Podemos

[King Mob]

Todavía tienen que ganar. No ve en las encuestas que vayan a triunfar por goleada. El PSOE sigue teniendo su peso.

Claro, era hablar por hablar.

[armin.tamzarian]

que gracia me hace, Losantos insultando al votante de Podemos
https://www.youtube.com/watch?v=gZsjXXiOWuc
y algún autodenominado anarquista haciendo lo mismo

[...]Es el gran problema nacional, la ausencia de un movimiento popular fuerte que impida que los burócratas roben sus propuestas y les salga gratis olvidarlas.

pues nada, a seguir llorando todos juntos por ese movimiento popular, que eso al final seguro que trae el mundo onírico-anarquista de Arcadia

Tronco, la mayoría de tus intervenciones que te leo últimamente son solo para meterte con compañeros, argumenta un poco más al menos.

Es mentira que los votantes de podemos se mueven en función de lo que diga su lider? NO. En Podemos lo primero que hay que hacer es separar militantes de votantes, que son entes completamente distintos, e incluso enfrentados, pues el trabajo de los militantes se puede ir a la mierda si Pablo dice X en TV, porque al final no deciden los militantes, si no los votantes, que votan lo que diga Pablo. A los hechos me remito.

Y la necesidad de un movimiento popular es fundamental para cualquier cambio significativo en la estructura del sistema. A ver cómo gobierna Pablemos con la derecha en la calle y la mediática azuzando.

[chemic553]

Tronco,el "que bien tienes aprendida la lección" que es? un grito de ánimo? un chascarrillo? un verso alejandrino? Las críticas que leo aquí sobre podemos están escritas la mayoría con una mala leche muy propias de medios afines al PP, PSOE....
pero que me parece muy bien el cómo alguien pretenda intentar ir arregando la situación política y social del estado, el lloriqueo por un frente anarquista que salga a la calle puede también lograr avances sociales, o revertir situaciones, o lograr la revolución, cada uno y una con su mecanismo...

[armin.tamzarian]

Tronco,el "que bien tienes aprendida la lección" que es? un grito de ánimo? un chascarrillo? un verso alejandrino? Las críticas que leo aquí sobre podemos están escritas la mayoría con una mala leche muy propias de medios afines al PP, PSOE....
pero que me parece muy bien el cómo alguien pretenda intentar ir arregando la situación política y social del estado, el lloriqueo por un frente anarquista que salga a la calle puede también lograr avances sociales, cada uno y una con su mecanismo...

Bueno, es que que venga uno de Podemos aquí a decirnos lo mismo que dice Pablo y cía en televisión, aporta mas bien poco.

El problema es que estás denigrando las opciones políticas de los compañeros, que de forma argumentada están presentando las carencias y límites de Podemos y su estrategia de asalto al poder del Estado. Llorar no es nada malo, no entiendo que trates de picar argumentando "lloriqueos". Y nadie, absolutamente nadie, está hablando de un frente anarquista, estamos hablando que sin movimiento popular no hay transformación posible, y eso lo sabe hasta Pablemos, que por algo se han convocado una manifestación de apoyo a si mismos para final de enero.

[chemic553]

Tronco,el "que bien tienes aprendida la lección" que es? un grito de ánimo? un chascarrillo? un verso alejandrino? Las críticas que leo aquí sobre podemos están escritas la mayoría con una mala leche muy propias de medios afines al PP, PSOE....
pero que me parece muy bien el cómo alguien pretenda intentar ir arregando la situación política y social del estado, el lloriqueo por un frente anarquista que salga a la calle puede también lograr avances sociales, cada uno y una con su mecanismo...

Bueno, es que que venga uno de Podemos aquí a decirnos lo mismo que dice Pablo y cía en televisión, aporta mas bien poco.

El problema es que estás denigrando las opciones políticas de los compañeros, que de forma argumentada están presentando las carencias y límites de Podemos y su estrategia de asalto al poder del Estado. Llorar no es nada malo, no entiendo que trates de picar argumentando "lloriqueos". Y nadie, absolutamente nadie, está hablando de un frente anarquista, estamos hablando que sin movimiento popular no hay transformación posible, y eso lo sabe hasta Pablemos, que por algo se han convocado una manifestación de apoyo a si mismos para final de enero.

los compañeros de forma argumentada? Vamos, hombre. Salvo excepciones, que si he leido críticas muy interesantes, aquí la mayoría apuesta por las mismas críticas que toda la caterva mediatica, y yo tb me he leido el hilo entero. Que si son el PSOE del 82, que antes decían una cosa y luego otra, que si Pablemos, que si son socialdemócratas....percisamente los que menos participan en el hilo me parece que dan con las críticas más acertadas. Las demás críticas, es decir, la mayoría...pues...tb las ves todos los días en los medios, uno se las puede ahorra leer ya que tb tienen aquí algunos la lección bien aprendida

[llibertari77]

De hace poco en el CSOA El Retal

[youtube]watch?v=hqcGAzEAYjI&list=PLprOWJMj2QgCobGlfV-Rr4PQAYixMw7ex&index=8[/youtube]

[David Llibertari]

King Mob, Podemos no ens donarà veu, ni a televisió ni enlloc. Pablo Iglesias ha denigrat i ridiculitzat en més d'una ocasió l'acció directa com a mitjà per resoldre els problemes, mentre alhora ha alabat i defensat institucions com la policia o l'exèrcit. A Podemos tenen molt clar que qualsevol moviment més a l'esquerra que ells és el seu enemic i suposant que guanyessin per majoria absoluta —cosa que probablement no passarà— el que caldria esperar-se és una repressió al carrer com a mínim igual que la que tenim ara (en lloc de fer servir el discurs feixista de l'ordre i la llei farien servir el del pacifisme, que ve a ser el mateix).

[Joreg]

King Mob, la voz que darán a los sindicatos representativos, será la que tengan en función de su representatividad, o sea CCOO, UGT, CIG, CSIF, ELA, LAB, SAT, USO, CGT... Y eso lo harán, si ganan las elecciones, y si en los pactos posteriores manejan la televisión pública. Lo normal es que UGT y CCOO monopolicen el debate.

Cuando en Andalucía Griñón fue afectado por el tema de los EREs fraudulentos, Susana Díaz dijo tranquilamente que era una cosa buena que salieran todos estos casos a la luz, porque limpiaban la cubierta del barco del PSOE de porquería y movían el escalafón. El sistema se tomará su purga, renovará su tripulación, y todo seguirá como antes. O parecido.

[anenecuilco]

A chemic "lo que dice Pablo Iglesias le entra por un oído y le sale por la boca". Eso sí, tiene un montón de críticas a Pablemos, que nunca sabremos cuáles son. Dacoal al menos argumenta y admite que es del partido, me parece bien aunque no comparta sus ideas.

[chemic553]

no, no lo critico yo también porque no es un ambiente propicio para la crítica constructiva, no quiero darte más argumentos de crítica a tu "Pablemos" para que sigas dando saltos de alegría

Hace unos años conocí a un cubano en España que en muchos medios, prensa, tertulia de bar o lo que fuera defendía el gobierno de Castro a muerte, pq sabía que le iban a esperar a cuchillo, y cuando me conoció, que sabía de que palo iba, pues me empezó a rajar todo lo que había visto y estaba pasando, y lo conocía bien pq había tenido contactos con el gobierno (a no gran escala)

[King Mob]

Un par de artículos críticos del periódico Diagonal.

https://www.diagonalperiodico.net/la-pl ... icana.html

[...] Por otro lado, la visión de la democracia radical y la retórica del poder popular en estos gobiernos se articula en torno a la tesis de la incapacidad autónoma de las masas, razón por la cual éstas necesitan de un liderazgo fuerte que articule la construcción de identidades populares. Dicha tesis es el punto de partida del proceso de defunción de cualquier posibilidad de interpretar la política ­moderna de un modo diferente, convirtiéndose en el eje ‘enterrador’ de los procesos de cuestionamiento a las estructuras jerárquicas que se establecen desde el Estado weberiano y desde el poder en sí mismo. [...]

Articular Podemos en una forma cada vez más convencional de partido, donde sus círculos van perdiendo cada vez más competencias tanto práctica como normativamente; apostar por una estrategia donde la empatía entre líder y masa se establece como mecanismo articulador de la confianza política; la elaboración de programas basados en la sapiencia técnica y la desvinculación de la ciudadanía como sujetos activos en su proyecto de construcción; el creer que a través de estrategias inmediatas de “asalto a los cielos” se hace posible la transformación política del modelo socioeconómico imperante... son otros tantos jalones que posiblemente signifiquen un distanciamiento a la postre entre los movimientos sociales más alternativos e innovadores y la organización política que pretende plasmar electoralmente las esperanzas de un cambio de ciclo político.


https://www.diagonalperiodico.net/la-pl ... demos.html

[...] El ya insuperable fenómeno político de 2014 se ha sabido colocar con maestría a la vanguardia del nuevo espacio abierto desde 2011. Podemos ha atesorado todo el capital simbólico de las luchas para convertirlo en un objeto capaz de alcanzar apabullantes resultados electorales al grito de ‘abajo el régimen’. La cuestión ahora es hasta qué punto los de Iglesias tienen incentivos para convertir esa ruptura del sistema de partidos en una ruptura de régimen efectiva.

El institucionalismo de Po­de­mos nos habla de máquinas electorales capaces de acaparar poder representativo mimetizándose con un nuevo sentido común preexistente. El primer síntoma de que algo falla aparece cuando, sólo unos meses después de la primera cita electoral, se produce un descarado viaje de Po­demos hacia territorios que hasta ahora nunca habían sido parte del imaginario ‘abajo el régimen’.

[...] Hay quien dice que todo forma parte de la misma estrategia. Que después de ganar, Podemos volverá al objetivo inicial. Bien. De­jando de lado la honestidad de presentarse con una agenda diferente a la que se piensa aplicar, esto nos mostraría una concepción de política vertical en la que se cree que el cambio es posible desde arriba, algo que vuelve a estar en las antípodas de la as­piración a la que Po­demos apela. La contención del desbordamiento democrático interno en una organización es la mejor prueba de que el del desbordamiento no es su modelo político. Y una prueba de por qué una crisis del sistema de partidos puede ser exactamente lo contrario a una crisis de régimen.

[chemic553]

a mi todo eso me parece muy bien, pero ocurre que mientras algunos lanzan su prosa y su verso acicalado, teorizan y piensan, muy cerca tuyo y mío tienes a gente que se ha suicidado por desesperación, o mucha gente atiborrada a pastillas que más que vivir, dura. Si ese periodico tiene una solución a tanto sinsentido político, a tanta injusticia, a tanta mierda, que por favor, la saque, y la saque ya. Porque quien toma siempre una actitud crítica ante todo lo que no sean posturas libertarias y sus soluciones consisten en brindis al sol pues ya me contarás. Podemos es jerárquico, muy bien, es verdad, pero....¿no parece ya claro que hay que tomar medidas de urgencia? Alguien aquí tiene familia a a que le están diciendo que se vaya de su casa o son todos estudiantes bien alimentados? Me parece necesario un ejercicio de honestidad intelectual y decir que si quremos que algo cambie (nunca lo suficiente) hay que hacer algo, y algo más de lo que llevamos haciendo años. El universo libertario a mi me enseña mucho, mis colegas son animalistas y quiero una sociedad en paz con el resto de animales pero no voy a convencer a una mayoría para que dejen de comer otros animales, no en unos plazos de tiempo que ya no manejamos, pero celebraré que un carnívoro coma menos carne. Y en alasbarricadasdveganas.org siempre habrá magníficos artículos de porqué quienes pretenden que la gente coma menos carne siguen haciendo mucho daño al colectivo animal, y teorizarán diciendo que solo el veganismo es una verdadera salida. Y quedarán de cine. Y es verdad todo eso. Pero no estárán siendo honestos. Quieren guardas sus ideas frente a las de los demás, que también tienen las suyas, ese es el drama. Y mientras no aparezcan sociedades veganas ajenas al mundo carnívoro todo eso de comer menos carne les da un poco igual, porque sigue siendo carne.
Y toda esa teoría, magnífica y muy bien escrita, con referencias y enlaces, es aplaudida por todas y todos esos veganos que no quieren llegar a acuerdos con nadie que coma carne, lo suyo es ir convenciendo del veganismo. Lo demás, menos carne, o jerarquías en las formas carnívoras de comer...ni les interesa. No negocian sus principios.
(y al decir "no negociamos nuestros principios" todo alasbarricadasveganas.org aplaudieron durante 10 minutos)

A mi ese ejercicio, ahora, ya no me parece honesto

[chemic553]

es más, me parece más honesto decir, mira no se que hacer, no se si votar, no se si seguir haciendo lo mismo....que realizar la típica crítica de que van a controlar el estado (evidente, no son anarquistas), son jerárquicos (pues si, lo son, una putada)...
O decir que hay más opciones políticas, no solo Podemos, y es cierto. Yo he votado al PACMA en alguna ocasión, y no me importa admitirlo. Y qué? Soy anarquista por eso? Soy menos anarquista? Perdí mi acreditación al club de los elegidos sin contradiciones?
La actitud que leo y que no me gusta no es que me fastidie que no se haga la ola a Podemos o una genuflexión a Pablo Iglesias, sino que veo algo parecido a un elitismo anárquista. Y la política no solo es convencer (si puedes, adelante) sino llegar a acuerdos con gente que no piensa como tu (que la hay y que no son ni masa, ni atontados)
Aquí hay gente que parece que está tan teoricamente bien formada en el anarquismo que si otro le dice que sus ideas no le interesan lo más mínimo es que piense que está o loco o atontado. O que viene de otro planeta

[Contumacia]

¿y las medidas de urgencia son la socialdemocracia neokeynesiana? Lo que no puedes es pedir un programa de gobierno que además considere sólo la participación institucional como única forma de paliar las desigualdades al movimiento anarquista, que es muy diverso además. Si buscas algo sistematizado por ejemplo están los análisis del ICEA

Justo buscando el programilla que se habían sacado en ICEA de medidas frente a la crisis me topé con el relato de uno de los encuentros de alternativas al capitalismo: la autogestión a debate de la CNT y leo entre los ponentes

El académico [Robin Hahnel, PARECON] dejó claro que “la sociedad aborrece los vacíos de gestión. Si las personas no gestionan sus vidas, una élite económica lo hará en su lugar”. Por ello, se mostró partidario de la planificación participativa de la economía, que se realizaría mediante consejos de trabajadores y consumidores. “La planificación autoritaria niega a los trabajadores la capacidad de decidir, mientras que la gestión participativa de la economía permite que sean los afectados quienes se pronuncien directamente”, sintetizó.

Si me pongo a pensar es exactamente la misma frase que ahora le oigo a Pablemos y a los militantes de Podemos de mi localidad. Me tocará pensar si quiero que Juan Torres López y Vincenç Navarro sean los que me digan cómo gestionarla, pero alternativas hay muchas.

Te pongo pues el ejemplo de la propuesta del ICEA para que la ojees, a ver si alguna de las propuestas te suena de algo... A estas alturas no deberíamos juzgar a los políticos por lo que dicen que van a hacer, sino por lo que hacen y cómo lo hacen...

En esta línea pueden agruparse las medidas que el ICEA propone en cuatro ámbitos según su alcance: reformistas, progresivas, transformadoras y revolucionarias

Las medidas reformistas serían aquéllas que plantean realizar reformas o ajustes a la política económica o laboral con el objetivo principal de proporcionar a la clase trabajadora una estrategia defensiva ante la crisis. Asimismo este tipo de propuestas pretende desmantelar la faceta represiva y de control del Estado (extendiendo los ataques al gasto militar y a la creciente industria de control social, por ejemplo), facilitando la posibilidad de un control sindical y social efectivo, aspecto este que se amplía en el caso de las medidas progresivas. Un tercer objetivo de este grupo de propuestas es poner en evidencia qué intereses defiende el Estado para contribuir a su deslegitimación una vez expuesta su función de guardián de la acumulación de los beneficios privados y, por tanto, para provecho de los empresarios.

Empezando por el mercado de trabajo es necesario aumentar el salario mínimo para desencadenar una mejora en el nivel de vida de la población en su conjunto (pues subirían los demás salarios directos, y además muchas de las prestaciones sociales que componen los salarios indirecto y diferido). Es falaz el argumento de que esta medida causaría más paro entre trabajadores poco cualificados, pues ello depende del resto de medidas que se introdujesen (véase, por ejemplo, Card y Krueger, 1992, para el caso de la industria de comida rápida en EE.UU.). Por la configuración de la economía española, esta medida estimularía el crecimiento dado que cualquier posible perjuicio del aumento salarial sobre la inversión se compensaría con el aumento de la demanda agregada a él asociado (véase Naastepad y Storm, 2007). Como también es excesivamente simplista argüir que implicaría una menor competitividad: el discurso del cambio de modelo está sirviendo para atacar al trabajo cuando hay evidencia empírica suficiente de que mejores salarios incentivan la economía del conocimiento al fomentar la sustitución de trabajo por capital y, con ello, un aumento de la productividad. El Gráfico 1 recoge la relación entre el gasto privado en I+D y los salarios medios en la UE-15 entre 1998 y 2007 poniendo de manifiesto la relación positiva entre ambas variables.

Evidentemente, estas medidas deben ir acompañadas de una amplia gama de políticas activas que sirvan para ir reduciendo el desempleo existente y reforzando los efectos positivos de ellas en el mercado de trabajo. El Estado debe contribuir al reciclaje de los trabajadores desde sectores de salarios bajos, como el turismo (gran especialidad española), a otros de salarios más acordes con la media europea. Además debe crear empleo público en las numerosas áreas en que el país es deficitario, como sanidad, educación, escuelas infantiles, atención domiciliaria, y un largo etcétera. Parte de este aumento del gasto puede compensarse reduciendo radicalmente costes innecesarios, como los sueldos del jefe del Estado y su familia, así como los de los políticos de todas las administraciones. También es imprescindible reducir los gastos militares y policiales hasta que lleguen a desaparecer.

Otra vía para financiar medidas como las anteriores pasa por acabar con los paraísos fiscales que hay en la propia economía española, como las SICAV y las SOCIMI. No se puede argumentar que un aumento salarial provocará una fuga de capitales y al mismo tiempo aprobar la eliminación del veto fiscal a la inversión en fondos de inversión especializados (SIF) luxemburgueses, eliminación que sólo beneficia a quienes puedan invertir un mínimo de 1,25 millones de euros, y que implica la tributación por debajo incluso de las SICAV (a un 0,01% frente al 1% de aquéllas, véase Expansión, 1/06/2010). Asimismo es posible elevar el IVA a los artículos de lujo y eliminarlo en los bienes de primera necesidad, así como incrementar el IRPF a las rentas más altas, el impuesto de sociedades y recuperar el impuesto de sucesiones, entre otras.

Por último, otro campo donde es necesario abundar también desde las medidas de tipo reformista es el relacionado con la ecología, lo que incluiría la exigencia del Estado a las empresas (tanto locales como trasnacionales y sus filiales) de que asuman su deuda ecológica. De igual modo, las políticas públicas deben tener en cuenta su coste ecológico (ecoeficiencia máxima) favoreciendo las alternativas que lo minimizarían al máximo y convirtiendo esta faceta en una clave de su concreción (en vez de una mera coletilla para guardar las formas, como hasta ahora). Para lograr esto es necesario obligar a que la base de esas políticas sea la mejora de la calidad de vida partiendo de la idea de suficiencia humana (tal y como se expone desde el movimiento del decrecimiento).

Ninguna de estas medidas por sí sola trasciende el estrecho corsé de los evidentes límites del sistema capitalista (injusticia distributiva estructural, ausencia de democracia, catástrofe ecológica, etc.), pero son una muestra de que no hay una única alternativa de política económica, sino que se puede enfrentar la crisis poniendo sobre la mesa estos problemas y tratando de avanzar en una línea que sea beneficiosa para la mayoría de la población, en claro contraste con la tendencia actual. Dicho esto, es necesario fortalecer la base desde la que atacar la sociedad de clases, para lo que las anteriores medidas serán del todo inútiles si no se complementan con las siguientes.

Las medidas progresivas se plantean con el objetivo de reforzar la intervención económica y social del sindicalismo de clase y anarquista junto con otras organizaciones sociales, como proceso hacia una gestión obrera y social, y como garantía de representación de los intereses generales. Por ejemplo, las medidas mencionadas de gasto e ingresos públicos corren el riesgo de ser desvirtuadas si no aumenta la capacidad de control por parte de los trabajadores del fraude fiscal y de la corrupción política, para lo que se torna necesario crear mecanismos de vigilancia en manos de sindicatos asamblearios y de base. Este tipo de medidas requieren un trabajo constante para tomar el control de las empresas y los organismos obreros en un futuro, así como precisan de una actuación política netamente revolucionaria para evitar convertirse en un aparato más del Estado. Un ejemplo de medidas progresivas sería la eliminación de las ETT y el establecimiento de bolsas de trabajo controladas por los sindicatos de clase, o el control sindical de las instituciones que forman el sistema financiero. En este punto estas organizaciones también deben ejercer un control sobre el impacto que tienen las inversiones en la salud laboral y el medio ambiente vital, tanto en las empresas como en los pueblos, creando los órganos de decisión e influencia pertinentes (control social de las inversiones para incluir los márgenes ecológicos, etc.).

Las medidas transformadoras buscarían la sustitución de la gestión privada y estatal por la gestión obrera y social, sin llegar a cambiar el sistema económico y social en su totalidad, aunque como paso previo, a modo de “gimnasia revolucionaria”. Dentro de este grupo se encuentran la recuperación de empresas y la creación de cooperativas, así como, en el medio rural, la ocupación de tierras y su puesta a disposición de los jornaleros. La recuperación de empresas y su cooperativización conecta con la necesidad de rechazar los despidos y sostener el empleo. Asimismo la cooperativización se ve legitimada por la abundante evidencia empírica sobre la mejor eficiencia, justicia y democracia de este tipo de empresas frente a las capitalistas tradicionales[2]. Estas medidas también estarían dirigidas a relocalizar la economía desde el punto de vista ecológico, aprovechando el alto grado de control sobre la inversión, recuperando las economías locales ecológicamente sostenibles y priorizando una base de la economía que garantice una creciente calidad de vida, sin comprometer la de las generaciones venideras ni la conservación del planeta, y en contraposición a la economía actual.

Por último, la única medida revolucionaria sería la transformación total del sistema económico y social. Por ello es necesario estudiar en qué economía y en qué sociedad queremos vivir, y también cómo afrontar el eventual período de transición. La idea de éste es importante en tanto debe servir para evitar una vuelta atrás al sistema anterior, para evaluar el papel de los diferentes agentes sociales –de ámbito local e internacional– en este proceso, y para ver también qué instituciones actuales pueden o deben subsistir y cuáles deben desaparecer. Además, la inclusión de la noción ecológica no se puede resumir en su cuantificación monetaria (como un coste más) sino que ha de hacerse de una manera integral. Si el desarrollo del capitalismo va ligado a la sobreexplotación y degradación del medio ambiente dada la lógica que lo guía (crecimiento ilimitado e infinito), desde el punto de vista de la naturaleza es absolutamente ilógico e irracional y es preciso contemplar el rechazo al crecimiento económico tradicional (industrial, desarrollista y de consumo) y poner en su lugar una producción y distribución basadas en las necesidades, teniendo en cuenta estos límites. En todo caso, de poderse aplicar un cambio revolucionario, la economía y la sociedad deberían organizarse bajo unas premisas ético-morales libertarias, con control democrático, planificación social, satisfacción de las necesidades humanas como guía de la producción y distribución, y en detrimento del lucro privado.

Ahora cuéntame si en el programa de Podemos has leído algo sobre responsabilidad de las grandes empresas ante desmanes ambientales, eliminación de las ETTs, control obrero de la producción... que será que no, porque la tibieza está siendo la norma y la indeterminación, la estregia.

[chemic553]

de acuerdo. Pues vive tu vida de manera libertaria o, si vas a solicitar que se una gente a ti, no exijas tus principios incuestionables como punto de partida. Solo digo eso. Académicos hay que defienden practicamente todo. Pero ya le echaré una ojeada.
Y además nunca se ha dicho, al menos yo no me he enterado, que Podemos sea el agujero negro donde vaya a parar todo movimiento ciudadano. Con Podemos o sin él es fundamental el movimiento ciudadano rico y combativo

(vale, has editado y colocado el texto, ya lo leeré seguro, pero es tarde)