellas, analizando las condiciones de la lucha, impulsando las consignas que las hagan avanzar y que unan al conjunto de obreros en lucha, defender el control de la lucha por los obreros en asambleas, impulsar la extensión, y finalmente, a veces incluso, proponer una retirada para no caer en las provocaciones de la burguesía, y sacar lecciones para las próximas luchas. La sociedad de clases presupone inevitablemente la lucha entre ellas (y esto es un descubrimiento anterior al marxismo). Particularmente la lucha entre la clase explotadora y la explotada. Ninguna clase explotada de la historia se ha sometido sin oponer resistencia; incluso las clases sin ninguna potencialidad revolucionaria como los esclavos (Espartaco). Por eso, hay que tener confianza en la inevitabilidad de la lucha obrera contra la explotación capitalista, contra la agravación de los ataques.
Pero la clase obrera es al mismo tiempo una clase revolucionaria, y su lucha reivindicativa contiene la potencialidad de plantear una alternativa al capitalismo; pero para que esa potencialidad pueda plantearse, tiene que confrontarse con la ideología burguesa, con el peso de todo el aparato del Estado en la época actual; las minorías que segrega la clase tienen el papel de ayudar a avanzar en ese sentido, de trabajar para que en las luchas la clase obrera se reconozca como clase, y no como “metalúrgicos”, o “albañiles”, o “enfermeros”, o “maestros”, o “andaluces”, o “vascos”, etc, para que busque la solidaridad, etc.
Para ser concreto, Abel, pones el ejemplo de qué hacer si hay un muerto en una obra. Evidentemente, la muerte de un compañero desencadena una indignación, y una rabia contra las condiciones del trabajo asalariado y pone de manifiesto lo que significa la condición de obrero que se ve obligado a vender su fuerza de trabajo, su actividad, como mercancía. Sin embargo ni siquiera eso es un factor que desencadena siempre una lucha obrera. Por ej en las luchas que precedieron 1905 en Rusia, Rosa Luxemburgo hace notar que, aún cuando los obreros estaban durante años sometidos a la humillación de la dominación del zarismo, con castigos físicos en las empresas, latigazos, bofetadas, y cosas mucho peores, como la muerte misma, fue a veces el despido de algunos obreros lo que desencadenó luchas masivas. Lo que quiero decir es que es difícil saber cual es la gota que va a colmar el vaso, y eso sólo puede verse analizando un periodo y una situación concreta, viendo cual es la correlación de fuerzas, la combatividad en la clase, las ilusiones. O sea que al final resulta que la cuestión de un compañero que muere en una obra, en realidad no es tan concreta como quiere parecer, sino que en realidad es abstracta, porque la planteas fuera de todo un contexto real de cómo es el movimiento, del estado de conciencia en el conjunto de la clase, de la experiencia reciente…
Me quedan muchas cosas en el tintero, pero demasiadas ideas al mismo tiempo no ayudan a discutir.
Salud
Respuesta a Abel
Hola Abel: me gusta tu estilo gallego de contestar a las preguntas que se plantean y voy a practicarlo un poco. ¿Porqué luchas tu? ¿cual es tu proyecto de sociedad?, ¿es el comunismo libertario en tu pueblo, o ciudad, o algo más?, ¿cual es tu objetivoi final?.
Efectivamente, todo aquel que milita se enfrenta (¿nos enfrentamos?) a problemas tacticos, estratégicos, organizativos, teóricos, prácticos, etc..., la cuestión es, quizas si, quizas no????, ¿lo único que vale es el aquí y ahora?. Para aclarartelo, cuando un compañero muere por la inseguridad en las ondiciones de trabajo que nos imponeel capitalismo, lo que hay que decir es NO SOLO que, el patrón tal o cual se beneficia de la ley o de la negación práctica de la ley de "seguridad laboral", sino que el capitalismo pone cada vez más en riesgo nuestra vida por menos dinero. ¿Como no vamos a proponer un paro y una huelga para que se cumplan las normas legales de seguridad e higiene?. ¿las vas a cumplir elpatrón?,¿las cumplen los patrones de aquí o de allá?, ¿proponemos una huelga del sector local de la construción como solución global, final, o qué?.
La lucha por defender nuestros intereses y necesidad como clase explotada contra el capitalismo es primordial. Hasta IU, lo suscrbiría. ¿Pero para acabar con el capitalismo,con laexplotación,en tu pueblo,ciuda o más allá es suficiente?. Aquí no nos oponemos los "teóricos" y los "prácticos". Eso es una salida fácil. ¿que sentido damos a las luchas de defensa, a las luchas reivindicativas, al no dejarnos pisar cada día?.
Me gustaría que me explicaras todos los "asuntos prácticos" que te pueden plantear estas preguntas para poder responder a las cuestiones precisas que me plantea la gente de mi entorno, de lucha.
Gracias y como siempre, ¡ ante todo mucha calma!.
PD: Espeo poder hablare de la lucha de clases en otros países, del tercer o primer mundo con Jacobo y otros.
Efectivamente, todo aquel que milita se enfrenta (¿nos enfrentamos?) a problemas tacticos, estratégicos, organizativos, teóricos, prácticos, etc..., la cuestión es, quizas si, quizas no????, ¿lo único que vale es el aquí y ahora?. Para aclarartelo, cuando un compañero muere por la inseguridad en las ondiciones de trabajo que nos imponeel capitalismo, lo que hay que decir es NO SOLO que, el patrón tal o cual se beneficia de la ley o de la negación práctica de la ley de "seguridad laboral", sino que el capitalismo pone cada vez más en riesgo nuestra vida por menos dinero. ¿Como no vamos a proponer un paro y una huelga para que se cumplan las normas legales de seguridad e higiene?. ¿las vas a cumplir elpatrón?,¿las cumplen los patrones de aquí o de allá?, ¿proponemos una huelga del sector local de la construción como solución global, final, o qué?.
La lucha por defender nuestros intereses y necesidad como clase explotada contra el capitalismo es primordial. Hasta IU, lo suscrbiría. ¿Pero para acabar con el capitalismo,con laexplotación,en tu pueblo,ciuda o más allá es suficiente?. Aquí no nos oponemos los "teóricos" y los "prácticos". Eso es una salida fácil. ¿que sentido damos a las luchas de defensa, a las luchas reivindicativas, al no dejarnos pisar cada día?.
Me gustaría que me explicaras todos los "asuntos prácticos" que te pueden plantear estas preguntas para poder responder a las cuestiones precisas que me plantea la gente de mi entorno, de lucha.
Gracias y como siempre, ¡ ante todo mucha calma!.
PD: Espeo poder hablare de la lucha de clases en otros países, del tercer o primer mundo con Jacobo y otros.
Mi objetivo final es la desaparición del sistema capitalista, del sistema salarial y del Estado, y su sustitución por otra sociedad en la que su funcionamiento venga definido por formas de democracia directa. A mí el tema de la organización económica que adopte una futura sociedad me importa menos que el que esa sociedad sea libre. Pero eso da igual ahora mismo, ¿no crees?
El título de este tema, y de lo que se está hablando es de las «teorías de desaparición del proletariado». Y mi opinión es que da igual que haya desaparecido o que siga existiendo, porque sobre la práctica, una vez que se ha definido la teoría y el objetivo, hay que contar con los trabajadores, y con las amas de casa, y con los estudiantes, y con los jubilados, y con los inmigrantes y con quienquiera.
Si alguien muere en una obra (o lo que sea en donde sea), yo tengo en cuenta los presupuestos anteriores y mi propia teoría (que marca un objetivo final utópico, y que determina unos procedimientos de acción). A continuación —si estoy sensibilizado— voy al sitio con algún o alguna colega de nuestro pequeñito grupito, charlamos con los afectados, vemos que opinan, y si quieren hacer algo más, les facilitamos sus deseos, porque muchas veces quieren actuar pero no saben cómo: podemos hacer una pancarta denunciando esto o aquello, podemos plantar una denuncia, realizar una concentración o apoyar un paro. O podemos simplemente hablar con la gente y unirnos a su pena. Eso dependerá mucho de cómo estén las cosas, y hay que valorarlas bien para conseguir que surja el punto de máximo conflicto. Hay veces que sí, y hay veces que no.
Y a partir de ahí, una vez se pone algo en marcha, ya no hay planes que valgan. Los tienes que ir cambiando mil veces a medida que suceden cosas. Desde que aparecen los sindicatos institucionales, o la poli, o el cura, o la traición, o la desidia, hasta que acabas en el calabozo, o en el juzgado, o amargado en casa por lo injusto que es todo, o celebrando que por una vez salieron bien las cosas.
La cuestión es que en estas actividades, conoces gente, adquieres tablas, valoras otros puntos de vista y cambias en diverso grado el curso de los acontecimientos. Y aunque el resultado final sea la vuelta al cauce del agua, en el proceso habrás mostrado como si en una obra de teatro estuviésemos, cuáles son las fuerzas que actúan en esta sociedad: la fuerza del juez, la del policía, la del patrón de un lado, y la de la gente de otro. Hay personas que cambian en estas situaciones, que pasan del conformismo a la oposición.
Yo no es que desdeñe la teoría. Es que me da la impresión —a veces—, de que la cotejamos poco con la práctica. Y una teoría sin práctica es como un burro sin patas. El pobre animalito rebuzna, pero no puede tirar del carro.
El título de este tema, y de lo que se está hablando es de las «teorías de desaparición del proletariado». Y mi opinión es que da igual que haya desaparecido o que siga existiendo, porque sobre la práctica, una vez que se ha definido la teoría y el objetivo, hay que contar con los trabajadores, y con las amas de casa, y con los estudiantes, y con los jubilados, y con los inmigrantes y con quienquiera.
Si alguien muere en una obra (o lo que sea en donde sea), yo tengo en cuenta los presupuestos anteriores y mi propia teoría (que marca un objetivo final utópico, y que determina unos procedimientos de acción). A continuación —si estoy sensibilizado— voy al sitio con algún o alguna colega de nuestro pequeñito grupito, charlamos con los afectados, vemos que opinan, y si quieren hacer algo más, les facilitamos sus deseos, porque muchas veces quieren actuar pero no saben cómo: podemos hacer una pancarta denunciando esto o aquello, podemos plantar una denuncia, realizar una concentración o apoyar un paro. O podemos simplemente hablar con la gente y unirnos a su pena. Eso dependerá mucho de cómo estén las cosas, y hay que valorarlas bien para conseguir que surja el punto de máximo conflicto. Hay veces que sí, y hay veces que no.
Y a partir de ahí, una vez se pone algo en marcha, ya no hay planes que valgan. Los tienes que ir cambiando mil veces a medida que suceden cosas. Desde que aparecen los sindicatos institucionales, o la poli, o el cura, o la traición, o la desidia, hasta que acabas en el calabozo, o en el juzgado, o amargado en casa por lo injusto que es todo, o celebrando que por una vez salieron bien las cosas.
La cuestión es que en estas actividades, conoces gente, adquieres tablas, valoras otros puntos de vista y cambias en diverso grado el curso de los acontecimientos. Y aunque el resultado final sea la vuelta al cauce del agua, en el proceso habrás mostrado como si en una obra de teatro estuviésemos, cuáles son las fuerzas que actúan en esta sociedad: la fuerza del juez, la del policía, la del patrón de un lado, y la de la gente de otro. Hay personas que cambian en estas situaciones, que pasan del conformismo a la oposición.
Yo no es que desdeñe la teoría. Es que me da la impresión —a veces—, de que la cotejamos poco con la práctica. Y una teoría sin práctica es como un burro sin patas. El pobre animalito rebuzna, pero no puede tirar del carro.
Nunca lo sabremos. Organízate y actúa en tu entorno. No hay otra respuesta posible.¿Pero para acabar con el capitalismo,con laexplotación,en tu pueblo,ciuda o más allá es suficiente?
¿Cómo luchar?
La discusion de este foro sigue muy viva y animada. El debate ha evolucionado hacia la cuestion: ¿cómo luchar?
Se están desgajando básicamente dos posturas:
- el punto de partida es una lucha local, inmediata, en el barrio, en el sector, en la localidad...
- la lucha tiene que tener un programa histórico y mundial para ser eficaz y poder hacer frente a un enemigo como el capitalismo que cuenta no solo con la ley, la represion, sino tambien con los sindicatos, los partidos supuestamente "obreros", los medios de "comunicacion" etc.
Somos partidarios del segundo planteamiento. La cuestión es: ¿significa ese planteamiento negar la lucha inmediata, reivindicativa, cuyo punto de partida suele ser local, por un motivo concreto?
¡En absoluto! El programa histórico y mundial, la visión global y general, aporta una conciencia a las luchas inmediatas que de otra forma estas no tendrían. Sin la vision global, la concepcion solidaria, de esa visión histórica y mundial , una lucha inmediata o parcial se convierte en dar palos de ciego.
Saludos
CCI
Se están desgajando básicamente dos posturas:
- el punto de partida es una lucha local, inmediata, en el barrio, en el sector, en la localidad...
- la lucha tiene que tener un programa histórico y mundial para ser eficaz y poder hacer frente a un enemigo como el capitalismo que cuenta no solo con la ley, la represion, sino tambien con los sindicatos, los partidos supuestamente "obreros", los medios de "comunicacion" etc.
Somos partidarios del segundo planteamiento. La cuestión es: ¿significa ese planteamiento negar la lucha inmediata, reivindicativa, cuyo punto de partida suele ser local, por un motivo concreto?
¡En absoluto! El programa histórico y mundial, la visión global y general, aporta una conciencia a las luchas inmediatas que de otra forma estas no tendrían. Sin la vision global, la concepcion solidaria, de esa visión histórica y mundial , una lucha inmediata o parcial se convierte en dar palos de ciego.
Saludos
CCI
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Karlos fax
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- Registrado: 20 Jun 2005, 17:24
Abel, aunque el burro tire del carro, hay que saber dónde se va y cual es el camino para llegar. Porque en carro se puede ir al pueblo de al lado; pero es más difícil llegar a la luna, por ej. Lo que quiero decir es que tiene que haber una unidad entre los medios y los fines.
En realidad esa discusión sobre los objetivos y los medios para alcanzarlos fue el centro de todo el debate histórico sobre el reformismo en el movimiento obrero. Durante años, la lucha parlamentaria y la lucha sindical se presentaron como(y fueron realmente) los medios para reforzar la unidad y la solidaridad del proletariado y su educación política, para defender sus intereses en la sociedad capitalista, con el objetivo de preparar la revolución, la destrucción del capitalismo y la instauración de la sociedad sin clases. Pero cuando la perspectiva de la guerra mundial (Iª) mostró la crisis mortal del capitalismo y planteó la revolución en el orden del día, una parte del movimiento obrero, de la socialdemocracia, la corriente reformista, se echó atrás y comenzó a oponer los medios a los fines.
El representante más conocido de esta corriente, Edward Bernstein, planteó que
Por las condiciones de la producción capitalista, que son la base de la sociedad actual, la esclavitud del proletariado contiene todas las condiciones de la esclavitud en esta sociedad, y por eso su lucha es revolucionaria y plantea no sólo su liberación, sino la de toda la humanidad. Pero si es cierto que la emancipación del proletariado significa la de otras capas o estratos sociales, e individuos, que sufren una opresión particular, lo contrario no es cierto. La lucha de cualquier capa social, estrato o individuo oprimido, contra su opresión particular, no conduce a una sociedad sin clases, ni a la emancipación de la explotación y la servidumbre.
En realidad esa discusión sobre los objetivos y los medios para alcanzarlos fue el centro de todo el debate histórico sobre el reformismo en el movimiento obrero. Durante años, la lucha parlamentaria y la lucha sindical se presentaron como(y fueron realmente) los medios para reforzar la unidad y la solidaridad del proletariado y su educación política, para defender sus intereses en la sociedad capitalista, con el objetivo de preparar la revolución, la destrucción del capitalismo y la instauración de la sociedad sin clases. Pero cuando la perspectiva de la guerra mundial (Iª) mostró la crisis mortal del capitalismo y planteó la revolución en el orden del día, una parte del movimiento obrero, de la socialdemocracia, la corriente reformista, se echó atrás y comenzó a oponer los medios a los fines.
El representante más conocido de esta corriente, Edward Bernstein, planteó que
y se opuso con todas sus fuerzas a la lucha revolucionaria, defendiendo que se llegaría a una sociedad sin clases a través de las mejoras y reformas del capitalismo. En realidad su postura significaba una renuncia a la lucha, al combate revolucionario contra el capitalismo, tan clara y descaradamente, que sus propios colegas de la corriente reformista terminaron tachándolo de....burro.el movimiento lo es todo y el objetivo no es nada
Abel, tú dices en tu último postEdward eres un burro, lo que tu pregonas se hace, pero no se dice
Pero luego en la práctica te olvidas de considerar cuales son los medios para llegar a esos objetivos y planteas que cualquier lucha vale, que lo importante, por decirlo con tus propias palabras esMi objetivo final es la desaparición del sistema capitalista, del sistema salarial y del Estado, y su sustitución por otra sociedad en la que su funcionamiento venga definido por formas de democracia directa
Es decir, que todo lo que se opone al capitalismo, es revolucionario, y por eso da lo mismo que la lucha sea de las amas de casa, los trabajadores, o los estudiantes. En realidad aquí también hay algo de que "el movimiento lo es todo", ¿no?, pero más allá de eso, tampoco estoy de acuerdo con que, todo lo que se opone al capitalismo es necesariamente revolucionario. Por ej sectores de la pequeña burguesía o del campesinado pueden oponerse a la burguesía, y sin embargo no reivindican una sociedad sin clases, sino una defensa de sus propios privilegios (se puede poner como ejemplo sin ir más lejos, la defensa de los pequeños empresarios en Elche contra la competencia del calzado de China) que en muchas ocasiones se han correspondido con etapas ya superadas del desarrollo, es decir, que defendían una vuelta atrás, y eran por tanto, reaccionarios y no revolucionarios. También puede haber una oposición al capitalismo desde la desesperación o el nihilismo, y eso tampoco conduce a una sociedad sin clases, sino al caos.pasar del conformismo a la oposición
Por las condiciones de la producción capitalista, que son la base de la sociedad actual, la esclavitud del proletariado contiene todas las condiciones de la esclavitud en esta sociedad, y por eso su lucha es revolucionaria y plantea no sólo su liberación, sino la de toda la humanidad. Pero si es cierto que la emancipación del proletariado significa la de otras capas o estratos sociales, e individuos, que sufren una opresión particular, lo contrario no es cierto. La lucha de cualquier capa social, estrato o individuo oprimido, contra su opresión particular, no conduce a una sociedad sin clases, ni a la emancipación de la explotación y la servidumbre.
Ya. ¿Cuáles son las luchas revolucionarias? ¿Las que producen la revolución? ¿La lucha de SINTEL fue revolucionaria? ¿La de los astilleros, la de Puertollano...?
No estoy dicendo que esto sea lo mismo que piensas tú Karlos Fax, pero ese mismo razonamiento me lo han hecho sindicalistas que firmaban reconversiones y despidos: que los trabajadores que luchaban por su puesto de trabajo eran reaccionarios porque el proceso productivo había evolucionado haciendo obsoletos los viejos sistemas de reparto del trabajo; o que el sindicato tenía que mirar por el futuro colectivo y no por el interés corporativo de determinados individuos.
Y no estoy diciendo que cualquier lucha sea revolucionaria. Recoger ropa para los pobres es algo que ya hace el cura, no me interesa. Pero sí pienso que cualquier lucha puede ser revolucionaria, en la medida en que conmocione las conciencias y haga que las personas que participan en ella modifiquen su forma de ver el mundo.
En cuanto a lo que dice azahuría, yo no creo en un programa mundial e histórico. Hay muchos puntos de vista, y pensar que uno puede ser el «correcto», me parece muy erróneo. Me conformo con tener «mi propio error». Anoche me llamaron unos compañeros con el asunto de que no le renuevan el contrato a una delegada de CCOO, por ser un poco mosca cojonera... Pues mira, voy a echarles una mano. Si la lucha esa es revolucionaria, o si tiene detrás un programa histórico-mundial, o si es llevada a cabo por el Proletariado o por los parientes y amigos de la dama, o si va a aprovecharla esa central reformista y vendelotodo..., sinceramente, ya me enteraré luego. Se trata de un despido encubierto, por definición hay que meter baza, y puede haber una buena pelea.
Hasta ahí llego.
No estoy dicendo que esto sea lo mismo que piensas tú Karlos Fax, pero ese mismo razonamiento me lo han hecho sindicalistas que firmaban reconversiones y despidos: que los trabajadores que luchaban por su puesto de trabajo eran reaccionarios porque el proceso productivo había evolucionado haciendo obsoletos los viejos sistemas de reparto del trabajo; o que el sindicato tenía que mirar por el futuro colectivo y no por el interés corporativo de determinados individuos.
Y no estoy diciendo que cualquier lucha sea revolucionaria. Recoger ropa para los pobres es algo que ya hace el cura, no me interesa. Pero sí pienso que cualquier lucha puede ser revolucionaria, en la medida en que conmocione las conciencias y haga que las personas que participan en ella modifiquen su forma de ver el mundo.
En cuanto a lo que dice azahuría, yo no creo en un programa mundial e histórico. Hay muchos puntos de vista, y pensar que uno puede ser el «correcto», me parece muy erróneo. Me conformo con tener «mi propio error». Anoche me llamaron unos compañeros con el asunto de que no le renuevan el contrato a una delegada de CCOO, por ser un poco mosca cojonera... Pues mira, voy a echarles una mano. Si la lucha esa es revolucionaria, o si tiene detrás un programa histórico-mundial, o si es llevada a cabo por el Proletariado o por los parientes y amigos de la dama, o si va a aprovecharla esa central reformista y vendelotodo..., sinceramente, ya me enteraré luego. Se trata de un despido encubierto, por definición hay que meter baza, y puede haber una buena pelea.
Hasta ahí llego.
Abel:
Pones el ejemplo de apoyar a una compañera golpeada por una amenaza de despido.
Movilizarse por esa compañera hay que hacerlo aunque sea de CCOO o sea de lo que sea porque antes que nada es UNA OBRERA y se debe manifestar claramente una solidaridad.
El programa historico y mundial recoge de manera consecuente esa solidaridad que es un arma elemental de la lucha obrera.
El programa historico y mundial no es una teoria o una abstraccion sino algo que nace de la experiencia histórica y mundial de más de 2 siglos de lucha del proletariado adonde se han planteado muchos de los problemas que hoy se vuelven a plantear. Entonces ¿no sería mejor recoger esa experiencia para no dar palos de ciego?
Saludos
CCI
Pones el ejemplo de apoyar a una compañera golpeada por una amenaza de despido.
Movilizarse por esa compañera hay que hacerlo aunque sea de CCOO o sea de lo que sea porque antes que nada es UNA OBRERA y se debe manifestar claramente una solidaridad.
El programa historico y mundial recoge de manera consecuente esa solidaridad que es un arma elemental de la lucha obrera.
El programa historico y mundial no es una teoria o una abstraccion sino algo que nace de la experiencia histórica y mundial de más de 2 siglos de lucha del proletariado adonde se han planteado muchos de los problemas que hoy se vuelven a plantear. Entonces ¿no sería mejor recoger esa experiencia para no dar palos de ciego?
Saludos
CCI
-
Karlos fax
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- Registrado: 20 Jun 2005, 17:24
Lenin decía que en la época del imperialismo,
En el s XIX, cuando el capitalismo crecía sin parar en todo el mundo, aumentando la riqueza global, existía la posibilidad de una lucha regular, permanente, organizada y específica, por mejorar los salarios, la jornada de trabajo, y en general las condiciones de vida del proletariado. Aunque esa lucha no estaba completamente separada de la lucha política, de la perspectiva revolucionaria, constituía un capítulo propio, donde la clase se educaba políticamente y desarrollaba su solidaridad y confianza en sus propias fuerzas.
Pero a partir de la entrada del capitalismo en su decadencia, en "la era de las guerras y revoluciones" como dijo la 3ª Internacional, no hay una posibilidad de mantener esa lucha permanente sindical; la única defensa de las condiciones de vida obreras pasa por crear una relación de fuerzas al Estado burgués, por imponer con una lucha masiva cierto alivio a los ataques permanentes de la burguesía, y aún así, la mayor parte de las veces, el desarrollo de la inflación, y los nuevos ataques, cuando la clase obrera no tiene fuerzas para defenderse, acaban tragándose esos pequeños alivios.
Las negociaciones sindicales, los paros organizados, etc que parten de "lo que nos pueden conceder", de las necesidades de las empresas, del terreno de juego y la lógica del capitalismo, acaban convirtiéndose en realidad en una vía para imponer los ataques. Lo digo sumariamente, y ya lo podemos discutir más: los sindicatos son integrados al aparato del Estado (de hecho, aunque el sindicalismo revolucionario fue una tentativa de responder a esa degeneración, como partía de un terreno similar, nunca ha sido realmente una alternativa)
Algunas pruebas de esto son:
- el sindicalismo no jugó ningún papel en la revolución rusa;
- en la revolución en Alemania sin embargo, desafortunadamente sí: fueron líderes sindicales (Noske y Ebert), quienes masacraron la revolución y asesinaron a los dirigentes espartaquistas;
- las únicas luchas donde la clase obrera ha conseguido imponer sus reivindicaciones en el s XX han sido fuera y muchas veces en contra de los sindicatos: por ej la huelga de 10 millones de obreros de Mayo 68 en Francia, o las huelgas de Polonia en 1976 o 1980,...
Por eso, no cualquier lucha plantea una perspectiva revolucionaria.
En primer lugar hay que considerar, que una perspectiva revolucionaria no puede plantearse sólo a partir de una lucha aislada, sino de un movimiento de luchas, de huelgas, de asambleas, de reflexión, incluyendo derrotas: de un movimiento de huelga de masas, para decirlo de una vez.
Una lucha concreta puede expresar un sentimiento general, y convertirse en una referencia para el conjunto del movimiento obrero (para bien o para mal), como puede citarse, las luchas de parados de Alemania en los años 30, que aún hoy son un ejemplo de cómo este sectoir de la clase puede plantear una lucha, o las luchas en España en los años 70; o en negativo, la huelga de los mineros ingleses, larga y aislada todo el tiempo, que terminó con una derrota sangrante.
En segundo lugar, pueden haber luchas que en realidad sean una maniobra de la burguesía, una provocación, para desgastar las fuerzas obreras, o para desviar la atención de los verdaderos ataques. Por ej en las luchas masivas del 2003 en Francia, la lucha en el sector de la enseñanza era una trampa que ocultaba la verdadera dimensión del ataque global a las pensiones.
Desde esas premisas se puede respoder a la cuestión
Las luchas de astilleros y de Puertollano sin embargo, no pertenecen al mismo periodo que SINTEL (con esto no quiero decir en absoluto que ahora sí estaríamos en un periodo revolucionario). Aunque los obreros que han protagonizado estas luchas son más jóvenes e inexpertos que los de SINTEL, las cuestiones que plantean, de la solidaridad, la colaboración de los sindicatos con la empresa, la precariedad, son cuestiones centrales en el periodo que viene. Estas luchas significan además la presencia de una nueva generación obrera que entra en lucha, que empieza a desarrollar una combatividad lentamente y a superar un largo perido de "calma social". Esa es su aportación a la lucha revolucionaria.
Eso no quiere decir que cualquier lucha obrera, sea en las condiciones que sea, plantea una perspectiva revolucionaria; pero plantea una cuestión central en nuestra época y es que, para defender sus condiciones de vida, su lucha reivindicativa, la clase obrera tiene que confrontarse al Estado burgués.detrás de cada huelga está la hydra de la revolución
En el s XIX, cuando el capitalismo crecía sin parar en todo el mundo, aumentando la riqueza global, existía la posibilidad de una lucha regular, permanente, organizada y específica, por mejorar los salarios, la jornada de trabajo, y en general las condiciones de vida del proletariado. Aunque esa lucha no estaba completamente separada de la lucha política, de la perspectiva revolucionaria, constituía un capítulo propio, donde la clase se educaba políticamente y desarrollaba su solidaridad y confianza en sus propias fuerzas.
Pero a partir de la entrada del capitalismo en su decadencia, en "la era de las guerras y revoluciones" como dijo la 3ª Internacional, no hay una posibilidad de mantener esa lucha permanente sindical; la única defensa de las condiciones de vida obreras pasa por crear una relación de fuerzas al Estado burgués, por imponer con una lucha masiva cierto alivio a los ataques permanentes de la burguesía, y aún así, la mayor parte de las veces, el desarrollo de la inflación, y los nuevos ataques, cuando la clase obrera no tiene fuerzas para defenderse, acaban tragándose esos pequeños alivios.
Las negociaciones sindicales, los paros organizados, etc que parten de "lo que nos pueden conceder", de las necesidades de las empresas, del terreno de juego y la lógica del capitalismo, acaban convirtiéndose en realidad en una vía para imponer los ataques. Lo digo sumariamente, y ya lo podemos discutir más: los sindicatos son integrados al aparato del Estado (de hecho, aunque el sindicalismo revolucionario fue una tentativa de responder a esa degeneración, como partía de un terreno similar, nunca ha sido realmente una alternativa)
Algunas pruebas de esto son:
- el sindicalismo no jugó ningún papel en la revolución rusa;
- en la revolución en Alemania sin embargo, desafortunadamente sí: fueron líderes sindicales (Noske y Ebert), quienes masacraron la revolución y asesinaron a los dirigentes espartaquistas;
- las únicas luchas donde la clase obrera ha conseguido imponer sus reivindicaciones en el s XX han sido fuera y muchas veces en contra de los sindicatos: por ej la huelga de 10 millones de obreros de Mayo 68 en Francia, o las huelgas de Polonia en 1976 o 1980,...
Por eso, no cualquier lucha plantea una perspectiva revolucionaria.
En primer lugar hay que considerar, que una perspectiva revolucionaria no puede plantearse sólo a partir de una lucha aislada, sino de un movimiento de luchas, de huelgas, de asambleas, de reflexión, incluyendo derrotas: de un movimiento de huelga de masas, para decirlo de una vez.
Una lucha concreta puede expresar un sentimiento general, y convertirse en una referencia para el conjunto del movimiento obrero (para bien o para mal), como puede citarse, las luchas de parados de Alemania en los años 30, que aún hoy son un ejemplo de cómo este sectoir de la clase puede plantear una lucha, o las luchas en España en los años 70; o en negativo, la huelga de los mineros ingleses, larga y aislada todo el tiempo, que terminó con una derrota sangrante.
En segundo lugar, pueden haber luchas que en realidad sean una maniobra de la burguesía, una provocación, para desgastar las fuerzas obreras, o para desviar la atención de los verdaderos ataques. Por ej en las luchas masivas del 2003 en Francia, la lucha en el sector de la enseñanza era una trampa que ocultaba la verdadera dimensión del ataque global a las pensiones.
Desde esas premisas se puede respoder a la cuestión
La lucha de SINTEL ha mostrado una enorme combatividad de los obreros, una resistencia hasta el final ha dejarse vencer sin luchar, y nos ha dejado lecciones para reflexionar sobre la actuación de los sindicatos. Pero por el periodo en que se ha desarrollado ha permanecido absolutamente aislada, a pesar de las tentativas de ampliar la lucha y de buscar solidaridad, que los obreros han intentado cada vez que había un ambiente favorable, e incluso cuando no lo había. Creo que eso, sus aciertos y sus obstáculos son sus aportaciones a la lucha revolucionaria. SINTEL no podía ser una lucha revolucionaria porque no estamos en un periodo revolucionario.¿La lucha de SINTEL fue revolucionaria? ¿La de los astilleros, la de Puertollano...?
Las luchas de astilleros y de Puertollano sin embargo, no pertenecen al mismo periodo que SINTEL (con esto no quiero decir en absoluto que ahora sí estaríamos en un periodo revolucionario). Aunque los obreros que han protagonizado estas luchas son más jóvenes e inexpertos que los de SINTEL, las cuestiones que plantean, de la solidaridad, la colaboración de los sindicatos con la empresa, la precariedad, son cuestiones centrales en el periodo que viene. Estas luchas significan además la presencia de una nueva generación obrera que entra en lucha, que empieza a desarrollar una combatividad lentamente y a superar un largo perido de "calma social". Esa es su aportación a la lucha revolucionaria.
¿Es necesario emplear esa terminología tan rimbombante? ¿Programa Histórico Mundial? Perdona, pero eso lo cuentas en una asamblea, y a la gente le entra la risa. Digamos que tenemos que ante un despido hemos de ser solidarios, que hemos de tener dignidad..., esas cosas entran mejor. Haría falta un tío o una tía con muchísimo carisma, para que una asamblea te hiciera caso con esa cosa del programa histórico.azahuria escribió:Abel:
Movilizarse por esa compañera hay que hacerlo porque antes que nada es UNA OBRERA y se debe manifestar claramente una solidaridad.
El programa historico y mundial recoge de manera consecuente esa solidaridad que es un arma elemental de la lucha obrera.
... ¿no sería mejor recoger esa experiencia para no dar palos de ciego?
Carlos Fax, el sindicalismo sí que ha participado en revoluciones. En España la UGT y la CNT tuvieron un papel destacado. En Italia la USI estuvo en los movimientos de ocupaciones de los años 20. En América Latina hay centrales que hacen lo que pueden. Y los sindicatos anarcosindicalistas, habrán sido lo que quiera que sea, y sus dirigentes traicionarían y todo eso. Pero fueron quienes levantaron las colectividades que fueron un ejemplo y tal. ¿Que el sindicalismo actual es lamentable? Pues sí. Por ejemplo, la lucha de SINTEL habrá sido muy interesante, pero cuando plantaron el campamento en la Castellana, resulta que ya se habían firmado varias restructuraciones con miles de despidos. Rota la solidaridad, ¿qué papel tenían los últimos en ser botados? Y en Puertollano, hicieron falta nueve muertos calentitos para que las protestas fueran de alguna consideración. Y en los astilleros entre unas cosas y otras a los de la Industria Auxiliar los han puesto a los pies de los caballos. Si esas son las nuevas generaciones de luchadores, podemos prepararnos para lo peor.
Hace falta mucho rodaje, hace falta curtirse y adquirir experiencia, hace falta más práctica que valide la teoría. Y la única manera de lograrla, es mediante la organización. Si los sindicatos institucionalizados no nos sirven, apoyemos a los que no lo están. O creemos otros nuevos. En un centro de trabajo, si no tienes un sindicato, poca intervención puedes tener. Lo digo desde mi experiencia. Yo he estado sin sindicar en empresas de miles de trabajadores. Me he hartado de plantear reuniones, de poner carteles, de hablar con los turnos... O no te hacen ni caso, o te toman como referencia que no te dejan ni respirar, o acabas haciendo un sindicato, legal o no.
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Karlos fax
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Abel, según me parece, planteas 3 cuestiones:
1.- El papel del sindicalismo en los periodos revolucionarios; mencionas el movimiento de ocupaciones en Italia en los años 20, y el papel de la UGT y CNT en 1936;
2.- balance de la actuación sindical en las luchas de Sintel, Puertollano y astilleros;
3.- ¿Se puede luchar, intervenir, reflexionar, tener un papel activo en los centros de trabajo, fuera de los sindicatos?
Responder a las 3 en profundidad en un solo post ocuparía demasiado..."espacio-tiempo", así que, algunas puntos tendrán que ser más "telegrámicos" de lo que me gustaría.
1.- No voy a entrar concretamente a hacer un balance del movimiento de ocupaciones en Italia; sólo diré que las ocupaciones jugaron un papel de aislar las luchas, cada uno en su fábrica, en lugar de estimular la fuerza y la unidad de la clase obrera. Hubo un debate histórico en el movimiento obrero en Italia, entre Gramsci y Bordiga, donde se plantean alguna de estas cuestiones. Esta lección negativa de la ocupación, se confirmó después en Mayo 1968 en Francia, donde la ocupación de la Renault de Billancourt y su ejemplo, impulsada por el PCF estalinista, sirvió a la burguesía para debilitar la fuerza que representaban los 10 millones de obreros en huelga.
Sobre la UGT, francamente, es la primera vez que oigo que alguien plantee que jugó un papel revolucionario en los sucesos del 36. El PS español se contaba entre los más derechistas de la Internacional, tomó partido por uno de los bandos (aliados) en la primera guerra mundial y colaboró con la dictadura de Primo de Rivera, participando Largo Caballero en el Consejo de Estado. De este Sr., apodado el "Lenin español", diría el mismísimo dictador
Vaya por delante, que cuando critico a UGT o a CNT, no me refiero a los obreros que eran sus afiliados, y que, independientemente y muchas veces en contra de sus consignas, derrocharon combatividad y heroismo, en Asturias en 1934, en Barcelona en Julio 1936 y Mayo 1937, etc.
Sobre CNT. Desde sus orígenes agrupó las fuerzas más combativas y revolucionarias del proletariado, constituyendo de hecho una sana reacción contra la capitulación del "socialismo" ante la guerra; pero los acontecimientos de 1936 mostraron su incapacidad, y la del anarquismo en general, de constituir una alternativa revolucionaria. Cuando llegó el momento de la verdad, la CNT, en lugar de defender la revolución contra el Estado, se echó en brazos del Estado contra la revolución:
- en Marzo 1936, la "antiestatal" CNT llama indirectamente a votar por el Frente Popular;
-el 20 de Julio 1936, cuando los obreros ganan la calle y ponen en la picota el gobierno de la Generalitat, la CNT acepta un compromiso con ese gobierno derrotado alegando "escrúpulos" para tomar el poder;
- a finales de Agosto desarma las milicias obreras para pedir "todas las armas para el frente", llevando a los obreros del frente de la guerra de clases, al de la guerra imperialista entre Franco y la República, los aliados y el Eje,
- en septiembre entra en el gobierno de la Generalitat y en Octubre en el de Madrid
- apoya la militarización de las milicias en Octubre
- en Mayo del 37, ante la respuesta ejemplar de los obreros que toman de nuevo la calle poniendo en jaque al gobierno burgués, Montseny pide "besos a las fuerzas del orden público" y la CNT se alinea con el gobierno del Frente Popular permitiendo así la masacre de los obreros.
2.- Sin enrrolarse demasiado, tú mismo planteas que el papel que han jugado los sindicatos en Sintel, donde primero firmaron los despidos, y después trapichearon con los puestos de "nueva creación" y las promesas que habían hecho a los obreros, fue nefasto.
Lo mismo se puede decir en Puertollano, donde los obreros abuchearon en las asambleas a CCOO y UGT y se enfrentaron a sus representantes; puesto que los sindicatos mayoritarios tenían un papel central en la "política de seguridad" de la empresa, y fue precisamente esa política, en la que estaban pringados, la que, sometida a los intereses de la empresa de aumentar la explotación, fue incapaz de garantizar la seguridad de los obreros e impedir su muerte.
También en astilleros, se ha reprochado a los sindicatos defender a los fijos y dejar tirados a los precarios, dividir a los obreros.
Un balance rápido y global muestra que los sindicatos, la política sindical en general, es inútil para responder al problema del paro y los despidos, de la precariedad; y sin embargo este es un problema central de nuestra época.
De hecho esa dificultad frente al problema del paro es la mejor ilustración de que en la decadencia del capitalismo los sindicatos no sirven para defender nuestras reivindicaciones.
El problema del desempleo es particular del sistema capitalista. NO existía en otras sociedades de explotación anteriores. Y lo que expresa es que la acumulación del capital se acompaña inevitablemente del crecimiento de la miseria obrera. Cuando el capitalismo crecía sin parar y se extendía por todo el mundo, esa miseria podía compensarse en parte, por la emigración (por ej a USA), o el crecimiento económico; y los sindicatos dirigían y encabezaban esa lucha.
A partir de la primera guerra mundial, se cierra la posibilidad real de esa expansión capitalista; las "conquistas" aparentes de la clase obrera no son tales, sino tentativas de resistir a la presión continua a la baja a sus condiciones de vida. Las medidas como la Seguridad social, los subsidios de desempleos, las subvenciones por despidos, etc, no son logros de la clase obrera, sino parte de una política "social" del aparato totalitario del Estado, cuya misión es precisamente intentar retrasar la lucha obrera, engañar a los proletarios, "suavizar" los ataques... LOs sindicatos se convierten en los "gestores" de esa política, integrándose al Estado burgués y perdiendo definitivamente su raiz obrera.
A medida que se desarrolla la crisis, eso va a plantearse cada vez más claramente, y las luchas tendrán que plantearse al margen de los sindicatos
3.- ¿Es posible luchar al margen de los sindicatos?
Las huelgas en Polonia en 1970,76 y 80, el mayo 68 francés, las luchas en Españ en los años 70, muestran que sí. El medio son las asambleas generales y los comités elegidos y revocables, la extensión de las luchas, las manifestaciones, y la dinámica de la huelga de masas.
¿Significa eso que fuera de ls luchas no se puede hacer nada? No. Se pueden reunir comités para preparar las luchas, para sacar lecciones de las anteriores, pero a diferencia de los sindicatos, no se arrogan la representatividad de los obreros, sino que se vinculan a las asambleas y a la dinámica de las luchas.
Renunciar y combatir el sindicalismo no significa renunciar a la lucha, sino al contrario, es la única forma de defender una verdadera lucha obrera.
1.- El papel del sindicalismo en los periodos revolucionarios; mencionas el movimiento de ocupaciones en Italia en los años 20, y el papel de la UGT y CNT en 1936;
2.- balance de la actuación sindical en las luchas de Sintel, Puertollano y astilleros;
3.- ¿Se puede luchar, intervenir, reflexionar, tener un papel activo en los centros de trabajo, fuera de los sindicatos?
Responder a las 3 en profundidad en un solo post ocuparía demasiado..."espacio-tiempo", así que, algunas puntos tendrán que ser más "telegrámicos" de lo que me gustaría.
1.- No voy a entrar concretamente a hacer un balance del movimiento de ocupaciones en Italia; sólo diré que las ocupaciones jugaron un papel de aislar las luchas, cada uno en su fábrica, en lugar de estimular la fuerza y la unidad de la clase obrera. Hubo un debate histórico en el movimiento obrero en Italia, entre Gramsci y Bordiga, donde se plantean alguna de estas cuestiones. Esta lección negativa de la ocupación, se confirmó después en Mayo 1968 en Francia, donde la ocupación de la Renault de Billancourt y su ejemplo, impulsada por el PCF estalinista, sirvió a la burguesía para debilitar la fuerza que representaban los 10 millones de obreros en huelga.
Sobre la UGT, francamente, es la primera vez que oigo que alguien plantee que jugó un papel revolucionario en los sucesos del 36. El PS español se contaba entre los más derechistas de la Internacional, tomó partido por uno de los bandos (aliados) en la primera guerra mundial y colaboró con la dictadura de Primo de Rivera, participando Largo Caballero en el Consejo de Estado. De este Sr., apodado el "Lenin español", diría el mismísimo dictador
De esas entrañas, y con ese liderazgo, no podía surgir nada que tuviera que ver con la revolución. Después, los años anteriores al 36, el PC estalinista, y una parte del trotskismo, intentaron "ganar" a la UGT, en realidad para reforzar la política imperialista de Moscú, y reforzar el frente Popular, pero las divergencias en el seno de UGT se convirtieron en peleas de bandas por el liderazgo, y rencillas estatutarias palaciegas, mostrando una vez más el nulo papel de la UGT en las luchas obreras,tenemos el Consejo de Estado, organizado tan democráticamente que forma parte de él el Sr. Largo Caballero, para que en nombre de los obreros, diga todo lo que honradamente crea que está bien administrado
Vaya por delante, que cuando critico a UGT o a CNT, no me refiero a los obreros que eran sus afiliados, y que, independientemente y muchas veces en contra de sus consignas, derrocharon combatividad y heroismo, en Asturias en 1934, en Barcelona en Julio 1936 y Mayo 1937, etc.
Sobre CNT. Desde sus orígenes agrupó las fuerzas más combativas y revolucionarias del proletariado, constituyendo de hecho una sana reacción contra la capitulación del "socialismo" ante la guerra; pero los acontecimientos de 1936 mostraron su incapacidad, y la del anarquismo en general, de constituir una alternativa revolucionaria. Cuando llegó el momento de la verdad, la CNT, en lugar de defender la revolución contra el Estado, se echó en brazos del Estado contra la revolución:
- en Marzo 1936, la "antiestatal" CNT llama indirectamente a votar por el Frente Popular;
-el 20 de Julio 1936, cuando los obreros ganan la calle y ponen en la picota el gobierno de la Generalitat, la CNT acepta un compromiso con ese gobierno derrotado alegando "escrúpulos" para tomar el poder;
- a finales de Agosto desarma las milicias obreras para pedir "todas las armas para el frente", llevando a los obreros del frente de la guerra de clases, al de la guerra imperialista entre Franco y la República, los aliados y el Eje,
- en septiembre entra en el gobierno de la Generalitat y en Octubre en el de Madrid
- apoya la militarización de las milicias en Octubre
- en Mayo del 37, ante la respuesta ejemplar de los obreros que toman de nuevo la calle poniendo en jaque al gobierno burgués, Montseny pide "besos a las fuerzas del orden público" y la CNT se alinea con el gobierno del Frente Popular permitiendo así la masacre de los obreros.
2.- Sin enrrolarse demasiado, tú mismo planteas que el papel que han jugado los sindicatos en Sintel, donde primero firmaron los despidos, y después trapichearon con los puestos de "nueva creación" y las promesas que habían hecho a los obreros, fue nefasto.
Lo mismo se puede decir en Puertollano, donde los obreros abuchearon en las asambleas a CCOO y UGT y se enfrentaron a sus representantes; puesto que los sindicatos mayoritarios tenían un papel central en la "política de seguridad" de la empresa, y fue precisamente esa política, en la que estaban pringados, la que, sometida a los intereses de la empresa de aumentar la explotación, fue incapaz de garantizar la seguridad de los obreros e impedir su muerte.
También en astilleros, se ha reprochado a los sindicatos defender a los fijos y dejar tirados a los precarios, dividir a los obreros.
Un balance rápido y global muestra que los sindicatos, la política sindical en general, es inútil para responder al problema del paro y los despidos, de la precariedad; y sin embargo este es un problema central de nuestra época.
De hecho esa dificultad frente al problema del paro es la mejor ilustración de que en la decadencia del capitalismo los sindicatos no sirven para defender nuestras reivindicaciones.
El problema del desempleo es particular del sistema capitalista. NO existía en otras sociedades de explotación anteriores. Y lo que expresa es que la acumulación del capital se acompaña inevitablemente del crecimiento de la miseria obrera. Cuando el capitalismo crecía sin parar y se extendía por todo el mundo, esa miseria podía compensarse en parte, por la emigración (por ej a USA), o el crecimiento económico; y los sindicatos dirigían y encabezaban esa lucha.
A partir de la primera guerra mundial, se cierra la posibilidad real de esa expansión capitalista; las "conquistas" aparentes de la clase obrera no son tales, sino tentativas de resistir a la presión continua a la baja a sus condiciones de vida. Las medidas como la Seguridad social, los subsidios de desempleos, las subvenciones por despidos, etc, no son logros de la clase obrera, sino parte de una política "social" del aparato totalitario del Estado, cuya misión es precisamente intentar retrasar la lucha obrera, engañar a los proletarios, "suavizar" los ataques... LOs sindicatos se convierten en los "gestores" de esa política, integrándose al Estado burgués y perdiendo definitivamente su raiz obrera.
A medida que se desarrolla la crisis, eso va a plantearse cada vez más claramente, y las luchas tendrán que plantearse al margen de los sindicatos
3.- ¿Es posible luchar al margen de los sindicatos?
Las huelgas en Polonia en 1970,76 y 80, el mayo 68 francés, las luchas en Españ en los años 70, muestran que sí. El medio son las asambleas generales y los comités elegidos y revocables, la extensión de las luchas, las manifestaciones, y la dinámica de la huelga de masas.
¿Significa eso que fuera de ls luchas no se puede hacer nada? No. Se pueden reunir comités para preparar las luchas, para sacar lecciones de las anteriores, pero a diferencia de los sindicatos, no se arrogan la representatividad de los obreros, sino que se vinculan a las asambleas y a la dinámica de las luchas.
Renunciar y combatir el sindicalismo no significa renunciar a la lucha, sino al contrario, es la única forma de defender una verdadera lucha obrera.