Crisis del sindicalismo?

[boiffard]

Se llama Kevin Carson

[salvoechea]

Yo he tenido que hacer grandes esfuerzos para sustentar con convicción la teoría de la plusvalía delante de amigos míos autónomos que han tenido contratado un ayudante. Me resulta difícil llamarlo explotador cuando conozco como trabajaba

[salvoechea]

Se llama Kevin Carson

Uf, permiteme que lo ponga en cuarentena

[boiffard]

A mí después de intentar autoformarme en economía después de todo ésto de la crisis me parece que da mucho en la diana, demasiado, como para seguir en una dinámica de nostalgia del movimiento obrero del XIX o de los 30 hasta que nos extingamos del todo mientras la sociedad mundial termina de fascistificarse del todo.

No voy a entrar la purga de ancaps de hace años porque por un lado no estaba en el foro y por otro entiendo que son mu pesaos y hay un sector texano filoracista, y reducen siempre la cooperación al mercantilismo, y se empeñan en justificar una propiedad privada absoluta que es infumable y a veces de psicópata. Los fans de Ayn Rand son taradísimos. Pero como ya dije en el hilo de Proudhon vs Carson, lo de ponerlo en cuarentena por haber leido a Hayek es un poco como de opusino con los libros prohibidos, eh.

Como siempre digo, Proudhon se carteaba con Bastiat, Koprotkin con Herbert Spencer, Bakunin formó parte de la Liga por la Paz y la Libertad que estaba apoyada entre otros por Stuart Mill. El sectarismo y los dogmas de fe cerrados y eternos vacian las iglesias y las militancias.

[Grek]

Yo he tenido que hacer grandes esfuerzos para sustentar con convicción la teoría de la plusvalía delante de amigos míos autónomos que han tenido contratado un ayudante. Me resulta difícil llamarlo explotador cuando conozco como trabajaba

¿Tienen una especie de sociedad en la que reparten los beneficios con el trabajador? En plan: "este mes hemos hecho tanto dinero, somos dos autónomos y tú que eres el trabajador que hemos contratado tres. Eso es tanto de dinero dividido entre tres te toca tu parte". Si no lo hacen así es que le están pagando menos de lo que produce, explotación. Es que, ojo, se puede explotar a alguien aunque tu negocio sea pequeño y genere pocos beneficios o aunque tú seas super enrrollado con tu empleado y lo trates super amable y discutáis cómo váis a hacer el trabajo en asamblea, si al final le pagas menos de lo que produce lo estás explotando.

[boiffard]

Yo honestamente, primero leí a Nami Klein, que me gustó mucho, y luego a Kevin Carson, que me pareció increíble. Creo que me he hecho una idea del capitalismo global contemporáneo con esa dirección; en paralelo he estado al loro del tema de la regulación de Internet, derechos de autor, P2P, software libre y tal, cosa que me ha hecho tomarme en parte en serio cierto discurso en contra de que las regulaciones se hagan para controlar al "libre mercado" y sus externalidades por el bien de todos sino más bien para garantizar chiringuitos por la fuerza.

[salvoechea]

Yo he tenido que hacer grandes esfuerzos para sustentar con convicción la teoría de la plusvalía delante de amigos míos autónomos que han tenido contratado un ayudante. Me resulta difícil llamarlo explotador cuando conozco como trabajaba

¿Tienen una especie de sociedad en la que reparten los beneficios con el trabajador? En plan: "este mes hemos hecho tanto dinero, somos dos autónomos y tú que eres el trabajador que hemos contratado tres. Eso es tanto de dinero dividido entre tres te toca tu parte". Si no lo hacen así es que le están pagando menos de lo que produce, explotación. Es que, ojo, se puede explotar a alguien aunque tu negocio sea pequeño y genere pocos beneficios o aunque tú seas super enrrollado con tu empleado y lo trates super amable y discutáis cómo váis a hacer el trabajo en asamblea, si al final le pagas menos de lo que produce lo estás explotando.

Si hombre claro, no hace falta que me lo simplifiques tanto, si no que me contra argumentes como se divide entre tres a partes iguales cuando te dicen que a parte de la jornada laboral en la que he trabajado tantas horas como tu, en trabajos en los que se requiere más conocimientos y en los que recae la responsabilidad, además me he encargado de la gestión administrativa, de las reuniones para la planificación, de la supervisión y mantenimiento del material necesario y de la financiación de tu sueldo hasta que yo cobre las facturas. Como cuantificamos el tema a la hora del reparto ¿a partes iguales?
Si nos limitamos a llamar explotador sin más a toda esa gente vamos mal.

[anenecuilco]

Hoy en día un dueño de "medios de producción" como un pequeño taller textil puede ser perfectamente pobre y desgraciado que tiene que cerrar y quiebra, porque no puede competir con el mafioso gallego que sabe hacer negocios con las autoridades totalitarias de China para que le manden unos esclavos a trabajar casi gratis.

Sí, y hace 200 años pasaba eso más todavía, en este tipo de discusiones siempre sale el tema de los trabajadores por cuenta propia o pequeños capitalistas, eso no tiene nada de novedad, hace 200 años había muchos más y estaban más arruinados todavía. Siguiendo ese argumento tendríamos que seguir a pies juntillas las teorías del siglo XIX.

Porque el empleador tiene unos ingresos que pueden ser también fruto de otras explotaciones mayores; hablar de la plusvalía del dependiente barcelonés de Zara sin contar la plusvalía previa que le ha robado Zara al explotado chino.

No sé quién no cuenta a los chinos, precisamente hay que contar a los chinos porque son el núcleo del proletariado fabril de hoy en día. Los racistas que no cuentan a los chinos son los posmodernos que hablan de trabajo inmaterial, sociedad de servicios, el fin de la industria y paridas semejantes.

Si hombre claro, no hace falta que me lo simplifiques tanto, si no que me contra argumentes como se divide entre tres a partes iguales cuando te dicen que a parte de la jornada laboral en la que he trabajado tantas horas como tu, en trabajos en los que se requiere más conocimientos y en los que recae la responsabilidad, además me he encargado de la gestión administrativa, de las reuniones para la planificación, de la supervisión y mantenimiento del material necesario y de la financiación de tu sueldo hasta que yo cobre las facturas. Como cuantificamos el tema a la hora del reparto ¿a partes iguales?
Si nos limitamos a llamar explotador sin más a toda esa gente vamos mal.

Hombre, sólo faltaba que el currito dirigiera la empresa por la cara. No pueden cuantificar el tema de ninguna forma más allá de la que decida el capitalista porque cualquier empresa es una dictadura, lógicamente.

No nos limitamos a nada, pero claro que son explotadores. ¿Para qué contrata al ayudante entonces, para pagarle exactamente lo mismo, o más, de lo que genera con su trabajo? Entonces no le contrataría, digo yo.

Explotador no es un insulto, es una categoría social.

[salvoechea]

Si hombre claro, no hace falta que me lo simplifiques tanto, si no que me contra argumentes como se divide entre tres a partes iguales cuando te dicen que a parte de la jornada laboral en la que he trabajado tantas horas como tu, en trabajos en los que se requiere más conocimientos y en los que recae la responsabilidad, además me he encargado de la gestión administrativa, de las reuniones para la planificación, de la supervisión y mantenimiento del material necesario y de la financiación de tu sueldo hasta que yo cobre las facturas. Como cuantificamos el tema a la hora del reparto ¿a partes iguales?
Si nos limitamos a llamar explotador sin más a toda esa gente vamos mal.

Hombre, sólo faltaba que el currito dirigiera la empresa por la cara. No pueden cuantificar el tema de ninguna forma más allá de la que decida el capitalista porque cualquier empresa es una dictadura, lógicamente.

No nos limitamos a nada, pero claro que son explotadores. ¿Para qué contrata al ayudante entonces, para pagarle exactamente lo mismo, o más, de lo que genera con su trabajo? Entonces no le contrataría, digo yo.

Explotador no es un insulto, es una categoría social.

Evidentemente las relaciones laborales que genera el capitalismo son de explotación y evidentemente la persona que contrata a un tercero las reproduce. Simplemente ponía de manifiesto que la situación de muchas personas en el campo laboral ha dejado ser el clásico binarismo empleador/empleado, explotador /explotado. Puedes ser ambas cosas en el mismo momento, puedes vivir ambas situaciones, porque a un autónomo la empresa que le subcontrata el trabajo le saca una plusvalía también y nuestro planteamiento solo quiere ver una clasificación de su situación no la totalidad y tampoco le ofrece la posibilidad de organizarse dada su doble condición de explotado/explotador. Así que de entrada ya lo tienes enfrente, en tu contra no a tu lado, como debería ser por la realidad de su situación económico laboral que vive.

Es más sencillo el tomar esas posturas binarias, lo malo es que no lo explican todo ni tampoco le dan solución. A día de hoy somos incapaces de montar una triste cooperativa que demuestre que otro tipo de relaciones laborales y el reparto del trabajo y la riqueza son posibles.

[Joreg]

Yo he tenido que hacer grandes esfuerzos para sustentar con convicción la teoría de la plusvalía.

Yo tampoco la sé aplicar a todos los casos. No sólo autónomos. Por lo visto hay gente dentro del marxismo, que dicen que un médico del servicio de salud público no es explotado. Pero que si ese médico trabaja en la privada, cobrando lo mismo que en la pública si es explotado.

Así que a mí eso de que un mismo caso se explote y no se explote, dependiendo de dónde se coloca, me suena muy raro.

[Grek]

Yo he tenido que hacer grandes esfuerzos para sustentar con convicción la teoría de la plusvalía delante de amigos míos autónomos que han tenido contratado un ayudante. Me resulta difícil llamarlo explotador cuando conozco como trabajaba

¿Tienen una especie de sociedad en la que reparten los beneficios con el trabajador? En plan: "este mes hemos hecho tanto dinero, somos dos autónomos y tú que eres el trabajador que hemos contratado tres. Eso es tanto de dinero dividido entre tres te toca tu parte". Si no lo hacen así es que le están pagando menos de lo que produce, explotación. Es que, ojo, se puede explotar a alguien aunque tu negocio sea pequeño y genere pocos beneficios o aunque tú seas super enrrollado con tu empleado y lo trates super amable y discutáis cómo váis a hacer el trabajo en asamblea, si al final le pagas menos de lo que produce lo estás explotando.

Si hombre claro, no hace falta que me lo simplifiques tanto, si no que me contra argumentes como se divide entre tres a partes iguales cuando te dicen que a parte de la jornada laboral en la que he trabajado tantas horas como tu, en trabajos en los que se requiere más conocimientos y en los que recae la responsabilidad, además me he encargado de la gestión administrativa, de las reuniones para la planificación, de la supervisión y mantenimiento del material necesario y de la financiación de tu sueldo hasta que yo cobre las facturas. Como cuantificamos el tema a la hora del reparto ¿a partes iguales?
Si nos limitamos a llamar explotador sin más a toda esa gente vamos mal.

Si yo te entiendo. Entiendo perfectamente que no es lo mismo el director de la Coca-Cola que un autónomo con una pizzería modesta. Pero a ver si logro explicarme: como dice anenecuilco explotador no es un insulto sino una categoría social. Cuidado con los argumentos tipo "mi trabajo vale más que el tuyo porque requiere más conocimientos". Imaginemos un restaurante, está el jefe, que tiene que tener en la cabeza todas las cuentas, estar pendiente de los pedidos de los proveedores, que se lleva el trabajo a casa y por las noches está en la cama dándole vueltas a la olla. Luego están los cocineros, los camareros y el que friega los platos. Pues mira, yo comprendo que tu curro es muy estresante pero si yo no friego platos no hay platos limpios para atender a la clientela y no puedes servir y tu negocio se va al garete, si el cocinero no cocina lo mismo y si l@s camarer@s no sirven y atienden bien al cliente tienes que traspasar el local. Es decir, que allí todos los roles son totalmente imprescindibles de lo contrario no hubieras contratado a esa gente. Y repito, siendo todos necesarios si no les pagas lo que producen estás reproduciendo la explotación aunque tu restaurante sea una modesta tasca de barrio.

[salvoechea]

Y yo te entiendo a ti ojo, y no me tienes que explicar la teoría que la se y la comparto, lo que me resulta mas complicado es que me entienda mi colega autónomo.

Oye, y sin ser demasiado hipócritas, mientras no demostremos las cosas con hechos tampoco es fácil entendernos a nosotros.

El mismo Lucio Urtubia con todo su curriculum ahí lo ves o lo viste pagando salarios y de explotador al ver que a muchos de sus teóricos compañeros les dolían demasiado los riñones al segundo día de curro para seguir con su ritmo.

[Grek]

Está claro. Se echan de menos proyectos cooperativos para dar ejemplo y para mostrar que hay otra forma de hacer las cosas. El ejemplo que dices del Lucio es un ejemplo claro de cómo luego nos cagamos en la teoría. Una lástima.

[anenecuilco]

Evidentemente las relaciones laborales que genera el capitalismo son de explotación y evidentemente la persona que contrata a un tercero las reproduce. Simplemente ponía de manifiesto que la situación de muchas personas en el campo laboral ha dejado ser el clásico binarismo empleador/empleado, explotador /explotado. Puedes ser ambas cosas en el mismo momento, puedes vivir ambas situaciones, porque a un autónomo la empresa que le subcontrata el trabajo le saca una plusvalía también y nuestro planteamiento solo quiere ver una clasificación de su situación no la totalidad y tampoco le ofrece la posibilidad de organizarse dada su doble condición de explotado/explotador. Así que de entrada ya lo tienes enfrente, en tu contra no a tu lado, como debería ser por la realidad de su situación económico laboral que vive.

¿Nuestro planteamiento? ¿a cuál te refieres? Si a un autónomo una empresa le explota ¿a qué doble condición te refieres? No entiendo eso.

Por lo visto hay gente dentro del marxismo, que dicen que un médico del servicio de salud público no es explotado. Pero que si ese médico trabaja en la privada, cobrando lo mismo que en la pública si es explotado.

Claro, porque trabajando para el Estado no genera plusvalía y en la privada sí. El primero es improductivo y el segundo productivo. Lo que no significa que el médico del sistema nacional de salud no contribuya a la acumulación de capital.

[salvoechea]

¿Nuestro planteamiento? ¿a cuál te refieres? Si a un autónomo una empresa le explota ¿a qué doble condición te refieres? No entiendo eso.

Disculpa, ha sido un supuesto mental mío, me explico, yo estoy en un sindicato que impide su afiliación a personas que tengan asalariados. Un autónomo con trabajadores contratados no puede afiliarse, el ejemplo de mi amigo es real y en su día me cuestionó el por qué de esa negativa.

La doble condición a la que me refiero es la d explotado por la empresa que lo subcontrata, que lo hace pagando un precio inferior al beneficio de el trabajo que produce y la de explotador en el caso de que tuviese algún trabajador contratado al que le paga menos de lo que produce, lo que le convierte en explotador.


Ah , a Joreg se le van a cruzar los cables porqué ese tema ya lo hemos comentado él y yo, y no le acaba de convencer la explicación que das pero bueno que conteste el.