Crítica a las teorías de la "desaparición del proletari

[Sick Boy]

En primer lugar quiero decir que si no he respondido antes es por que llevo un mes muy atareado y hasta finales de este estaré igual (los examenes, ya se sabe), el debate se habia "frenado" pero parecia que algunos seguian interesados en continuar (yo entre ellos cuando tuviese tiempo).

Lamentablemente un satelite de la CCI ha entrado en este foro para, como ha hecho la CCI cada vez que ha posteado (ver la mayor parte los posts de azahuria), mear fuera de tiesto y de paso meter mierda.

Empieza el tal pichi alabando que una secta como la CCI venga aqui a soltarnos la chapa (sospechoso pero bueno, hasta el diablo tiene adepto) y pide 'a los otros del GCI' que dejan de 'llamar a que se posicionen'...

1) ¿quien de este foro ha declarado ser del GCI y ha llamado a la CCI a que se posicionen? Ultimamente no me he leido todos los comentarios pero a primera vista me parece que nadie (si me equivoco que se me diga por favor...) Si no esta en este foro, ¿a que hostias viene decir cosas que seguramente a nadie de aqui nos importen?

2) ¿que tiene de malo llamar a posicionarse? de hecho ¿que tiene de malo posicionarse?

Ademas pero si aqui tol mundo ha pasao de la CCI y de sus comentarios (o deberia decir recortas y pegas...), ¿quién coño les va a pedir su opinion?

En cuanto lo de los comunicados amenazantes voy a obviar el tema, este no es el foro en el que se discute el papel de abad de santillan en la guerra pero me parece extraño que alguien se escandalice por unas amenazas a Abad de santillan y a la CCI, caudno son blanco y negro. Solo les unen dos cosas: uno es lo mas rancio del anarquismo y los otros lo mas rancio del marxismo, ademas de eso... su historico papel contrarrevolucionario.

En cuanto a lo de desprestigiar las luchas de Irak, Bolivia, argentina, argelia y albania (que es precisamente lo que hace la CCI) para glorificar las huelgas de dos horas de los trabajadores de astilleros pidiendo prejubilaciones (a costa de hundir al resto de trabajadores de la zona) y las de los trabajadores alemanes (en algunas de las cuales, no en las de concesionarios pero si en las de las fabricas de coches, IGM-metal ha firmado que no se despidan a los fijos a cambio de bajar los salarios de todos los nuevos trabajadores contratados, por supuesto SUB-contratados), bueno, se puede debatir sobre el caracter proletario o revolucionario de todas estas luchas pero no desde la postura eurocentrista y euroracista que el tal pichi mantiene. Postura que, sí, tanto el GCI como Arde han señalado y criticado en la CCI.

Y para terminar, despues de todo esto metido a calzador 'por que yo lo valgo' viene el maravilloso momento del echar mierda, otra vez con el calzador. Primero hablando de UHP-arde (que ha aparecido en este foro en un link criticando a la CCI) y luego contandonos lo que pasa dentro de UHP (algo que, por cierto, tampoco le interesa a nadie).

Y aqui es donde me pregunto, como sabe este señor que habla de la CCI en tercera persona, que la susodicha corriente ha recibido una carta de un sector de UHP desmarcandose de otro sector de UHP para establecer una muy interesante discusion entre compañeros. ¿Es que la CCI lo ha hecho publico?, por favor diganos donde... no lo ha hecho publico, ¿entonces tu como lo sabes? o te lo ha dicho la CCI o te lo han dicho la otra sección de UHP, ilustranos por favor. En cualquier caso, y por enesima vez, ¿A QUIEN COJONES LE IMPORTA?.

Creo recordar que en mi primer post alabé este foro porque no se insultaba. Tenia que llegar el tal pichi (que espero que no se crea "el chulo que castiga" por que me daría la risa) para empezar a meter mierda. Gracias, imbecil.

Bueno, lo dicho, a ver si termino los examenes y me animo a escribir algo menos visceral que esto... Por cierto, que bien viene desahogarse cuando esta uno con el estress de los examenes... una vez mas, gracias imbecil.

Sick Boy

[Piti]

Totalmente de acuerdo Sick Boy!!
De hecho, me he negado a seguir "debatiendo" (lo de Azahuria y el resto de sectarios de CCI) con esta gente, no solo por su actitud totalmente elitista, arrogante y manipuladora, sino también por ciertas descalificaciones por parte de Azahuria.
Creo que el debate estaba bien entre tú, Abel y yo; además de si habido alguna aportación interesante por parte de otros.
Bueno suerte en los exámenes (yo también estoy en ellos) y pronto estamos!
P.d Sick Boy, si te registras, podría hablar contigo...
Aio!

[azahuria]

Con las últimas intervenciones del 13-6-05 (Pichi, Sick Boy, Piti) la discusión ha tomado un sesgo sorprendente e inesperado.
Queremos hacer rápidamente unas aclaraciones proponiendo que el Foro –si la gente está interesada- vuelva a la discusión que se ha planteado desde el principio sobre quién puede cambiar el mundo destruyendo el capitalismo.
Sick Boy ha reaccionado airadamente contra Pichi. Queremos decir que no conocemos a este compañero y que pensamos que lo que ha defendido lo habrá hecho con plena convicción, de la misma manera que suponemos lo mismo en las intervenciones de Sick Boy. Que Pichi reaccione contra las amenazas e intimidaciones que han proferido contra nosotros los señores del GCI y de ARDE nos parece muy bien pues una cosa es la discusión con argumentos y otra muy distinta son las amenazas y las intimidaciones. Con la misma fuerza que apoyamos lo primero rechazamos firmemente lo segundo.
Nosotros no necesitamos ni “satélites” ni “submarinos”, nosotros actuamos a plena luz del día exponiendo claramente nuestras posiciones y confiamos en el criterio y capacidad de análisis de la gente con la que discutimos.
Hay dos cosas en las que Sick Boy tiene razón. La primera es que nosotros nunca hemos hablado ni en público ni en privado de que tengamos contactos o discusiones con compañeros de UHP. Lo único que hemos dicho –y lo mantenemos- es que ARDE no es lo mismo que UHP.
La segunda es que en el Foro ha habido un comportamiento ejemplar de discusiones y argumentación. Sin embargo, pensamos que las reacciones de PITI y Sick Boy en relación a nosotros difieren de esa línea general. PITI dice en su última intervención que tenemos una actitud “totalmente elitista, arrogante y manipuladora”, mientras que Sick Boy afirma que meamos fuera de tiesto, que somos sectarios, que somos unos representantes del marxismo más rancio etc.
Sin embargo, estos compañeros no han puesto sobre la mesa las criticas razonadas, los argumentos detallados, los análisis, que justificarían esos 6 adjetivos calificativos. Pensamos en que, en lugar de lanzar tantas etiquetas descalificadoras, lo que hace falta es que los compañeros aporten los argumentos, análisis y críticas que las justifican.
Tanto PITI como Sick Boy insisten en que los asistentes al Foro “pasarían de nosotros”. Sin embargo, queremos recordar que el Foro se inició con un artículo nuestro colgado por una persona a quien no conocemos y que dijo claramente que le parecía interesante aunque “no estaba en nuestra órbita”.
Hechas estas aclaraciones seguimos insistiendo en discutir sobre los temas planteados. De la intervención de Sick Boy se deducen dos cuestiones:
1ª Descalifica las luchas de Astilleros en España y de Opel en Alemania a causa del acuerdo vendeobreros firmado por los Sindicatos. La cuestión es la siguiente: ¿son los sindicatos los representantes de los obreros o, por el contrario, son los representantes del Estado Capitalista dentro de los obreros, como defendemos nosotros? Debatir esta cuestión es muy importante para no confundir a las víctimas con los verdugos, es decir, a los obreros que intentan luchar con el aparato sindical que sabotea su lucha y logra imponer los “acuerdos” que necesita el Capital.
2ª ¿Se pueden meter en un mismo saco de “lucha proletaria” las acciones de la “insurgencia” iraquí por un lado, las revueltas sociales, en segundo lugar, y las luchas genuinamente proletarias de los obreros (sean de fábricas, precarios, desempleados o de sectores servicios, agricultura etc.)? Nosotros pensamos que se debe distinguir: las primeras forman parte de la guerra imperialista y deben ser enérgicamente condenadas; las segundas, somos solidarios con ellas pero no tienen fuerza para poner en cuestión la dominación capitalista; las terceras, más allá de sus dificultades y de sus límites inmediatos, forman parte del movimiento que puede conducir a la liberación de la humanidad del yugo capitalista.
Saludos
CCI

[Pericles]

Es curioso como se filtran sin querer las noticias internas de la CCI. Estos sectarios son bastante torpes y ellos mismos quedan en evidencia. Para buen observador pocas palabras faltan. Me explico:

Primero el tal Pichi comenta: "A la CCI les ha llegado un correo de miembros de UHP (que no pertenecen a Arde, si no a otra sección de UHP) desmarcándose totalmente de las posiciones de Arde para que no se les confunda con ellos y apoyando las del CCI"

A continuación la CCI dice que Pichi no es un conocido de ellos y responde: "nosotros nunca hemos hablado ni en público ni en privado de que tengamos contactos o discusiones con compañeros de UHP. Lo único que hemos dicho –y lo mantenemos- es que ARDE no es lo mismo que UHP."

Curiosa esta afirmación última cuando en su revista Acción proletaria nº 181 hace bien poco decían en su primer artículo sobre las amenazas en una nota: "UHP : son las siglas correspondientes a Unios Hermanos Proletarios. ARDE es una publicación que parece ser el portavoz de los distintos grupos que se llaman UHP." Tras afirmar semejante cosas en su revista no les tiembla el pulso al escribir: "lo único que hemos dicho –y lo mantenemos- es que ARDE no es lo mismo que UHP ". O creen que no sabemos leer o que somos tontos del culo.

Militantes de la CCI, sed un poco más listos a la hora de engañar. Y a ver si intentais que se os filtren vuestros asuntos internos de tal manera

[azahuria]

Ante el comentario de Pericles:
Si Pericles o cualquier otra persona tienen que criticar, denunciar o lo que sea a la CCI que abran un Foro sobre el tema y alli el que le interese ya entrará (por cierto, sobre lo que habla Pericles si alguien se quiere informar para hacerse EL MISMO su propio juicio puede consultar los numeros 180, 181 y 182 de Accion Proletaria en http://www.internationalism.org/spanish)
Ahora bien, el tema que se debate en este Foro es si la clase obrera es la clase revolucionaria de la sociedad actual, si se ha aburguesado y ha dejado de ser la clase revolucionaria, sobre si hay un nuevo sujeto revolucionario etc.
Sobre eso ¿Pericles tiene algo que decir?

[Abel]

El estupor con la lectura de los últimos mensajes, no me da para decir gran cosa. Yo ni conozco al CCI, ni al CGI ni al CSI, que me recuerdan a las siglas de una serie. Por favor, estamos hablando de grupos (y me incluyo) que tienen menos militantes que la asociación de vecinos de mi barrio, que siquiera es capaz de organizar una romería al campo cuando la fiesta del santo.

¿Hablar de las luchas de otros, es luchar? Podemos jartarnos de hablar de las luchas de los albaneses, de los indígenas del polo o de los jugadores de cricket. Pero eso no es luchar.

¿Qué diablos hacemos nosotros? ¿Cuáles son nuestras luchas? Yo ya os posteé los niveles pobres en los que desarrollo mi aportación como militante de barrio o en la empresa. ¿En qué se diferencia realmente mi actividad de la de otros?

[azahuria]

Buenos días, Abel
Disculpa que haya tardado en responder. Nosotros no hemos planteado las cuestiones que estaban desviando del tema el Foro. Por eso respondo a lo que planteas:
1º ¿Qué es útil para avanzar en la lucha? Habría que plantearse seriamente si un trabajo parcial en un barrio o de tipo corporativo en una empresa es útil. Es un problema importante sobre el que debemos reflexionar. ¿Los problemas son particulares y específicos de cada sector o comunidad o lo que predomina son problemas mundiales e historicos que determinan a todas las comunidades y a todos los sectores?
2º ¿Cómo desarrolla la clase obrera su conciencia? ¿A través de acciones y movimientos especificos o parciales? ¿O por una toma de conciencia global sobre cual es la situacion actual de la sociedad, cuales son sus medios de lucha, quienes son sus amigos y quienes sus enemigos?
No me enrollo más. Estas son las cuestiones cuya respuesta puede ayudar a clarificar lo que planteas
Saludos

[Karlos fax]

“Como todo el mundo sabe…, en Internet nada es lo que parece”. Las chicas son chicos, los jóvenes son viejos, hasta algunos anarquistas pueden ser dogmáticos, y cada cual puede ser lo que quiera detrás de la pantalla. Pero lo que se escribe en un foro de discusión como éste, se queda ahí, y cualquiera puede consultarlo, leer los posts, reflexionar… Así que cuando las cosas se complican, aparecen descalificaciones, etc Sólo hay una forma de comprobar quien está por el debate y quien no, y es repasar lo que ha dicho cada uno. Como me parece que dijo Hegel en alguna parte (lecturas “faxistas”), una sucesión de actos concretos de un individuo acaban configurando lo que es; así que, indirectamente, sí habría una forma de ver quien es quien. Y lo que se ve es que:
1.- El foro se abre con un artículo sobre la autonomía de la CCI (aunque no lo cuelgue directamente esta organización); y en ese momento, a nadie le parece mal lo que dice el artículo. Nadie habla de “sectarios”, ni de “pesaos”, ni nada por el estilo;
2.- La CCI interviene con el nick de Azahuría, para agradecer la publicación del artículo y animar las intervenciones, y ya desde las primeras tentativas de participar en el debate, aparecen las primeras descalificaciones contra ella.
3.- Se va desarrollando un debate, que diferentes posts tachan de “rico”, “interesante”, etc, en torno principalmente a las posiciones (que se podrían clasificar de neo-situs) de Piti
4.- Azahuría postea una crítica de las posiciones de Piti, desarrollando (lo quiera o no éste) argumentos.
5.- Piti, visiblemente cabreado, descalifica globalmente el post, la participación de Azahuria, y trata de acabar con el debate, sin entrar a considerar ninguno de los argumentos de Azahuria, desde una visión prejuiciada, que parte de una opinión ya elaborada de la CCI, para considerar a continuación, sin molestarse en decir nada sobre lo que contiene el post, que son esquemas ideológicos, etc
6.- El debate continua sin embargo, a pesar de Piti. Azahuria plantea unos puntos básicos para continuar el debate, en respuesta a cuestiones que plantea Abel.
7.- Aparece Pichi, que plantea cuestiones que efectivamente se alejan del debate del foro; pero lo que llama la atención es la reacción fulminante, en pocas horas, de Sick boy, contra Pichi, pero sobre todo contra la CCI, a la que nuevamente se trata de culpar de boycotear el debate.
¿Quién está por el debate y quien por acabarlo? ¿Quién quiere hacer un debate a su medida, entre fulano y mengano, “sin que vengan a molestarnos”, y quien está dispuesto a debatir las posiciones vengan de donde vengan? Juzguen uds mismos.
Por mi parte, quiero plantear solo una cuestión . Si hemos de continuar debatiendo (y desde luego estoy por la labor), tenemos elementos para ir concretando mejor (y ahí pienso que Abel expresa una voluntad de ir en ese sentido) lo que cada uno entiende por lucha revolucionaria, y para plantear si la lucha obrera lo es o no:
- por una parte nos enteramos de que Sick boy considera que hay luchas concretas de la clase obrera, como las de astilleros, o las de “las fábricas de coches” en Alemania, que habría que rechazar; y luchas en Irak, en Bolivia, en Argentina, en Argelia y en Albania, que “habría que discutir el carácter proletario o revolucionario” (también incluye en esta discusión a las luchas anteriores, aunque ya nos haga saber que sus resultados no le parecen precisamente “revolucionarios”). ¡Bueno! Discutamos sobre la práctica de estas luchas. Busquemos en ellas los “individuos autoconscientes”, o la clase obrera, o los “proletarios que no son clase obrera”. Veamos como han surgido, cómo han intervenido las minorías en ellas, etc
- por otra parte, Abel insiste en una experiencia en fábricas y barrios. La cuestión es hacer un balance de porqué cuando la “centralidad” se reconocía en la lucha obrera en las fábricas y los barrios (por emplear los términos que se han usado en el debate), durante los años 70 y 80, no se planteó una perspectiva revolucionaria, porqué no se pudo impedir con las luchas los despidos, y las reestructuraciones; ¿Porqué la clase obrera no es revolucionaria? ¿Qué papel jugaron los sindicatos? ¿Porqué las luchas obreras en occidente no llegaron a superar la expresión de huelga de masas de Mayo 68 en Francia, y sólo en Polonia, donde los obreros arrastraban un gran peso de ilusiones democráticas particularmente, y también religiosas, surgió una lucha masiva organizada a nivel nacional en los MKS?....

Salud.

[Piti]

¡¡¡¡¡¡¡¡:o !!!!!!!!!

Al imbecil de Karlos Fax, yo no he querido acabar con el debate, si sería así hubiera pedido que se cerrase el debate, simplemente he dicho que por mi parte, el debate esta cerrado, más que nada porque no tengo nada que debatir con aquellos que se creen los moderadores del tema inicial, que aprovechan un debate para hacer propaganda de los sectarios, arribistas y de los que se creen poseedores de la verdad revelada de las tesis de Marx, es decir los charlatanes de CCI.
Me dedico a rebatir, intercambiar y reflexionar ideas de aquellos que que no se dedican a llamarme "predicador cristiano", "interclasista", "radical-burgues" o cosas por el estilo, o utilizar mis ideas para justificar sus insultos y memeces, te queda claro?si lo entiendes, felicidades por tu agudeza, un tanto retardataria, pero bueno, más vale tarde que nunca!!

Sobre "el boicot" aqui los unicos que habeis boicoteado el debate (y no soy el unico que lo he dicho) sois vosotros ¿quien ostias os creeis para hacer las preguntas pertinentes a modo de moderadores?¿para que los demás contestemos y sigamos como borreguitos a vuestras preguntas?¿que pasa, que porque han colgado un texto vuestro (las mentiras sobre Amoros y compañia, descalificandolos sin ningun tipo de argumentación, conozco de primera mano gente que estuvo en las jornadas de la autonomía obrera y en ningun momento se menosprecio a la clase obrera), os creeis que ya teneis una audiencia y un público que os aplaude??

Menos victimismo y arrogancia os hace falta, que os quede claro que no sois vanguardia de nadie ni de nada.Y si tu mencionas a Hegel (de una forma bastante ridicula,por cierto), yo menciono a Rene Vienet (para tu información un intelectual y humilde revolucionario), el cual decía que a los "recuperadores de ideologías muertas solo nos queda desenmascarar sus falsificaciones y combatirlos". Date por aludido...

[Karlos fax]

Parece que algunos participantes del foro están empeñados en poner el insulto "imbécil" como argumento principal, mostrando así toda la profundidad de su pensamiento, y de su aportación a la discusión. En fin, lo dicho, que se vea lo que escribe cada uno.
Piti, aparte de sentirte ofendido y de insultar, sigues sin dar argumentos. Si eso es todo lo que tienes que decir, francamente hubiera sido mejor efectivamente que te quedases callado.
Salud

[Jacobo]

Veo que el debate ha avanzado tanto a nivel cuantitativo desde donde lo tuve que dejar (hará un mes y medio) cuando sólo habíamos intervenido el usuario que abrió el post, Azahuría, Piti, yo y un par de usuarios más. Se han incorporado nuevos usuarios (lo cual siempre está bien), aunque creo que el debate no ha sido todo lo rico y productivo de lo que debería, más allá de afirmar las propias posiciones (lo que tampoco viene mal a veces). Aún a riesgo de mear fuera de tiesto -más que nada porque quizás llego un poco tarde- allá voy...

Antes que nada quisiera hacer una serie de aclaraciones sobre mi postura:

1) Sobre el tema de la ideología y de la conciencia creo que Piti adolece de un planteamiento si no erróneo un tanto simplista cuando dice

<< esta ideología [la de la clase dominante] ya ha seducido a la clase obrera como para calificarla de sujeto revolucionario >>

Y me parece errónea y simplista porque tal como se expresa parece que existiese una conciencia obrera primitiva y pura (cuando esta se desarrolla a través de las luchas) que ha sido colonizada desde fuera por la ideología dominante (como si no hubiera existido antes y/o hubiera sido totalmente ajena a la clase obrera). Así, la clase obrera parece presentada como un objeto inerte, incapaz de constituirse en sujeto histórico.

2) Cuando comparaba la teoría post-situacionista con (por utilizar una expresión que usó Piti) con el "discurso oficial del interclasismo" o con otras teorías en boga como las de Negri lo hacía porque ambas convergen en un punto fundamental. Hablan de una supuesta evolución del capitalismo que ha acabado tanto con las clases en general como con la clase obrera en particular (sea ya la clase obrera como clase en sí, sea ya como sujeto revolucionario), quedando el individuo abstracto como sujeto de la historia. En ambos casos sin sustentar sus gratuitas afirmaciones en ningún análisis histórico o socio-económico propio medianamente elaborado y consistente (si por el contrario existe alguna obra concreta de algun autor post-situacionista, le pediría a Piti que me la señalase).

3) Yo no dije que tu afirmaras (me refiero a Piti) que "la lucha de clases no haya existido nunca" . Sólo digo que cuando en una lucha el hecho de que existan elementos provenientes de la ideología dominante no elimina el carácter revolucionario de dichas luchas. Si nos limitamos a ver la realidad con ese prisma, podríamos afirmar que en los últimos 150 años apenas han habido luchas proletarias. Marx y Engels hablaron de la Comuna de París como "la dictadura del proletariado en acción" pero en ningún momento los comuneros pretendieron construir conscientemente tal cosa ni estaban totalmente a salvo de elementos ideológicamente burgueses, nacionalistas o pequeñoburgueses. Es decir, una cosa es lo que lleven en sus banderas o griten los proletarios individualmente, y otra, el significado de esas luchas.

4) Una cosa que no tengo muy clara es de dónde salen esos "individuos autoconscientes" de los que habla Piti ¿se vuelven conscientes gracias a la ayuda externa, mediante la educación?
¿se vuelven autoconscientes debidos a las condiciones materiales? ¿en cambio se vuelven conscientes ellos sólos?
Aquí es donde me parece en cierta forma idealista esta concepción, si le concede más importancia a las ideas, que a la realidad misma.

5) Piti habla de "desembarazarse tanto de la burguesización como de la proletarización de los seres humanos".
No sé muy bien qué quiere decir Piti exactamente con burguesización. Si se refiere solamente al tema de la conciencia -que aunque pueda ser discutible, pueda ser válido, aunque sin olvidar lo que se ha repetido mil veces aquí: que la ideología dominante es la ideología de la clase dominante. Si se refiere a la burguesización material no hace más que reproducir uno de los mitos del capitalismo actual. Sólo con los fríos datos en la mano de los últimos cuarenta años se puede ver fácilmente cómo la proletarización y la pauperización no sólo no ha decrecido o estancado, si no que no ha parado de aumentar.

Ahora bien, si seguimos debatiendo por este camino, donde cada uno parece que tenemos nuestras posiciones relativamente definidas, no creo ni que avancemos mucho ni que lleguemos a un punto en común, al menos en principio. Sería oportuno decidir si se quiere que el debate se quiere orientar en analizar el caracter de diferentes luchas actuales o recientes nacionales/internacionales, como parecen proponer Azahuría o algunos mensajes de Sick boy o si en cambio, como parecen indicar los mensajes de Hermann pero sobre todo Abel, qué tipo de luchas se pueden hacer o hay aquí ahora y qué papel desempeñan en ellas las minorías/mayorías, aunque también se pueda buscar un equilibrio ante ambos temas. Es sólo una propuesta más, si es que se quiere continuar con el debate, claro.

Un saludo.

[Pasaje al noroeste]

Mmmmm, me alegra que el debate haya avanzado tanto cuantitativamente pero, a la vez, me entristece que prácticamente no lo haya hecho cualitativamente. Hay posturas dogmáticas e ideológicas que se defienden como si se estuvieran atacando unas escrituras sagradas.

Después de las críticas realizadas a Piti y, en general, a aquellos que somos considerados post-situacionistas, tendremos que aclarar de nuevo nuestra postura. El origen del debate era la “acusación” hecha a los situacionistas por hablar sobre la “desaparición del proletariado”. Más concretamente se hacía referencia a las charlas sobre la “autonomia obrera y la acción directa en los años 70” realizadas en Barcelona. Se decía que en esas charlas, Miquel Amorós –enciclopedia des nuisances-, Emili Pardiñas-ex MIL- y compañía hablaban sobre el fin del proletariado como sujeto histórico del cambio social. Vuelvo a decir que asistí a las charlas y, en ningún momento, se hicieron afirmaciones del estilo: “el proletariado ha desparecido”. Una cosa es afirmar esto y otra muy distinta es decir que el proletariado ha perdido homogeneidad y que es necesario buscar otros sujetos históricos. Hasta un niño se daría cuenta de este hecho.

No sólo un niño se daría cuenta de ello, también lo han hecho importantes autores dentro del marxismo, ideología que tanto se defiende aquí ortodoxa y sectariamente. Comparto la famosa frase de Gorz de “adieu al prolétariat” pero añado “bonjour lumpenprolétariat”, bonjour individuos autoconscientes –como bien dice Piti-, bonjour quiénquieraquesea.

Es evidente la perdida de homogeneidad dentro de la clase obrera. Ya hace tiempo que se abandonó la lucha por un proyecto común, el compartir unos valores e ideas parecidas, el querer cambiar la sociedad desde la raíz. La sociedad de consumo, del espectáculo, ha hecho estragos, difuminando y cambiando el antagonismo entre clases. Hemos pasado de una sociedad de explotación a una sociedad de alienación. La confrontación y oposición ya no puede ser encabezada por la clase obrera, cuya influencia y número es cada vez menor, sino que debe ser realizada por otros sujetos como estudiantes, intelectuales, otros individuos autoconscientes, parados, pobres, marginados etc. Esta última opinión no es mía ni de ningún situacionista sino de Alain Touraine, uno de los principales autores –marxista y weberiano- dentro del estudio de las clases sociales.

Incluso Wright –neomarxista-, desde el marxismo analítico observa esta pérdida de homogeneidad del proletariado y de unos valores comunes a defender. También estudia las posiciones contradictorias de clase, y las nuevas formas de explotación y dominación que no afectan por igual a todos los sujetos y aún menos a un proletariado compacto y homogéneo como el de antaño. También estudia la influencia que ha tenido en este proceso de difuminación, el auge del sector servicios y del estado del bienestar.

Este fenómeno también lo observaron y estudiaron profundamente los autores de la Escuela de Frankurt desde mediados del s.XX, como Marcuse, que buscó en los estudiantes, marginados etc los nuevos sujetos históricos del Gran Rechazo. En lugar de entestarse en buscarlo en una clase obrera que cada vez perdía más fuerza y disfrutaba de los resultados de la aplicación de políticas keynesianas.

Por tanto, una vez más: “Sí, aún existe el proletariado, pero ya no es el sujeto histórico del cambio social”. I, por favor, no más críticas desde la ortodoxia caduca a los situacionistas, post situacionistas o a quién sea….Un saludo a todos.

“Solo gracias a aquellos sin esperanza nos es dada la esperanza” (Walter Benjamin)

[herrmann]

¡ Hola a todos !, parece que podemos retomas el pulso al debate. OK con Jacobo en que es muy gratificante ver que el Foro ha seguido vivo y activo (ha avanzado cuantitativamente, según sus términos) lo que, en mi opinión, muestra el interés o la importancia del "sujeto" en discusión para muchos compañeros. Es muy necesario disctir y reflexionar sobre el presente de las luchas obreras nacionales e internacionales, de las lecciones que nos han dejado muchos combates de la historia de nuestra clase y, evidentemente, crucial reflexionar sobre los problemas del futuro para acabar con el capitalismo a nivel mundial. Ahí, como dice Jacobo (ver su post para no alargarme citando extractos),caben las preocupaciones de Abel, mias, de Azahuiria, Karateka, y muchos más. Incluso las de Iberico Antiespañol, al que echamos mucho de menos. En general, estoy de acuerdo con la propuesta que hace Jacobo para seguir la discusión, es decir, combinar los dos "niveles" o"angulos" del debate y luchar por seguir avanzando deesde distintas sensibilidades ypreocupaciones. Mi "resumen" de lo que llevamos de discusión (en el que trabajo sin prisas, pero sin pausas), va en ese sentido.
En ese contexto, ha aparecido la opinión de Pasaje al Noreste, que plantea, en mi opinión, un problema real. Dice en su post

"....me alegra que el debate haya avanzado tanto cualitativamente pero, a la vez, me entristece que prácticamente no lo haya hecho cualitativamente..."

. Si he entendido bien ( y si no es así, te ruego me lo indiques) ese avance cualitativo estaría determinado por la capicidad que tengamos,o no, en ponernos de acuerdo en la idea que él define así "...

Comparto la famosa frase de Gorz "adieu al proletariat" pero añado "bonjour lumpenproletariat". bonjour individuos autoconscientes - como bien dice Piti- bonjour quienquiera que sea....".

.
Evidentemente, sobre esta cuestión, crucial, de ¿quien es el sujeto (o sujetos para algunos) histórico de la revolución de nuestra época? no nos hemos puesto de acuerdo y, francamente, tardaremos en hacerlo, porque será necesario seguir argumentando y, profundizando, mucho más. A mi, ni me extraña, ni me sorprende que aún estemos ahí. Es una cuestión que mucho obreros, vanguardias, grupos, elementos, etc llevan discutiendo, al menos desde los años 70, y aún nos queda que currar.
Para mi la cuestión es, y Jacobo lo plantea en parte, ¿como seguir aclarando análisis, conceptos, puntos de vista para intentar llegar a algún lugar común, aunque cueste?. Y sobre eso he de decir, francamente, que lo que nos dice Pasaje al Noroeste, no aporta nada, al avance cualitativo del debate. Dice

"....Hay posturas dogmáticas e ideológicas que se defienden como si estuvieran atcando escrituras sagradas..."

.
¿A que posiciones te refieres? ¿ a las que defienden que se acabo lacentralidad de la clase obrera como sujeto, sin haber dicho ni palabra sobre las cuestiones precisas de las luchas de Polonia en 1.980, por no remontarnos a 1.905 que da escalofrios a algunos?; ¿ a las que no han explicado aún, insistiendo una y otra vez en la no centralidad, porque la relación social entre capital y trabajo no depende del nivel del o grado de concentración fabril, en una época histórica determinada?.
¿ Crees que afirmar que "cualquier niño sabría" que el proletariado ha perdido su homogendidad es menos ideologico que afirmar como de Jacobo, también Marx, y porque no creelo algún joven, que el proletariado no puede ser homogeneo(en terminos absolutos) porque la ideologia dominante es la de la clase dominante y que esa homogeneidad sólo se consigue en la lucha y por la lucha para acabar con el capitalismo, como dijo Jacobo recien, en su lucha (histórica añado) en constituirse en sujeto revolucionario ?. Francamente, estamos ante un debate sobre cuestiones históricas que no se puedee resolver o saldar utilizando tal o cual cita por cualificadas que estas sean.Y desgraciadamente algún se han instalado en esa vía, o en algo peor.
Para acabar y completando lo que señalaba Jacobo de como continuar el debate, citare unas propuestas que algunos intervinientes han aplicado, otros no, y que vienen de un texto llamado ¿Como funciona este Foro? editado por los administradoes del Foro , ".....

Es un foro escrito y para el debate y, como lugar de debate, pensamos que deberíamos al menos:
-Intentar, como ejercicio, dar la "razón" a los "oponentes" en el máximo de puntos posibles (y reconocerlo) allá donde la pueda tener o se pueda estar en sintonia. Solo a partir de ahí empezar a rebatir. No discutir simplemente parallevarnos la contraria o darnos la razón, sino para llegar a alguna parte. Queremos debatir de modo constructivo.
- Intentar no caer en el insulto fácil a laprimera que nos contraríen o no nos guste lo que leamos. Es muy habitual en Internet deesahogar tensionesque no se canalizan mediante otros medios..."

.
Como estoy de acuerdo con esta forma, con este "método"para desarrollar el debate, rechazoy me opongo a todos los insultos y acusaciones gratuitos que han emitido algunos intervientes en sus últimos post´s, en este foro. No es el camino, no es lo que nos permite avanzar y, no podemos pasar de puntillas sobre este asunto.
¡ Salud, paciencia y, ante todo, mucha calma !.
PD: No me excuso por la longuitud ya que ayer no pude editar mi post ,por que no especifique el tipo de mensaje a enviar, tratando lo que decía Jacoboy hoy , había algo más que decir.

[Abel]

1º ¿Qué es útil para avanzar en la lucha? Habría que plantearse seriamente si un trabajo parcial en un barrio o de tipo corporativo en una empresa es útil.

Yo, cuando a estas alturas me plantean estas preguntas, me pregunto de dónde salen esas preguntas. Cualquiera que actúe en un barrio, y que esté en contacto con los problemas de alguna gente, conoce la cantidad de dificultades que se puede encontrar para organizar una simple colecta para ayudar a un chaval al que haya apalizado la policía municipal, para que pague el abogado. ¿O no buscamos abogado? ¿O no le pagamos? Hay problemas de imagen, porque hay que dar una explicación convincente del asunto; hay que aguantar el tirón, porque los polis te vigilan, te siguen y te multan; hay que organizar muchas cosas: reventar un pleno, poner una mesa de firmas... No estoy hablando de una gran ciudad, señores y señoras, donde hay montones de facciones políticas, sino de un pueblo donde hay PP, PSOE y poco más.

Si te planteas la utilidad de lo que haces, terminas por no hacer nada. O terminas por hacer escritos teóricos acerca de lo que se debería hacer.

Claro que es útil hacer algo. Hablar de las luchas de otros, no es luchar. Sobre todo cuando esos «otros» están a cientos o miles de kilómetros.

[herrmann]

Buen día a todos, a pesar del torrido verano que ...¡ ya llego!.
Abel nos vuelve a plantear un problema concreto, real y muy "cotidiano", a saber, ¿hay que responder ante los problemas por pequeños que sean (caso del chaval acosado por la policia, por ejemplo) ?. Como en otras ocasiones Abel nos emplaza a responder, concretamente, a los problemas que se plantean (a él o a cualquier otro) en su vida "real", lo que vemos todos los días, lo que hay.
Personalmente ya he comentado en otros post a próposito de lo que plantea de ello que,claro que hay que moverse, hay que actuar, hay que hacer algo. Hay queluchar por nuestras reivindicaciones y mostrar nuestra solidaridad de clase con los compañeros que lo necesiten. En esto estoy de acuerdo,siempre, con Abel. Es necesario luchar, resistir, actuar. Si no somos capaces de defendernos ante tales ataques, no seremos capaces de desarrollar las luchas que nos permitan acabar con la explotación y el capitalismo. Supongo que Azahuiria y muchos compañeros estarán de acuerdo con nosotros en este punto.
Partiendo de ese acuerdo, lo que no comparto con Abel son dos cosas que ya ha escrito en varias ocasiones. La primera es lo que Abel define así

...."...Hablar de la lucha de otros, no es luchar. sobre todo cuando esos "otros" están a cientos o miles de kilómetros.."·

. Si te indignas y crees que hay que hacer algo por ese chaval agredido que conoces , ¿porque note indignas por la misma arbitrariedad, abusos y explotación hacia otros compañeros o iguales de clase, vivan en Berlin, Toulouse, Caceres, Murcia, Caracas, La Paz o Tokio?, ¿acaso porque no lo conoces y no le puedes ayudar ahora o hoy, no te sientes solidario con él, ella, ellos, etc?. Si la raiz última, la causa común ( en última instancia) es esta sociedad, el capitalismo, lo mismo debemos acabar con el en "tu" pueblo, en "mi" ciudad, en "nuestro" país, como en los otros lugares. Nuestra responsabilidad es la de luchar aquí, allí y la de sentirnos parte de la lucha de otros compañeros, aprediendo de sus victorias y de sus fracasos por que todos participamos (como podemos y sabemos) de una misma lucha, acabar con el capital en todo el mundo (aunque me llames iluso por ello).
En segundo lugar, no estoy de acuerdo aunque lo veo coherente con la visión que tiene Abel de lo que es la lucha, en su afirmación sobre que ]"...si te planteas la utilidad de lo que haces, terminas por no hacer nada. O terminas por hacer estudios teóricos acerca de lo uqe se debería hacer...[/quote]. Si lo mides Abel, y lo haces, con la medida de ¿cual es el resultado inmediato aquí y ahora de mi lucha particular?, efectivamente, te puedes hundir en la miseria y la desesperación que produce la impotencia de que "todo siga igual". Pero, te has preguntado que si muchas generaciones obreras anteriores hubieran razonado así, es decir, haga lo que haga de poco sirve, hoy estariamos cien, mil veces peor de lo quehemos conseguido arrancar, mantener y defender contra los intereses del capital. La mayor parte de las luchas, en si mismas, acaban en una derrota, en algo que el capital puede volver a conquistar con el paso del tiempo.
Creo que si solo midesla contribución de cada uno de nosotros a la lucha general, histórica de la clase obrera, en esos términos y de forma muy inmediata y local, te "condenas" a un circulo vicioso que no nos vale. La trampa de eso es caer en el falso dilema de : o me muevo y me muevo mucho, o me encierro y solo pienso. Ni calvo, ni siete pelucas. Hay que luchar, que actuar y tambien que reflexionar, pensar y, hacerlo sintiendose parte de una misma clase, nos toque vivir en Valdecabrillas de Abajo, en Madriz o en Shangai. Somos una clase, no una suma de individuos, por muy dificil que nos parezca creelo en muchos momentos.
Salud y un buen ventilador.
Ciao.