Abajo el trabajo VS tecnologia.

Vanguardia · Mensaje por **Vanguardia** » 30 May 2005, 13:38

Un mundo feliz 2?

La diferencia entre la pesadilla y la utopia es una linea muy fina, verdad? en mi opinion depende del sistema politico que logremos, si somos capaces de elaborar un sistema politico que sea realmente participativo, libre y que respete al individuo, entonces quizas tu pesadilla, mi pesadilla, no lo sea.
Tampoco comparto la vision pesimista de los posts de Tecno y Tecnomilton. Segun ellos un ser humano en la sociedad libre seria un degenerado, vago, e inutil... sabeis eso suena a los clasicos cuentos de nuestras abuelitas, casarse con un principe azul, trabajar como la hormiga...
personalmente no soy tan pesimista creo mucho en la cpacidad del ser humano para llevar otro tipo de vida que no se al esclavitud.. demas fuestra profecia esta equivocada pues la laternativa no es extiguirnos en la vagancia seria ser dominados por los mas fuertes, asi uqe hay dos posibilidades una sociedad libre o una sociedad de amos y siervos; la tecnologia sera la misma usada para distintos fines.

Tecnomilton · Mensaje por **Tecnomilton** » 03 Jun 2005, 01:31

Bueno, los despertares humanos artistico-intelectuales se han dado gracias a antagonismos, migraciones, guerras, cambios traumaticos de ideologias, etc, estos fueron capacwes de generar en casos "alivios" a las revoluciones y suifrimientos que se causan en los humanos.
si hablamos de una politica que dejaria a la humanidad en estatica armonia, lo mas sensato de pensar es que el humano no haga mas nada ¿o que dicen?

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 06 Jun 2005, 08:54

Los dinosauros que vivieron cientos de millones de años no trabajaron nunca, los cocodrilos que existen hace más de 150 millones de años tampoco nunca han trabajado, todo los animales existentes en estado salvaje tampoco nunca han trabajado, y todos viven, crian a sus cachorros y gozan la vida. Había un chiste que se contaba que decía algo así; "Sabes porque los monos no bajan de los árboles; porque el primero que bajó todavía no ha parado de trabajar."
Sólo si pretendes el Orden necesitas de la "maquina del trabajo" y en consecuencia eres un absolutista.

Ya veo, ya, cuanta razón, a este grito hermanos volvamos a los campos y padreras, tomemos la lanza y cazemos (aunque claro, yo creo que cazar es trabajar, pero igual me equivoco ¬¬), entonces hagamos agricultura (no, eso es trabajo seguro...)
Muy bien, volvamos al mundo natural... y dejemonos morir de hambre, y aun, de conseguir sobrevivir abrir las puertas a la ignorancia y rechazar todo lo que nos ha hecho llegar hasta aquí, olvidar quienes somos y porque lo somos y volvamos con los animales... (que seguro que no trabajan cuand ose hacen su "casa", cazan, etc...)

Vanguardia · Mensaje por **Vanguardia** » 06 Jun 2005, 17:37

Tecnomilton,
yo no hablo de un estado de estatica armonia, solo de la solucion de ciertos problemas materiales tanto econmicos como politicos. Aun solucionados estos el hombre se enfrentaria a desafios de todo tipo, el ser humano siempre quiere ir un paso mas alla en todo, por lo que espero (imagino) que la humanidad concentraria sus esfuerzos en diversa tareas, desde regenerar por completo el planeta tierra, explorar el sitema solar....
lo que me pregunto por que no somos capaces (algunos) de imaginar una sociedad que no gire alrededor del trabajo como obligacion para sobrevivir.
En cualquier caso el trabajo como lo conocemos esta en vias de extincion, el capital pretende sustituir al obrero por la maquina, no para aliviar a este si no para exterminarle como clase. Despues solo quedarn tres clases, amos, sirvientes y un grupo intermedio de trabajadores intelectuales que no son amos pero tampoco llegan a sirvientes. Pero ese no es nuestro destino si estamos dispuestos a cambiar las cosas y emplear esa ciencia y esa tecnologia para convertirnos en hombres realmente libres...
y con todo el respeto Tecnomilton, si no, tu que propones?

Despunktao · Mensaje por **Despunktao** » 06 Jun 2005, 17:54

Anonymous escribió:
Los dinosauros que vivieron cientos de millones de años no trabajaron nunca, los cocodrilos que existen hace más de 150 millones de años tampoco nunca han trabajado, todo los animales existentes en estado salvaje tampoco nunca han trabajado, y todos viven, crian a sus cachorros y gozan la vida. Había un chiste que se contaba que decía algo así; "Sabes porque los monos no bajan de los árboles; porque el primero que bajó todavía no ha parado de trabajar."
Sólo si pretendes el Orden necesitas de la "maquina del trabajo" y en consecuencia eres un absolutista.
Ya veo, ya, cuanta razón, a este grito hermanos volvamos a los campos y padreras, tomemos la lanza y cazemos (aunque claro, yo creo que cazar es trabajar, pero igual me equivoco ¬¬), entonces hagamos agricultura (no, eso es trabajo seguro...)
Muy bien, volvamos al mundo natural... y dejemonos morir de hambre, y aun, de conseguir sobrevivir abrir las puertas a la ignorancia y rechazar todo lo que nos ha hecho llegar hasta aquí, olvidar quienes somos y porque lo somos y volvamos con los animales... (que seguro que no trabajan cuand ose hacen su "casa", cazan, etc...)

Infórmate, porque has hecho el ridículo.

Despunktao · Mensaje por **Despunktao** » 06 Jun 2005, 18:04

Vanguardia escribió:Tecnomilton,
yo no hablo de un estado de estatica armonia, solo de la solucion de ciertos problemas materiales tanto econmicos como politicos. Aun solucionados estos el hombre se enfrentaria a desafios de todo tipo, el ser humano siempre quiere ir un paso mas alla en todo, por lo que espero (imagino) que la humanidad concentraria sus esfuerzos en diversa tareas, desde regenerar por completo el planeta tierra, explorar el sitema solar....
lo que me pregunto por que no somos capaces (algunos) de imaginar una sociedad que no gire alrededor del trabajo como obligacion para sobrevivir.
En cualquier caso el trabajo como lo conocemos esta en vias de extincion, el capital pretende sustituir al obrero por la maquina, no para aliviar a este si no para exterminarle como clase. Despues solo quedarn tres clases, amos, sirvientes y un grupo intermedio de trabajadores intelectuales que no son amos pero tampoco llegan a sirvientes. Pero ese no es nuestro destino si estamos dispuestos a cambiar las cosas y emplear esa ciencia y esa tecnologia para convertirnos en hombres realmente libres...
y con todo el respeto Tecnomilton, si no, tu que propones?

¿Regenerar por completo el planeta tierra? Es decir, pretendes usar la tecnología, culpable de su actual estado, para intentar sanarlo. A simple vista, sólo parece una tontería... si profundizamos, no, mejor no profundicemos.

Por cierto, sino quieres vomitar, no preguntes a Tecnomilton, pero bueno, ya lo has hecho, pues espera su respuesta, y leéte sus demás mensajes. Este darwinista malthusiano tiene mucho espectáculo que ofrecer.

Clockwork Skinhead · Mensaje por **Clockwork Skinhead** » 07 Jun 2005, 00:25

lo que pueden hacer las maquinas, para que lo va a hacer el hombre ? mejor que el hombre haga otro trabajo que las maquinas no hacen, asi se crece, o si no nos quedariamos donde siempre.

GAUCH0 · Mensaje por **GAUCH0** » 07 Jun 2005, 02:11

Pues, als maquinas no levantan la basura de la calle,no barren ni limpian la ciudad,no son mineros, ni teienen trabajos denigrantes ¿que progreso ves tu en el maquinismo? ¿ poder reemplazar a un trabajador@ por una maquina y abaratar la renta de ganancia?
Las maquinas quitan trabajo decente a los obreros y enriquecen en forma abismal a los poseedoresde la herramientas de capital,reduce el reparto de la ganancia,entre unos pocos privilegiados (que hasta pueden ser familiares de los dueños) y luego deja "parados" a el resto de la poblacion que son rapidamente acusados de activistas peligrosos,extremistas,fundamentalsitas o hasta terroristas por su condicion,facilitando el exterminio por las fuerzas de seguridad.
Y tu le llamas progreso¿ a esto?

tecnomilton · Mensaje por **tecnomilton** » 07 Jun 2005, 03:13

va a llegar el momento en el que el unico trabajo que exista va a ser el desarrollo de productos, maquinas, robots y principalmente software, y esto detras de los ordenadores. el resto lo haran robots, cada vez mas complejos a causa de la gigantesca oferta de programadores y desarrolladores. los mineros, recolectores de basura, etc. desapareceran asi como los carboneros de las locomotoras, o los caballos como medio de transporte...

esto dentro del sistema o uno similar, creo que una anarquia que juega sin respeto por el medio ambiente (vale decir humanos descontrolados que toman y hacen lo que quieran sin restricciones) desencadena necesidad de desarrollo y demanda de trabajo intelectual, esto si creo que desataria un despertar desesperado intelecual y quizas artistico.

una anarquia con ultratecnologia que se autoimplante restricciones (lo veo lejano pero) no tendria nada que hacer mas que ver (o molestar ¿jugar?) a las maquinas que lo protegen y le dan de todo, se haria infantil, no se si en algun modo artistica.

pero en anarquia primitivista lleguariamos a ser "siervos sin patrones", toda la poblacion a sembrar, pastorear, recolectar agua potable, etc, etc. como colonias de hormigas a trabajar de por vida. ¿libertad?
esto al pasar el tiempo cambiaria al tiempo que se tecnifica el hombre, pero ¿no volveriamos exactamente a lo que estamos ahora?. ¿que lo impediria?.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 07 Jun 2005, 09:08

Vanguardia · Mensaje por **Vanguardia** » 07 Jun 2005, 16:52

Primero contestare a Tecnomilton, que lejos de hacerme vomitar como sugiere Despunktao hace incisiones muy interesantes, que puedo compartir o no pero que al menos debo considerar. Creo que tecnomilton da en el clavo en muchos aspectos. Plantea tres posibilidades
a) Una anarquia ultratecnologica sin respeto por el medio ambiente que proporciona estimulo intelectual
b) Una anarquia ultratecnologica autolimitada que convierte al ser humano en un ser pasivo
c)una anarquia primitivista que convierte al hmobre en 'siervo' (del trabajo) pero sin patrones.
Voy a admitir las tesis a) y b) a efectos meramente argumentativos ( yo si creo en una organizacion libertarai/anarquista? automiltada y ultractenologica, peor tambien es cierto que la tesis de tecnomilton es perfectamente admisible)
Ahora vamos con tesis c); a mi personalmente no me importaria vivir en un mundo primitivista (aunque a nivel sanitario me asusta un poco...) pero no le hago ascos a un mundo pastoril y agricola ( o sea que a lo mejor con un poco de esfuerzo hasta es capaz de convencerme tecnomilton) yo solo le veo dos grandes peros (obviando mil mas que se me ocurren pero mucho menores) el primero lo apunta tecnomilton, como asegurar que todo no volvera si no a empezar?; el otro como se pasa de una sociedad tecnificada a un mundo anarquista primitivista sin provocar un caos que nos suam en un medievalismo ocurantista o que por el camino el procesos e aprovechado par instaurar otro modelo (islamismo integrista, cristiniasmo fanatico, fascismo, o quein sabe que)
Realmente me intersa saber que opian sobre esto tecnomolton y cualquier otro que quiera intervenir.
Por ultimo para Despunktao, de acuerdo puedo ser un ingenuo (regenerar el planeta con la misma tecnologia que lo esta destruyendo) peor prefiero ser inguenuo que desencantando, solo soy un ser humano en la oscuridad que busca una luz, quizas no hay luz, peor yo la buscare...

vendo y piso · Mensaje por **vendo y piso** » 07 Jun 2005, 17:08

Ninguna de estas tres tesis me convence, eso si la del primitivismo la que menos. La tendencia actual a vivir en ciudades y a aumentar el sector terciario y cuaternario es el futuro, creo que es desde aquí desde esta perspectiva desde donde debemos enfocar los esfuerzos. Las otras tesis no me parecen reales ni adaptadas para los movimeintos de masas.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 07 Jun 2005, 17:49

Y si gracias a las maquinas desaparecieran los mineros, basueros, etc... ¿Cual seria el problema? Es que no consigo llegar a verlo, o es que para ser anarquista solo vale si eres minero, etc... ¿?

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 07 Jun 2005, 17:58

Para ser anarquista creo que el único requisito es ser humano.
El problema es que no has comprendido gran parte del post

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 07 Jun 2005, 18:11

criaturo escribió:La tendencia actual a vivir en ciudades y a aumentar el sector terciario y cuaternario es el futuro, creo que es desde aquí desde esta perspectiva desde donde debemos enfocar los esfuerzos. Las otras tesis no me parecen reales ni adaptadas para los movimeintos de masas.

Pienso que tienes razón, pero deberías explicarlo más para que se entienda. Supongo que habrá gente que ni siquiera estará familiarizada con la terminología que usas.

Comento un poco como lo veo y me corriges todo lo que haga falta. Se distinguen cuatro sectores económicos:

Sector primario:

el dedicado a la producción de matería prima, como agricultura, ganadería, pesca y minería. Su reducción ha sido drástica.

Sector secundario:

se dedica a la transformación de la materia prima y producción de bienes, como la artesanía, industria textil, automotriz, etc. Va disminuyendo paulatinamente.

Sector terciario:

servicios y distribución de bienes, como es el turismo, transporte, comercio, etc. En crecimiento constante.

Sector cuaternario:

producción, recopilación y distribución del conocimiento y la información: educación, I+D, informática, medios de comunicación, etc. En fuerte crecimiento.

Pensar que podemos cargarnos de un plumazo los tres últimos sectores y que toda la población se dedique al primero es no utópico, sino estúpido. Lo que debemos intentar es que todos los sectores se desarrollen sin explotación y en escrupuloso respeto al medio ambiente, posiblemente mediante una enorme reducción del consumismo.

En cuanto a lo de vivir en ciudades, me parece que también hay un fenómeno de expansión de la ciudad hacia áreas periféricas, creándose zonas residenciales tanto para ricos como para trabajadores fuera de la ciudad consolidada. Los avances en el sector cuaternario podrían llevar a que vivir en la ciudad pase a ser aún más prescindible.

Y con eso creo que ya te he dado pie a que te explayes y nos cuentes más historias