No quiero que me malinterpretéis. Yo lo de pedir brevedad lo hago desde el respeto que me merece cualquiera de vuestras opiniones, yo solo intento dar la mía. Y es que todo esto me parece bastante confuso. Estamos hablando de una teoría que intente explicar la práctica de la manera más precisa posible, no de hacer una teoría a la que se tenga que acomodar la práctica.
En el barrio tenemos una asociación, que de vez en cuando hacemos alguna cosa: intentamos evitar la tala de árboles, reivindicamos la ribera de los arroyos pro su interés paisajístico contra la especulación inmobiliaria, o convocamos concentraciones por la paz en diversos conflictos, o echamos una película... Hablar ahí de «clase social», cuando a esas cosas va un conglomerado interclasista sorprendente, a mí no me cuadra. Ni siquiera sé si eso son luchas, conque que sean proletarias u obreras, ya me diréis.
En el pueblo he participado también en otras cosas, como el conseguir que la bolsa de contratación del Ayuntamiento sea regida por un baremo objetivo, y que no haya enchufes. En el conflicto hemos reventado plenos, puesto verde al alcalde etc. Sigo sin saber si eso son luchas o qué.
En el trabajo desarrollo con otra minoría de personas actividades tendentes a evitar la pérdida de puestos de trabajo, el aumento del rendimiento, los cambios en los cuadrantes... Y hemos hecho otras cosas que no se pueden decir alegremente. Tampoco sé si eso son luchas para vuestro baremo de lo que es o no la revolución.
También hicimos campaña contra los malos tratos de los municipales contra jóvenes, originándose grandes tensiones. Y ahí estuvieron algunos militantes de un partido político dando el callo, la verdad.
Para mí todo son actividades que llevo a cabo con otras personas. Si son reformistas, si contribuyen a crear conciencia, o si yo mismo soy un sujeto autoconsciente, no lo sé. Lo que sí sé es que no me veo representado por las teorías que exponéis.
Crítica a las teorías de la "desaparición del proletari
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Invitado
Cuando digo hablo de un nuevo proletariado (comunidad de lucha), compuesto por individuos (auto)conscientes de su alienación y hacen frente a sus condiciones, hablo de personas que no luchan exclusivamente por su condición de asalariado, o ni siquiera por eso.
Antes las luchas eran casi exclusivamente obreras, la centralidad del conflicto revolucionario estaba el la lucha obrera, en las asambleas de fabricas, los inmigrantes etcetera.
Hoy la lucha obrera no es central en las revueltas, no hay una centralidad de un sector en la lucha, no hay centralidades de sectores o de la clase obrera en la lucha, las centralidades se han difuminado en las luchas y su composición, reivindicación etctera van más alla de la reivindicación salarial, horario laboral...
El individuo autoconsciente revolucionario tanto a nivel individual como colectivo es la identidad con la que aparecere hoy en las luchas. Soy consciente que decir esto es un poco raro, o que a veces no se entiende, porque la clase obrera ha sido la clase exclusivamente revolucionaria, la comunidad obrera de lucha, pero su centralidad se ha difuminado. Sick Boy es consciente de la debilidad de la lucha obrera, pero confia que un futuro se reconstituya.
Hay que participar en las luchas para revelar la dominación, pero hay que comprender la naturaleza de esa dominación para acabar con ella, sino volveremos a perder. La dominación, en sus mil formas, en sus mil poderes ha causado una gran devastación ecologica y social. Para construir un mundo humano hay que rechazar muchas cosas (la industrialización, la tecnica dominante, las mercancías, etc,etc) y construir muchas cosas (autogestión, tejido asociativo, redes comunitarias coordinadoras) y mentalidades (liberadoras, creativas etc). Quien rechaza este mundo deshumanizado debe oponerse de forma total a las condiciones que crean que sean asi, por lo tanto la oposición debe ser a todos los niveles.
Otro dia sigo!!
Antes las luchas eran casi exclusivamente obreras, la centralidad del conflicto revolucionario estaba el la lucha obrera, en las asambleas de fabricas, los inmigrantes etcetera.
Hoy la lucha obrera no es central en las revueltas, no hay una centralidad de un sector en la lucha, no hay centralidades de sectores o de la clase obrera en la lucha, las centralidades se han difuminado en las luchas y su composición, reivindicación etctera van más alla de la reivindicación salarial, horario laboral...
El individuo autoconsciente revolucionario tanto a nivel individual como colectivo es la identidad con la que aparecere hoy en las luchas. Soy consciente que decir esto es un poco raro, o que a veces no se entiende, porque la clase obrera ha sido la clase exclusivamente revolucionaria, la comunidad obrera de lucha, pero su centralidad se ha difuminado. Sick Boy es consciente de la debilidad de la lucha obrera, pero confia que un futuro se reconstituya.
Hay que participar en las luchas para revelar la dominación, pero hay que comprender la naturaleza de esa dominación para acabar con ella, sino volveremos a perder. La dominación, en sus mil formas, en sus mil poderes ha causado una gran devastación ecologica y social. Para construir un mundo humano hay que rechazar muchas cosas (la industrialización, la tecnica dominante, las mercancías, etc,etc) y construir muchas cosas (autogestión, tejido asociativo, redes comunitarias coordinadoras) y mentalidades (liberadoras, creativas etc). Quien rechaza este mundo deshumanizado debe oponerse de forma total a las condiciones que crean que sean asi, por lo tanto la oposición debe ser a todos los niveles.
Otro dia sigo!!
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azahuria
Resumen de una discusion
Copio el resumen de una discusion que tuvo lugar en Valencia y en Barcelona y que afecta al tema que estamos debatiendo.
Aprovecho para comentar a PITI que por favor discuta y argumente y no me dirija unicamente adjetivos calificativos.
Hemos celebrado en mayo sendas reuniones públicas en Barcelona y Valencia sobre el tema: LA REVOLUCION RUSA DE 1905. En Valencia además se realizó una presentación y comentario del libro de Rosa Luxemburgo, dedicado a esos acontecimientos, HUELGA DE MASAS, PARTIDO Y SINDICATOS.
Queremos poner de relieve antes que nada que en ambas reuniones hubo una buena asistencia, una discusión muy animada y una participación muy activa de los asistentes. También queremos subrayar y agradecer que al final de ambas reuniones hubo una colaboración económica de los participantes para sostener nuestra actividad.
Como Anexo de este Balance de las reuniones incluimos la presentación que se hizo. Por eso aquí no vamos a repetir el contenido de esta, simplemente queremos recordar que se hizo una cronología breve de lo que pasó en Rusia 1905 y después se trató de sacar las principales lecciones de los acontecimientos. Las presentaciones fueron cortas con objeto de dejar el mayor tiempo posible a la discusión.
Aunque se abordaron numerosos temas (en Barcelona, un asistente mostró su coincidencia con las posiciones de la CCI excepto sobre la cuestión nacional; en Valencia se plantearon discusiones sobre la guerra civil de 1936, la causa de los accidentes de trabajo, las diferencias entre Lenin y Rosa Luxemburgo etc.), la principal preocupación de los asistentes fue ¿puede hoy la clase obrera hacer la revolución que destruya el capitalismo?
Esta preocupación estuvo presente de forma dominante tanto en la discusión de Barcelona como en la de Valencia.
En Barcelona, un asistente planteó que la clase obrera habría dejado de ser revolucionaria. Adujo para ello dos razones: por una parte, la desaparición de un buen número de fábricas cerradas por la crisis lo que habría conducido a la destrucción de la cohesión obrera al desaparecer el “obrero – fábrica”. La segunda razón que expuso es que los obreros estarían hoy atados e integrados al capitalismo por el consumismo, las hipotecas para el pago del piso y la adquisición de acciones en la Bolsa.
Estos planteamientos fueron respondidos no solo por miembros de nuestra organización sino por otros asistentes. De forma sintética, plantearon que la clase obrera no se define por el tipo de trabajo que tiene (pequeño taller o gran fábrica) sino por su posición en las relaciones de producción. Respecto al llamado consumismo que estaría “aburguesando” a la clase obrera se respondió como argumento central que no es el consumo o la distribución de la renta lo que define a las clases sociales sino su posición en las relaciones de producción. Por otro lado, se objetó claramente ese argumento de “creciente consumismo” de los trabajadores como algo completamente irrealista: lo que está ocurriendo realmente es que progresivamente disminuye la capacidad de consumo de la gran mayoría de la población, cada vez hay que pasar más apreturas para llegar a fin de mes, cada vez hay que ir renunciando progresivamente a más cosas, incluso necesarias, por la presión de una pauperización creciente. Por último, concerniente a las dos últimas ideas (las hipotecas atarían a la clase obrera al sistema y la adquisición de acciones en la Bolsa haría que tuviera algo que perder con la destrucción del capitalismo) la discusión aclaró en primer lugar que la hipoteca es una carga más que pesa sobre los trabajadores y que si en un primer momento inhibe la lucha, progresivamente se convierte en un factor más de descontento e indignación y, por tanto, en un material más para la lucha. En segundo lugar, que algunos sectores obreros pongan sus ahorros en la Bolsa no los integra en el capitalismo. Más bien se convertirá más pronto o más tarde en un motivo adicional de descontento pues verán como los ahorros conseguidos a base de dolorosas renuncias se evaporan con la especulación loca que caracteriza la Bolsa. De todas formas, ese argumento de un “capitalismo popular” que integraría a los obreros vía la posesión de acciones no es nuevo. Ya fue invocado por Berstein en la última década del siglo XIX y Rosa Luxemburgo lo rebatió de forma convincente en Reforma o Revolución, libro cuya lectura recomendamos.
En Valencia, aunque un asistente también habló del consumismo como medio de integración de la clase obrera, las preocupaciones se plantearon de otra forma, a nuestro juicio más profunda y sólida. Sobre todo fue un joven compañero quien de forma muy seria y metódica planteó los motivos que harían hoy muy difícil sino imposible una revolución social. Por una parte, la generalización de la democracia habría dado a la gran mayoría de los obreros unas libertades primarias que, incluso aunque fueran ilusorias, les quitarían motivos para luchar de forma radical. Del mismo modo, los partidos de izquierda y los sindicatos con sus continuas peleas y enfrentamientos mutuos estarían dividiendo a los obreros y los estarían desmoralizando. En fin, de manera más profunda, la gran mayoría de la clase obrera y de la humanidad no estarían preparados realmente para llevar a cabo una revolución pues existen muchos obstáculos ideológicos, de acomodación a la sociedad, miedos, conformismos, confusiones etc.
La discusión solo pudo plantear algunas líneas de discusión y esclarecimiento. No pudo, como es lógico, resolver un problema tan profundo que requiere de sucesivas discusiones. De hecho, los asistentes sugirieron una serie de temas para continuar la discusión sobre los que luego volveremos.
Básicamente, se trataron de aclarar 3 cuestiones:
- es cierto que la llamada “democracia” es un obstáculo muy importante para la lucha y la toma de conciencia de la clase obrera. Efectivamente genera la ilusión de que uno tiene “derechos”, de que estamos “representados”, de que el Estado sería un intermediario neutral para “resolver los conflictos” etc. La realidad es sin embargo que esa “democracia” sirve para dividir a la clase obrera, generar un fuerte individualismo y atomización y, en última instancia, constituye una forma hipócrita de hacer pasar como “decisiones del pueblo soberano” actos, como por ejemplo las guerras imperialistas, que responden exclusivamente a los intereses del capital y que son únicamente decididos por sus fracciones dominantes. Todo esto es verdad pero la clase obrera tiende lentamente a desconfiar de la democracia, a perder ilusiones. Los revolucionarios y todos los compañeros conscientes debemos llevar un combate a muerte contra esta falsificación muy peligrosa. De esa manera contribuiremos a que ese obstáculo sea enfrentado.
- Los sindicatos y los llamados partidos de izquierda dividen efectivamente a la clase obrera pero como la discusión planteó no representan a la clase obrera, no expresan nada de la clase obrera, no tienen nada de obreros. Son organismos del Capital encargados de engañar, dividir y machacar a la clase obrera. Son sus enemigos y no los representan ni los expresan en nada. Reconocer esto es muy importante pues muchos compañeros creen que sindicatos y partidos de “izquierda” son la expresión de la clase obrera y al ver las mentiras, maniobras y trapacerías que perpetran meten en el mismo saco a esas fuerzas y a la clase obrera culpando a esta última. Hay una frontera nítida entre sindicatos y la llamada Izquierda que son organismos del capital y la clase obrera que tiende a darse organizaciones, por el momento muy minoritarias, que son quienes la expresan de verdad.
- Es cierto que la humanidad no está hoy “preparada” para hacer la revolución. Sin embargo, es en debates, en propaganda de los revolucionarios, en muchos actos, a menudo minoritarios y no relevantes tomados en si mismos, pero sobre todo en una sucesión de luchas cada vez más amplias, cada vez más extendidas a escala internacional, como la clase obrera tendrá la escuela de su lucha. Esa fue la clara experiencia de 1905, de 1917, de otros muchos combates obreros. La lucha masiva es la escuela misma de la revolución.
¿Por qué la discusión gira una y otra vez acerca de si la clase obrera será capaz de hacer la revolución? ¿Por qué aparecen posiciones que niegan a la clase obrera como clase revolucionaria?
No podemos dar aquí evidentemente la “solución”, de hecho, serán nuevas discusiones, nuevos debates, y, sobre todo, las experiencias mismas de lucha, las que “despejarán en la práctica” esa duda que tanto atormenta a muchos compañeros que quieren sinceramente acabar con el capitalismo.
Es evidente que hay una razón empírica que produce estas dudas sobre la clase obrera: durante más de 15 años (desde 1989 con la caída del muro de Berlín) la clase obrera internacional ha estado prácticamente ausente de la escena social, sus luchas han sido muy tímidas y minoritarias. Hoy, cuando se produce una lenta y difícil recuperación de su combatividad, el camino es por el momento muy complicado y contradictorio, la burguesía está muy preparada, y por todo un tiempo la lucha de clases sigue sin manifestarse claramente, de forma contundente, en la vida social.
Sin embargo, que el proletariado esté ausente por una etapa más o menos larga del escenario social, no significa que haya desaparecido o que haya dejado de ser la clase revolucionaria. Los fundamentos de su naturaleza de clase revolucionaria bajo el capitalismo están, por un lado, en su posición en esta sociedad de productor colectivo de las principales riquezas del mundo, y, por otra parte, de toda su experiencia histórica de más de dos siglos de combates.
Hemos de comprender esos fundamentos, discutirlos a fondo y no hacer depender la confianza en nuestra clase de la situación inmediata según una cantidad más o menos grande de luchas.
Nosotros, como fruto de debates concretos con compañeros o colectivos, hemos escrito una serie de textos sobre la cuestión ¿Por qué la clase obrera es la clase revolucionaria de la sociedad?, que ponemos a la disposición de los compañeros que deseen estudiarlos, criticarlos, discutirlos:
REVISTA INTERNACIONAL nº 73 y 74: Solo el proletariado puede cambiar el mundo
REVISTA INTERNACIONAL nº 103 y 104: ¿Por qué el proletariado no ha hecho todavía la revolución?
ACCION PROLETARIA números 145 a 152: Respuesta a las dudas sobre la clase obrera
ACCION PROLETARIA nº 181: Con la excusa de la autonomía nos cuelan el mensaje del fin del proletariado
ACCION PROLETARIA nº 182 (publicado solo en Internet): ¿En qué consiste la lucha del proletariado?
ACCION PROLETARIA nº 182: ¿Quién puede acabar con el capitalismo?
Queremos finalizar esta reseña indicando los temas que los asistentes de la Reunión Pública de Valencia plantearon para seguir discutiendo y que evidentemente todos los que estén interesados nos lo pueden comunicar para llevar el debate por las vías que estimen oportunas (Internet, reuniones en un local etc.):
- ¿Cuáles son las diferencias entre Lenin y Rosa Luxemburgo?
- ¿Ha existido alguna vez en Rusia comunismo?
- Lecciones de la revolución proletaria en Alemania (1918-23). Diferencias y coincidencias con la revolución rusa de 1917
- ¿Cuáles son los métodos y planteamientos para acabar con el capitalismo?
Acción Proletaria 20-5-05
Aprovecho para comentar a PITI que por favor discuta y argumente y no me dirija unicamente adjetivos calificativos.
Hemos celebrado en mayo sendas reuniones públicas en Barcelona y Valencia sobre el tema: LA REVOLUCION RUSA DE 1905. En Valencia además se realizó una presentación y comentario del libro de Rosa Luxemburgo, dedicado a esos acontecimientos, HUELGA DE MASAS, PARTIDO Y SINDICATOS.
Queremos poner de relieve antes que nada que en ambas reuniones hubo una buena asistencia, una discusión muy animada y una participación muy activa de los asistentes. También queremos subrayar y agradecer que al final de ambas reuniones hubo una colaboración económica de los participantes para sostener nuestra actividad.
Como Anexo de este Balance de las reuniones incluimos la presentación que se hizo. Por eso aquí no vamos a repetir el contenido de esta, simplemente queremos recordar que se hizo una cronología breve de lo que pasó en Rusia 1905 y después se trató de sacar las principales lecciones de los acontecimientos. Las presentaciones fueron cortas con objeto de dejar el mayor tiempo posible a la discusión.
Aunque se abordaron numerosos temas (en Barcelona, un asistente mostró su coincidencia con las posiciones de la CCI excepto sobre la cuestión nacional; en Valencia se plantearon discusiones sobre la guerra civil de 1936, la causa de los accidentes de trabajo, las diferencias entre Lenin y Rosa Luxemburgo etc.), la principal preocupación de los asistentes fue ¿puede hoy la clase obrera hacer la revolución que destruya el capitalismo?
Esta preocupación estuvo presente de forma dominante tanto en la discusión de Barcelona como en la de Valencia.
En Barcelona, un asistente planteó que la clase obrera habría dejado de ser revolucionaria. Adujo para ello dos razones: por una parte, la desaparición de un buen número de fábricas cerradas por la crisis lo que habría conducido a la destrucción de la cohesión obrera al desaparecer el “obrero – fábrica”. La segunda razón que expuso es que los obreros estarían hoy atados e integrados al capitalismo por el consumismo, las hipotecas para el pago del piso y la adquisición de acciones en la Bolsa.
Estos planteamientos fueron respondidos no solo por miembros de nuestra organización sino por otros asistentes. De forma sintética, plantearon que la clase obrera no se define por el tipo de trabajo que tiene (pequeño taller o gran fábrica) sino por su posición en las relaciones de producción. Respecto al llamado consumismo que estaría “aburguesando” a la clase obrera se respondió como argumento central que no es el consumo o la distribución de la renta lo que define a las clases sociales sino su posición en las relaciones de producción. Por otro lado, se objetó claramente ese argumento de “creciente consumismo” de los trabajadores como algo completamente irrealista: lo que está ocurriendo realmente es que progresivamente disminuye la capacidad de consumo de la gran mayoría de la población, cada vez hay que pasar más apreturas para llegar a fin de mes, cada vez hay que ir renunciando progresivamente a más cosas, incluso necesarias, por la presión de una pauperización creciente. Por último, concerniente a las dos últimas ideas (las hipotecas atarían a la clase obrera al sistema y la adquisición de acciones en la Bolsa haría que tuviera algo que perder con la destrucción del capitalismo) la discusión aclaró en primer lugar que la hipoteca es una carga más que pesa sobre los trabajadores y que si en un primer momento inhibe la lucha, progresivamente se convierte en un factor más de descontento e indignación y, por tanto, en un material más para la lucha. En segundo lugar, que algunos sectores obreros pongan sus ahorros en la Bolsa no los integra en el capitalismo. Más bien se convertirá más pronto o más tarde en un motivo adicional de descontento pues verán como los ahorros conseguidos a base de dolorosas renuncias se evaporan con la especulación loca que caracteriza la Bolsa. De todas formas, ese argumento de un “capitalismo popular” que integraría a los obreros vía la posesión de acciones no es nuevo. Ya fue invocado por Berstein en la última década del siglo XIX y Rosa Luxemburgo lo rebatió de forma convincente en Reforma o Revolución, libro cuya lectura recomendamos.
En Valencia, aunque un asistente también habló del consumismo como medio de integración de la clase obrera, las preocupaciones se plantearon de otra forma, a nuestro juicio más profunda y sólida. Sobre todo fue un joven compañero quien de forma muy seria y metódica planteó los motivos que harían hoy muy difícil sino imposible una revolución social. Por una parte, la generalización de la democracia habría dado a la gran mayoría de los obreros unas libertades primarias que, incluso aunque fueran ilusorias, les quitarían motivos para luchar de forma radical. Del mismo modo, los partidos de izquierda y los sindicatos con sus continuas peleas y enfrentamientos mutuos estarían dividiendo a los obreros y los estarían desmoralizando. En fin, de manera más profunda, la gran mayoría de la clase obrera y de la humanidad no estarían preparados realmente para llevar a cabo una revolución pues existen muchos obstáculos ideológicos, de acomodación a la sociedad, miedos, conformismos, confusiones etc.
La discusión solo pudo plantear algunas líneas de discusión y esclarecimiento. No pudo, como es lógico, resolver un problema tan profundo que requiere de sucesivas discusiones. De hecho, los asistentes sugirieron una serie de temas para continuar la discusión sobre los que luego volveremos.
Básicamente, se trataron de aclarar 3 cuestiones:
- es cierto que la llamada “democracia” es un obstáculo muy importante para la lucha y la toma de conciencia de la clase obrera. Efectivamente genera la ilusión de que uno tiene “derechos”, de que estamos “representados”, de que el Estado sería un intermediario neutral para “resolver los conflictos” etc. La realidad es sin embargo que esa “democracia” sirve para dividir a la clase obrera, generar un fuerte individualismo y atomización y, en última instancia, constituye una forma hipócrita de hacer pasar como “decisiones del pueblo soberano” actos, como por ejemplo las guerras imperialistas, que responden exclusivamente a los intereses del capital y que son únicamente decididos por sus fracciones dominantes. Todo esto es verdad pero la clase obrera tiende lentamente a desconfiar de la democracia, a perder ilusiones. Los revolucionarios y todos los compañeros conscientes debemos llevar un combate a muerte contra esta falsificación muy peligrosa. De esa manera contribuiremos a que ese obstáculo sea enfrentado.
- Los sindicatos y los llamados partidos de izquierda dividen efectivamente a la clase obrera pero como la discusión planteó no representan a la clase obrera, no expresan nada de la clase obrera, no tienen nada de obreros. Son organismos del Capital encargados de engañar, dividir y machacar a la clase obrera. Son sus enemigos y no los representan ni los expresan en nada. Reconocer esto es muy importante pues muchos compañeros creen que sindicatos y partidos de “izquierda” son la expresión de la clase obrera y al ver las mentiras, maniobras y trapacerías que perpetran meten en el mismo saco a esas fuerzas y a la clase obrera culpando a esta última. Hay una frontera nítida entre sindicatos y la llamada Izquierda que son organismos del capital y la clase obrera que tiende a darse organizaciones, por el momento muy minoritarias, que son quienes la expresan de verdad.
- Es cierto que la humanidad no está hoy “preparada” para hacer la revolución. Sin embargo, es en debates, en propaganda de los revolucionarios, en muchos actos, a menudo minoritarios y no relevantes tomados en si mismos, pero sobre todo en una sucesión de luchas cada vez más amplias, cada vez más extendidas a escala internacional, como la clase obrera tendrá la escuela de su lucha. Esa fue la clara experiencia de 1905, de 1917, de otros muchos combates obreros. La lucha masiva es la escuela misma de la revolución.
¿Por qué la discusión gira una y otra vez acerca de si la clase obrera será capaz de hacer la revolución? ¿Por qué aparecen posiciones que niegan a la clase obrera como clase revolucionaria?
No podemos dar aquí evidentemente la “solución”, de hecho, serán nuevas discusiones, nuevos debates, y, sobre todo, las experiencias mismas de lucha, las que “despejarán en la práctica” esa duda que tanto atormenta a muchos compañeros que quieren sinceramente acabar con el capitalismo.
Es evidente que hay una razón empírica que produce estas dudas sobre la clase obrera: durante más de 15 años (desde 1989 con la caída del muro de Berlín) la clase obrera internacional ha estado prácticamente ausente de la escena social, sus luchas han sido muy tímidas y minoritarias. Hoy, cuando se produce una lenta y difícil recuperación de su combatividad, el camino es por el momento muy complicado y contradictorio, la burguesía está muy preparada, y por todo un tiempo la lucha de clases sigue sin manifestarse claramente, de forma contundente, en la vida social.
Sin embargo, que el proletariado esté ausente por una etapa más o menos larga del escenario social, no significa que haya desaparecido o que haya dejado de ser la clase revolucionaria. Los fundamentos de su naturaleza de clase revolucionaria bajo el capitalismo están, por un lado, en su posición en esta sociedad de productor colectivo de las principales riquezas del mundo, y, por otra parte, de toda su experiencia histórica de más de dos siglos de combates.
Hemos de comprender esos fundamentos, discutirlos a fondo y no hacer depender la confianza en nuestra clase de la situación inmediata según una cantidad más o menos grande de luchas.
Nosotros, como fruto de debates concretos con compañeros o colectivos, hemos escrito una serie de textos sobre la cuestión ¿Por qué la clase obrera es la clase revolucionaria de la sociedad?, que ponemos a la disposición de los compañeros que deseen estudiarlos, criticarlos, discutirlos:
REVISTA INTERNACIONAL nº 73 y 74: Solo el proletariado puede cambiar el mundo
REVISTA INTERNACIONAL nº 103 y 104: ¿Por qué el proletariado no ha hecho todavía la revolución?
ACCION PROLETARIA números 145 a 152: Respuesta a las dudas sobre la clase obrera
ACCION PROLETARIA nº 181: Con la excusa de la autonomía nos cuelan el mensaje del fin del proletariado
ACCION PROLETARIA nº 182 (publicado solo en Internet): ¿En qué consiste la lucha del proletariado?
ACCION PROLETARIA nº 182: ¿Quién puede acabar con el capitalismo?
Queremos finalizar esta reseña indicando los temas que los asistentes de la Reunión Pública de Valencia plantearon para seguir discutiendo y que evidentemente todos los que estén interesados nos lo pueden comunicar para llevar el debate por las vías que estimen oportunas (Internet, reuniones en un local etc.):
- ¿Cuáles son las diferencias entre Lenin y Rosa Luxemburgo?
- ¿Ha existido alguna vez en Rusia comunismo?
- Lecciones de la revolución proletaria en Alemania (1918-23). Diferencias y coincidencias con la revolución rusa de 1917
- ¿Cuáles son los métodos y planteamientos para acabar con el capitalismo?
Acción Proletaria 20-5-05
-
invitado
Lo posterior es de Karlos fax.
Prólogo:
Se ha dicho que una de las cosas buenas cosas de este foro es la seriedad, que no hubieran insultos, que se argumentara... Crear una cultura de debate, que es lo único que puede ayudar a clarificar, exige una cierta dosis de cuidado en las formas, y de búsqueda de solidaridad entre los que estamos por una perspectiva revolucionaria.
No deberíamos romper con esa línea.
Logo:
Una de las cosas que llama la atención del debate, dándole vueltas, es que existe una cierta contradicción. Por una parte, se insiste, justamente, en la necesidad de la conciencia, de que la revolución sea un producto consciente, de que el sujeto revolucionario (sea quien sea), se plantee un combate consciente contra el capitalismo y por una nueva sociedad. Y sin embargo, cuando se plantea que el proletariado no es la clase revolucionaria, o lo ha dejado de ser, o ha fracasado en su tentativa revolucionaria, sólo se habla de las transformaciones económicas, del impacto que han tenido sobre el proletariado. Ni una palabra sobre su combate consciente, su perspectiva revolucionaria.
Es decir, que el proletariado ya no sería revolucionario porque el desarrollo de la crisis capitalista cambiaría sus condiciones de existencia económica, pasando del obrero fabril, al "terciarizado", etc.
Con esto se está situando la perspectiva revolucionaria, o mejor dicho, la naturaleza revolucionaria del proletariado, como un producto mecánico de las condiciones económicas. Si hay concentración económica, si hay grandes fábricas, entonces la clase obrera es revolucionaria; si no...
Pero esto no es una crítica al marxismo. Porque Marx nunca dijo que la revolución es la expresión mecánica de una necesidad histórica, sino la expresión consciente de una necesidad histórica.
De hecho, cuando Marx y la Liga de los comunistas, enunciaron la naturaleza revolucionaria del proletariado, no había grandes concentraciones industriales, y en muchos lugares ni siquiera la confrontación de clases entre burguesía y proletariado era la principal. Para ellos la clase obrera es el producto de un desarrollo histórico, y plantea un potencial revolucionario porque en ella se concentra la contradicción entre las necesidades humanas y la lógica del beneficio. Con esto expresaban, de un lado, un análisis materialista histórico, pero por otro lado, una confianza en la clase obrera, en su potencial revolucionario, en que sería capaz de hacer surgir de sus combates una perspectiva revolucionaria.
De hecho cuando se escribe el Manifiesto Comunista, en 1848, auqnue significa la aparición por primera vez en la historia de la clase obrera como sujeto histórico, se salda con una derrota. Es decir, que la afirmación de la naturalezxa revolucionaria de la clase obrera para el marxismo no surge ni de su fuerza (en términos de concentración o de porcentaje de la población, etc,) ni de una sucesión de victorias que prueben su voluntad revolucionaria.
¿Qué decimos pues de esto? ¿Qué decimos del combate político del proletariado contra la burguesía, del combate consciente? ¿Porqué desde el 68 el proletariado no ha planteado una perspectiva revolucionaria?¿Por la deslocalización?
Una de dos: o el proletariado nunca ha sido revolucionario, y entonces las cosas están así desde el origen del capitalismo, y entonces habría mucho que explicar sobre "la 1ª tentativa revolucionaria" (y entonces también no se le podría decir a Azahuria que han pasado los años y no se ha enterado de nada, porque en realidad nada habría cambiado desde ¿1848?); o hay mucho que explicar y debatir sobre cómo y porqué el proletariado se ha visto como la clase revolucionaria.
Epílogo:
El día 4 de Junio, en Barcelona, hay una discusión de un foro sobre si la clase obrera es el sujeto revolucionario, en Centro civic Garcilaso, 6º piso, calle Garcilaso, esquina con Juan de GAray, frente a mercado Felipe II
Prólogo:
Se ha dicho que una de las cosas buenas cosas de este foro es la seriedad, que no hubieran insultos, que se argumentara... Crear una cultura de debate, que es lo único que puede ayudar a clarificar, exige una cierta dosis de cuidado en las formas, y de búsqueda de solidaridad entre los que estamos por una perspectiva revolucionaria.
No deberíamos romper con esa línea.
Logo:
Una de las cosas que llama la atención del debate, dándole vueltas, es que existe una cierta contradicción. Por una parte, se insiste, justamente, en la necesidad de la conciencia, de que la revolución sea un producto consciente, de que el sujeto revolucionario (sea quien sea), se plantee un combate consciente contra el capitalismo y por una nueva sociedad. Y sin embargo, cuando se plantea que el proletariado no es la clase revolucionaria, o lo ha dejado de ser, o ha fracasado en su tentativa revolucionaria, sólo se habla de las transformaciones económicas, del impacto que han tenido sobre el proletariado. Ni una palabra sobre su combate consciente, su perspectiva revolucionaria.
Es decir, que el proletariado ya no sería revolucionario porque el desarrollo de la crisis capitalista cambiaría sus condiciones de existencia económica, pasando del obrero fabril, al "terciarizado", etc.
Con esto se está situando la perspectiva revolucionaria, o mejor dicho, la naturaleza revolucionaria del proletariado, como un producto mecánico de las condiciones económicas. Si hay concentración económica, si hay grandes fábricas, entonces la clase obrera es revolucionaria; si no...
Pero esto no es una crítica al marxismo. Porque Marx nunca dijo que la revolución es la expresión mecánica de una necesidad histórica, sino la expresión consciente de una necesidad histórica.
De hecho, cuando Marx y la Liga de los comunistas, enunciaron la naturaleza revolucionaria del proletariado, no había grandes concentraciones industriales, y en muchos lugares ni siquiera la confrontación de clases entre burguesía y proletariado era la principal. Para ellos la clase obrera es el producto de un desarrollo histórico, y plantea un potencial revolucionario porque en ella se concentra la contradicción entre las necesidades humanas y la lógica del beneficio. Con esto expresaban, de un lado, un análisis materialista histórico, pero por otro lado, una confianza en la clase obrera, en su potencial revolucionario, en que sería capaz de hacer surgir de sus combates una perspectiva revolucionaria.
De hecho cuando se escribe el Manifiesto Comunista, en 1848, auqnue significa la aparición por primera vez en la historia de la clase obrera como sujeto histórico, se salda con una derrota. Es decir, que la afirmación de la naturalezxa revolucionaria de la clase obrera para el marxismo no surge ni de su fuerza (en términos de concentración o de porcentaje de la población, etc,) ni de una sucesión de victorias que prueben su voluntad revolucionaria.
¿Qué decimos pues de esto? ¿Qué decimos del combate político del proletariado contra la burguesía, del combate consciente? ¿Porqué desde el 68 el proletariado no ha planteado una perspectiva revolucionaria?¿Por la deslocalización?
Una de dos: o el proletariado nunca ha sido revolucionario, y entonces las cosas están así desde el origen del capitalismo, y entonces habría mucho que explicar sobre "la 1ª tentativa revolucionaria" (y entonces también no se le podría decir a Azahuria que han pasado los años y no se ha enterado de nada, porque en realidad nada habría cambiado desde ¿1848?); o hay mucho que explicar y debatir sobre cómo y porqué el proletariado se ha visto como la clase revolucionaria.
Epílogo:
El día 4 de Junio, en Barcelona, hay una discusión de un foro sobre si la clase obrera es el sujeto revolucionario, en Centro civic Garcilaso, 6º piso, calle Garcilaso, esquina con Juan de GAray, frente a mercado Felipe II
Aprovecho el momento para decirte Azahuria que no menciones ni mi nombre y menos decirme lo que tengo que hacer, y tambien aclararte que yo he argumentado y debatido bien con mis compañeros; ya que el problema es otro, es decir tuyo ya que el unico que no ha argumentado nada, y debatido nada desde un principio ha sido tu,; y esa deficiencia lo has cubierto mediante doctrina ideologica, una parrafada indescifrable y unos cuantos perjuicios.
Esta bien claro el escaso eco que ha tenido tus propuestas, las cuales siquiera han sido comentadas y se han encontrado siempre fuera del tono del debate.Por ultima vez, olvidame.
Por lo demas, siento que este debate esta muerto, como bien dijiste Abel esto no avanza,y siento quiza algunas veces no haber sido claro en algunos conceptos; pero con la satisfacción de haber debatido y argumentado al mismo nivel que mis compañeros; y manteniendo mis ideas bien firmes.
Aio!
Esta bien claro el escaso eco que ha tenido tus propuestas, las cuales siquiera han sido comentadas y se han encontrado siempre fuera del tono del debate.Por ultima vez, olvidame.
Por lo demas, siento que este debate esta muerto, como bien dijiste Abel esto no avanza,y siento quiza algunas veces no haber sido claro en algunos conceptos; pero con la satisfacción de haber debatido y argumentado al mismo nivel que mis compañeros; y manteniendo mis ideas bien firmes.
Aio!
Yo vuelvo a plantear el problema que os he dicho: todas esas actividades antibelicistas, ecologistas, antirepresivas, laborales, las he realizado en mi barrio con gente de su padre y de su madre. Muy variada ideológicamente y muy corriente. Y al final siempre acabamos todos haciendo las mismas cosas. Protestamos, ponemos carteles, hacemos un piquete... Hay un objetivo limitado y unas tácticas y estrategias para llegar a él, si podemos. No os lo perdáis: ahora estamos haciendo un grupo de trabajo para recuperar las tierras comunales del municipio, y una de las propuestas es la de conseguir que la gente pueda tener huertos familiares. Por supuesto, mis ideas las conoce todo el mundo, pero les da exactamente igual. ¿Cómo cuadran esas actividades reformistas en ese tinglado de luchas que habéis expuesto antes? Si eso no son luchas ¿qué diablos hay que hacer?
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azahuria
Propuestas para continuar el debate
Para que bailar un tango se necesitan dos. PITI me pone veto pues yo no voy a obligarle a discutir conmigo. El sabrá por qué lo hace.
Propongo cuestiones a discutir a partir de lo que dice ABEL:
1º ¿Estamos de acuerdo en que para destruir el capitalismo hace falta una fuerza social que sea capaz de derrotar el tinglado complejo que el sistema tiene montado? ¿Quien puede hacerlo? ¿Una clase social, el proletariado o un reagrupamiento de personas?
2º ¿qué es lo que sirve para avanzar en esa perspectiva? ¿Las acciones que ABEL comenta sirven o son contraproducentes?
3º Ligado a lo anterior ¿las luchas contra el capitalismo surgen espontáneamente como producto de una maduración de las condiciones historicas o son una cadena de actos de movilizacion que las preparan unas minorias?
4º Relacionado con el punto 3º ¿si las luchas surgen como producto de una maduracion de las condiciones historicas quiere eso decir que una minoria más avanzada no tenga nada que hacer? Ahi yo pienso que si y es el del combate teorico, politico, ideologico, moral, para contribuir a que se aceleren y avancen esas condiciones
Un saludo
Propongo cuestiones a discutir a partir de lo que dice ABEL:
1º ¿Estamos de acuerdo en que para destruir el capitalismo hace falta una fuerza social que sea capaz de derrotar el tinglado complejo que el sistema tiene montado? ¿Quien puede hacerlo? ¿Una clase social, el proletariado o un reagrupamiento de personas?
2º ¿qué es lo que sirve para avanzar en esa perspectiva? ¿Las acciones que ABEL comenta sirven o son contraproducentes?
3º Ligado a lo anterior ¿las luchas contra el capitalismo surgen espontáneamente como producto de una maduración de las condiciones historicas o son una cadena de actos de movilizacion que las preparan unas minorias?
4º Relacionado con el punto 3º ¿si las luchas surgen como producto de una maduracion de las condiciones historicas quiere eso decir que una minoria más avanzada no tenga nada que hacer? Ahi yo pienso que si y es el del combate teorico, politico, ideologico, moral, para contribuir a que se aceleren y avancen esas condiciones
Un saludo
¿Por qué hay que hablar de minorías? Cuando una persona lucha, aunque esté sola, no es ninguna minoría: es alguien luchando. Y cuando esa persona y otras se constituyen como un «nosotros», tampoco son una minoría. Si se toman ellas como punto de referencia, son una «mayoría». Son personas que se plantean problemas, y planean cómo resolverlos. No hacer nada, eso sí que es contraproducente. Porque ¿cómo puede saber alguien qué es lo que es «estar más avanzado»? En cuanto a que lo que se hace «sirva para algo», como ejemplo, como manera de avanzar hacia..., eso se ve en el camino. Si alguien se une, pues bien. Pero si no se une nadie, qué se le va a hacer. Más importante me parece el tomar una determinación y llevarla a efecto. Que sea el proletariado, los estudiantes, los jóvenes, los inmigrantes, el Tercer Mundo, las mujeres o cualquier otra abstracción, ¿qué más da?
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Herrmann
Sobre lo que ha planteado Abel en su última nota. Como bien dices, es necesario actuar y no quedarse inactivos, mosqueados pero pasivos, no nos puede valer. Igualmente, estoy de acuerdo contigo en que, cuando un determinado número de "elementos" ( o como quieras llamarlo), están decididos a desarrollar una movilización, una discusión, una actividad, deben asumir su responsabilidad y actuar buscando el mayor eco e impacto posible. La acción de minorias, porque queramoslo o no, en muchísimas ocasiones estamos hablando de la acción política de un puñado de elementos, es muy importante y a veces vital. Por ejemplo, los internacionalistas que se opusieron a la Primera Guerra Mundial, en un momento dado, cabían en dos taxis ( y no iban muy apretados ). Los compañeros que se reunen tras una lucha para saber que ha salido mal y sacar lecciones, juegan un papel muy modesto, pero muy importante a medio plazo por que son los que, van poniendo las bases para quela lucha por la unidad, por la acción más clara posible, sea algo cada vez más claro. Las minorías son, durante largos periodos los lugares más destacados de la lucha general de los trabajadores.
Pero, y siento decir que esun gran pero, lo que estamos intentado aclarar en este foro es que fuerza social, que clase, puede acabar con el capitalismo y levantar otra sociedad, la comunidad humana mundial. Y como se decia en el lema de la AIT, la emancipación de los trabajadores sera obra de ellos mismos o, .... no será. Por eso creo que debemos seguir reflexionando, intercambiando puntos de vista y argumentos, sobre ¿quien puede acabar con el capitalismo y como puede hacerlo?. Creo que esa cuestión no niega el papel de las minorias, al contrario lo coloca en su lugar, y por ello podemos y debemos hablar de los dos aspectos (y más, si cabe) de la realidad que contiene ese problema.
Salud, y que continue la lucha por la claridad.
Pero, y siento decir que esun gran pero, lo que estamos intentado aclarar en este foro es que fuerza social, que clase, puede acabar con el capitalismo y levantar otra sociedad, la comunidad humana mundial. Y como se decia en el lema de la AIT, la emancipación de los trabajadores sera obra de ellos mismos o, .... no será. Por eso creo que debemos seguir reflexionando, intercambiando puntos de vista y argumentos, sobre ¿quien puede acabar con el capitalismo y como puede hacerlo?. Creo que esa cuestión no niega el papel de las minorias, al contrario lo coloca en su lugar, y por ello podemos y debemos hablar de los dos aspectos (y más, si cabe) de la realidad que contiene ese problema.
Salud, y que continue la lucha por la claridad.
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Invitado
Sobre sujeto revolucionario
El tema no es sólo quién puede acabar con el capitalismo y como puede hacerlo que a día de hoy ya es dificil de precisar debido a que como PITI alude el obrero-fábrica ha dejado de ser la centralidad de las revueltas ya que representa una minoría en manos además de sindicatos tecnocráticos que refuerzan el obrerismo prosinstema.
Creo que además debemos rescatar el dilema entre García Oliver y Durruti en cuanto a si la eficacia estrangula la revolución, es decir si una vez tomada una parte de la sociedad como sujeto revolucionario ( sea versión obrerismo, sea versión partido varguardia) aún admitiendo que sea más práctica y eficaz (la segunda ya que la primera es una simple inversión de roles amo-esclavo) para combatir al Estado no tenderá por si a constituir otro Estado aún más excluyente y contrarevolucionario.
Las teorías de los situacionistas dan cierta salida al dilema de la vanguardia dirigente enfocando la revolución en base a los consejos y la ausencia de burocracia dirigiéndose a lo estructural y a la toma de conciencia asamblearia y como proceso del cambio de las condiciones no sólo económicas tras las primeras conquistas revolucionarias combatiendo las condiciones de sometimiento rutinarias. No me consta sin embargo que Debord entre otros no haya puesto en cierta manera el obrero fábrica aún como parte central de la revuelta, si bien aún no se había consumado del todo el paso a la sociedad postindustrial en los países occidentales-
Sin embargo ello plantea el problema del lenguaje vanguardista- que usa un código excesivamente distante y complejo del código habitual con el que los tecnócratas refuerzan y manipulan el obrerismo- y de la creación de una organización específica externa para combatir cualquier organización pólítico-burocrática interna.
Creo que además debemos rescatar el dilema entre García Oliver y Durruti en cuanto a si la eficacia estrangula la revolución, es decir si una vez tomada una parte de la sociedad como sujeto revolucionario ( sea versión obrerismo, sea versión partido varguardia) aún admitiendo que sea más práctica y eficaz (la segunda ya que la primera es una simple inversión de roles amo-esclavo) para combatir al Estado no tenderá por si a constituir otro Estado aún más excluyente y contrarevolucionario.
Las teorías de los situacionistas dan cierta salida al dilema de la vanguardia dirigente enfocando la revolución en base a los consejos y la ausencia de burocracia dirigiéndose a lo estructural y a la toma de conciencia asamblearia y como proceso del cambio de las condiciones no sólo económicas tras las primeras conquistas revolucionarias combatiendo las condiciones de sometimiento rutinarias. No me consta sin embargo que Debord entre otros no haya puesto en cierta manera el obrero fábrica aún como parte central de la revuelta, si bien aún no se había consumado del todo el paso a la sociedad postindustrial en los países occidentales-
Sin embargo ello plantea el problema del lenguaje vanguardista- que usa un código excesivamente distante y complejo del código habitual con el que los tecnócratas refuerzan y manipulan el obrerismo- y de la creación de una organización específica externa para combatir cualquier organización pólítico-burocrática interna.
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Herrmann
Unos comentarios sobre lo que ha escrito Invitado (31/05/2005). Como bien dices, PITI alude (una y otra vez como el mismo diría) y, tu pareces estar de acuerdo, a que "el obrero-fábrica ha perdido el papel central en la lucha de clases". Pero lo que no ha respondido PITI en este foro, todavia, es a la cuestión de ¿ porque se pone, esencialmente, en función de la existencia de grandes concentraciones fabriles, la capacidad revolucionaria de la clase obrera ?. Si volvemos sobre la experiencia histórica (que PITI estaba interesado en abordar con detalle), podemos ver que la acción revolucionaria de la clase obrera no ha estado determinada, ni mediatizada, por su grado de concentración en fábricas. En el siglo XIX,en 1.905, 1.917, 1.919-21, o más recientemente (históricamente hablando) en Polonia 1.980, la clase obrera ha demostrado su capacidad de actuar como actor primordial, como clase social, con muy diferentes niveles cuantitativos (si se quiere medir así) de concentración fabril o industrial. Me gustaría que pudieramos abordar este asunto en el foro, más alla de señalar que esto suena a "marxismo trasnochado" o a "neosituacionismo del mismo calado". Personalmente, esta cuestión creo habersela, planteado a PITI para hablar de la experiencia historica concretamente y, excepto lo que ha dicho un artículo de azahuria, no lo he visto argumentar hasta el momento.
Invitado plantea que hay más cosas que tratar, además de la cuestión de quién puede acabar con el capitalismoy, evidentemente estoy de acuerdo. En mi anterior nota, lo que le quería plantear a Abel es que el trabajo de las minorias más concienciadas, el papel de los comites de luchas, de los Consejos, y otros organismos, para mi no se pueden separar de la actividad general de la clase obrera en cada periodo.Todos tiene su importancia y, pueden y deben ser tratados, en si mismos. Pero, en mi opinión, deben estar al servicio de desarrollar (como dice Invitado la actividad de losConsejos y la autonomia obrera de todas las fuerzas del estado). Aquí tambien podríamos basarnos en experiencias del pasado (con sus coincidencias y diferencias con hoy día) para profundizar en esas cuestiones.
Para acabar, me gustaría que algunos compañeros que iniciaron este foro pudieran abandonar (aunque sea por un momento) su silencio sobre lo que estamos tratando. ¿podríais decirnos que pensais de lo que estamos intentando aclarar, Ibérico antiespañol, ScikBoy y otros?.
Ciao, hasta pronto.
Invitado plantea que hay más cosas que tratar, además de la cuestión de quién puede acabar con el capitalismoy, evidentemente estoy de acuerdo. En mi anterior nota, lo que le quería plantear a Abel es que el trabajo de las minorias más concienciadas, el papel de los comites de luchas, de los Consejos, y otros organismos, para mi no se pueden separar de la actividad general de la clase obrera en cada periodo.Todos tiene su importancia y, pueden y deben ser tratados, en si mismos. Pero, en mi opinión, deben estar al servicio de desarrollar (como dice Invitado la actividad de losConsejos y la autonomia obrera de todas las fuerzas del estado). Aquí tambien podríamos basarnos en experiencias del pasado (con sus coincidencias y diferencias con hoy día) para profundizar en esas cuestiones.
Para acabar, me gustaría que algunos compañeros que iniciaron este foro pudieran abandonar (aunque sea por un momento) su silencio sobre lo que estamos tratando. ¿podríais decirnos que pensais de lo que estamos intentando aclarar, Ibérico antiespañol, ScikBoy y otros?.
Ciao, hasta pronto.
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Karlos fax
Sobre dos cuestiones:
- estoy de acuerdo con Herman, y he intentado plantear la misma cuestión, respecto a que globalmente, la naturaleza revolucionaria del proletariado no depende de su modalidad concreta de trabajo, de si trabaja en fábricas o en oficinas, o en ordenadores, o en hospitales, etc, ni por tanto, en los cambios formales que han podido producirse en el desarrollo y la decadencia del capitalismo. ¿Es más o menos revolucionario el obrero de las fábricas regentadas por capitalistas privados, el de las sociedades por acciones, el de los monopolios, o el de las empresas estatales, o las fábricas "globalizadas"? ¿Son más revolucionarios los obreros de 1848 o los de 1871, que los de 1905 o 1917, o que los de 1968? La clase obrera es producto de un desarrollo histórico y no contingente de las condiciones de producción; por ej. ya intentaron hacernos creer, aunque por motivos diferentes, que en los países del Este, llamados "comunistas", no había explotación, y por tanto, no había clase obrera explotada y revolucionaria, y era un vulgar engaño para vendernos la moto de los "países socialistas"; ¿Porqué tenemos que creer ahora que la globalización, o el cambio de la producción fordista, etc ha acabado para siempre con la clase obrera? ¿No tenemos que ser críticos y ver qué es lo que caracteriza a la clase obrera y porqué es o no es una clase revolucionaria? Esto no quiere decir, evidentemente, que las condiciones concretas de trabajo puedan favorecer o dificultar la toma de conciencia de su identidad como clase. Es cierto que la concentración en las fábricas refuerza esa identidad y facilita la movilización, la discusión y la toma de conciencia; mientras que la dispersión en empresas pequeñas, en trabajos de servicios, etc lo dificulta. Pero por ej, en su HIstoria de la revolución rusa, Trotsky plantea que para que 1917 fuera posible, un factor había sido, en efecto, la enorme concentración del proletariado en Rusia, que aunque minoritario desde el punto de vista de la relación de clases (eran mayoritarios los campesinos), lo convirtió en determinante; pero sobre todo la entrega, el heroismo, la confianza en sí mismo de una clase obrera que apenas acababa de constituirse como tal, es decir, los factores políticos y subjetivos. Y sobre estos factores, en esta discusión, no se entra. Uno de los problemas desde el 68 ha sido precisamente esta dificultad, una tendencia al inmediatismo, al economicismo, a pensar precisamente que lo que hacía la fuerza de las luchas obreras era la concentración de las fábricas, y que por tanto, al ir perdiéndose esa concentración, se iba perdiendo igualmente la combatividad y la perpsectiva revolucionaria; cuando en realidad es justo al revés, no es la desindustrialización y la dispersión de las empresas lo que ha producido un retroceso de las luchas, sino la dificultad del proletariado para plantear una perspectiva revolucionaria, para politizar las luchas. Lo que pasa es que tenemos la nariz demasiado pegada a los años 70 para darnos cuenta. Y por eso es necesario una visión más histórica.
- la segunda cuestión que quiero decir (y solo la voy a enunciar porque esto se me ha hecho demasiado largo), es sobre la cuestión de si minorías o masas. La visión que considera que las luchas tienen que prepararlas, organizarlas, y convocarlas las minorías, es una visión sindicalista de la lucha. Esto es lo que se debatía a principios del siglo XX, de 1902 a 1905 y en adelante, sobre la huelga de masas. Se mire por donde se mire, las luchas cruciales del proletariado desde el siglo XX, desde que el capitalismo ha entrado en crisis permanente, se han hecho fuera de los sindicatos, y aunque es verdad que minorías han jugado un papel en su preparación, y en su desarrollo y balance, ha sido desde dentro de esas luchas, formando parte de la dinámica de huelga de masas, y no en el sentido de la concepción sindicalista, de la "huelga general". La defensa de la huelga de masas expresa una confianza en el proletariado, en su fuerza colectiva, en su capacidad consciente de llevar una lucha que plantee una perspectiva revolucionaria; la visión sindicalista implica una desconfianza en esa fuerza colectiva y capacidad para tomar conciencia .... ¡Y eso no tiene nada que ver con el obrero-fábrica!
Otro día más. Salud, coraje y confianza en el proletariado.
- estoy de acuerdo con Herman, y he intentado plantear la misma cuestión, respecto a que globalmente, la naturaleza revolucionaria del proletariado no depende de su modalidad concreta de trabajo, de si trabaja en fábricas o en oficinas, o en ordenadores, o en hospitales, etc, ni por tanto, en los cambios formales que han podido producirse en el desarrollo y la decadencia del capitalismo. ¿Es más o menos revolucionario el obrero de las fábricas regentadas por capitalistas privados, el de las sociedades por acciones, el de los monopolios, o el de las empresas estatales, o las fábricas "globalizadas"? ¿Son más revolucionarios los obreros de 1848 o los de 1871, que los de 1905 o 1917, o que los de 1968? La clase obrera es producto de un desarrollo histórico y no contingente de las condiciones de producción; por ej. ya intentaron hacernos creer, aunque por motivos diferentes, que en los países del Este, llamados "comunistas", no había explotación, y por tanto, no había clase obrera explotada y revolucionaria, y era un vulgar engaño para vendernos la moto de los "países socialistas"; ¿Porqué tenemos que creer ahora que la globalización, o el cambio de la producción fordista, etc ha acabado para siempre con la clase obrera? ¿No tenemos que ser críticos y ver qué es lo que caracteriza a la clase obrera y porqué es o no es una clase revolucionaria? Esto no quiere decir, evidentemente, que las condiciones concretas de trabajo puedan favorecer o dificultar la toma de conciencia de su identidad como clase. Es cierto que la concentración en las fábricas refuerza esa identidad y facilita la movilización, la discusión y la toma de conciencia; mientras que la dispersión en empresas pequeñas, en trabajos de servicios, etc lo dificulta. Pero por ej, en su HIstoria de la revolución rusa, Trotsky plantea que para que 1917 fuera posible, un factor había sido, en efecto, la enorme concentración del proletariado en Rusia, que aunque minoritario desde el punto de vista de la relación de clases (eran mayoritarios los campesinos), lo convirtió en determinante; pero sobre todo la entrega, el heroismo, la confianza en sí mismo de una clase obrera que apenas acababa de constituirse como tal, es decir, los factores políticos y subjetivos. Y sobre estos factores, en esta discusión, no se entra. Uno de los problemas desde el 68 ha sido precisamente esta dificultad, una tendencia al inmediatismo, al economicismo, a pensar precisamente que lo que hacía la fuerza de las luchas obreras era la concentración de las fábricas, y que por tanto, al ir perdiéndose esa concentración, se iba perdiendo igualmente la combatividad y la perpsectiva revolucionaria; cuando en realidad es justo al revés, no es la desindustrialización y la dispersión de las empresas lo que ha producido un retroceso de las luchas, sino la dificultad del proletariado para plantear una perspectiva revolucionaria, para politizar las luchas. Lo que pasa es que tenemos la nariz demasiado pegada a los años 70 para darnos cuenta. Y por eso es necesario una visión más histórica.
- la segunda cuestión que quiero decir (y solo la voy a enunciar porque esto se me ha hecho demasiado largo), es sobre la cuestión de si minorías o masas. La visión que considera que las luchas tienen que prepararlas, organizarlas, y convocarlas las minorías, es una visión sindicalista de la lucha. Esto es lo que se debatía a principios del siglo XX, de 1902 a 1905 y en adelante, sobre la huelga de masas. Se mire por donde se mire, las luchas cruciales del proletariado desde el siglo XX, desde que el capitalismo ha entrado en crisis permanente, se han hecho fuera de los sindicatos, y aunque es verdad que minorías han jugado un papel en su preparación, y en su desarrollo y balance, ha sido desde dentro de esas luchas, formando parte de la dinámica de huelga de masas, y no en el sentido de la concepción sindicalista, de la "huelga general". La defensa de la huelga de masas expresa una confianza en el proletariado, en su fuerza colectiva, en su capacidad consciente de llevar una lucha que plantee una perspectiva revolucionaria; la visión sindicalista implica una desconfianza en esa fuerza colectiva y capacidad para tomar conciencia .... ¡Y eso no tiene nada que ver con el obrero-fábrica!
Otro día más. Salud, coraje y confianza en el proletariado.
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Invitado
Pero si bien el obrero-fábrica ya no es una centralidad y el obrerismo y completamente contrarevolucinario y divisor de la clase trabajadora ¿ dónde se podrían instalar las asambleas, consejos o mecanismos de unión y de toma de conciencia? Si los grandes espacios de concentración son cosa del pasado, si donde existen están controlados por la burocracia y enfrentados con el resto del proletariado por concepciones distintas, ¿ cuál sería la solución?
¿Instalar un partido o grupo anarquista externo como fruto de unión?
Ello, ese cambio en el modo de producción y concentración del proletariado- pondría en tela de juicio el anarcosindicalismo como mecanismo de concienciación en base a sus asambleas de sindicato , que son en gran parte herederas de la lucha gremial.
¿Instalar un partido o grupo anarquista externo como fruto de unión?
Ello, ese cambio en el modo de producción y concentración del proletariado- pondría en tela de juicio el anarcosindicalismo como mecanismo de concienciación en base a sus asambleas de sindicato , que son en gran parte herederas de la lucha gremial.
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Herrmann
Me da la impresión de que nos hemos cansado de intentar comprender la situación que tenemos ante nosotros todos los trabajadores. Si nos quedamos con la copla de que este foro es, ante todo, una "discusión" entre la "centralidad o no centralidad de la clase como obrera sujeto revolucionario o no y su papel historico de vanguardia o no" poco hemos adelantado. Que haya puntos de vista muy diferentes e incluso "antagonistas ideologicamente" es algo, natural, necesario e inevitabel. Los acuerdos y la claridad sobre los problemas que debemos abordar, para acabar con la sociedad capitalista, no se decretan. Son el resultado de muchas confrontación de opiniones y de muchos matices y desacuerdos. Perdonadme pero yo sigo, aún, sin encontrar respuestas a los problemas concretos (históricamente hablando) que hemos planteado y me gustaría que todos nos animaramos a seguir explicandonos y desarrollando nuestros puntos dee vista. ¿alguien quiere resumirlos puntos en los que todos los que hemos escrito estamos de acuerdo ?, ¿os parece innecesario seguir con este foro?. Yo creo que debemos continuar y si nadie se anima, yo voy a intentarlo.
Salud.
Salud.
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Pichi
Da gusto
Da gusto que grupos como el CCI entren a debatir en foros de debate. Respecto a los otros del GCI mejor no intenteis más llamar a que se posicionen. Parece ser que para ellos esto de debatir y compartir opiniones en los foros no es cosa de revolucionarios. ¿Acaso el debate por los medios que sean no es necesario? ¿Solo se discute en la calle?
He leido que estos tiparracos agitaron el personal contra el CCI con comunicados amenazantes tales como: "en el campo obrero, se ha considerado como policía o soplón aquel que contribuye a ese tipo de amalgama policial... Son los mismos argumentos socialdemócratas que utilizaron los Domingo Arango y Abad de Santillán frente a las acciones violentas de los militantes revolucionarios... Y por este tipo de calumnia, cuya utilidad para el Estado es bien real, Domingo Arango recibió una bala en la cabeza y no podemos más que deplorar que Abad de Santillán no haya sufrido la misma suerte"
Casi nada.
Pero que se puede esperar de un grupo como la GCI que reivindica las luchas de Argelia, de Albania en plena guerra imperialista, de Argentina, de Bolivia y para colofon también las de Irak.
Y luego sin embargo no dicen nada de las huelgas de Europa como la de los Astilleros en España, las de Alemania en concesionarios o las de Francia que en realidad son mil veces mas potentes que las que ellos reivindican que no son producto mas que de un puñado de islámicos, indígenas y nacionalistas y no de proletarios como nos quieren hacer creer.
Y no hablemos ya del grupillo UHP-arde que son una panda de alucinados y que encima ni sus mismos compañeros les apoyan. A la CCI les ha llegado un correo de miembros de UHP (que no pertenecen a Arde, si no a otra sección de UHP) desmarcándose totalmente de las posiciones de Arde para que no se les confunda con ellos y apoyando las del CCI. Es más CCI y estas otras secciones de UHP llevan una comunicación compañera y una discusión muy interesante.
En fin. Cada vez se ve más claro quien es quien
He leido que estos tiparracos agitaron el personal contra el CCI con comunicados amenazantes tales como: "en el campo obrero, se ha considerado como policía o soplón aquel que contribuye a ese tipo de amalgama policial... Son los mismos argumentos socialdemócratas que utilizaron los Domingo Arango y Abad de Santillán frente a las acciones violentas de los militantes revolucionarios... Y por este tipo de calumnia, cuya utilidad para el Estado es bien real, Domingo Arango recibió una bala en la cabeza y no podemos más que deplorar que Abad de Santillán no haya sufrido la misma suerte"
Casi nada.
Pero que se puede esperar de un grupo como la GCI que reivindica las luchas de Argelia, de Albania en plena guerra imperialista, de Argentina, de Bolivia y para colofon también las de Irak.
Y luego sin embargo no dicen nada de las huelgas de Europa como la de los Astilleros en España, las de Alemania en concesionarios o las de Francia que en realidad son mil veces mas potentes que las que ellos reivindican que no son producto mas que de un puñado de islámicos, indígenas y nacionalistas y no de proletarios como nos quieren hacer creer.
Y no hablemos ya del grupillo UHP-arde que son una panda de alucinados y que encima ni sus mismos compañeros les apoyan. A la CCI les ha llegado un correo de miembros de UHP (que no pertenecen a Arde, si no a otra sección de UHP) desmarcándose totalmente de las posiciones de Arde para que no se les confunda con ellos y apoyando las del CCI. Es más CCI y estas otras secciones de UHP llevan una comunicación compañera y una discusión muy interesante.
En fin. Cada vez se ve más claro quien es quien