En contra del treball (assalariat)

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
Aquitania
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Aquitania » 15 May 2014, 20:11

Y el papel los arboles, y las bicletas el hierro, y la ostia en vinagre, que pasa Aquitania que eres anarquista como fatalidad o porque crees que es lo más justo socialmente.
Pues porque creo que es lo más justo socialmente, precisamente por eso planteo que hay que encontrar una sociedad que sea justa para todos. El hierro de las biciletas puede ser reciclado (no decíamos que qué hacer con la chatarra?), no todos los recursos son escasos.
Lo del petroleo es un ejemplo, esque te das cuenta que acabas en el primitivismo. ¿crees que la tendencia primitivista es una maldita casualidad? Es una tendencia natural de determinado anarquismo pastoril, que vas buscando incoherencias y las encuentras hasta en la azada con ruedas.
Pero tú crees que yo estoy diciendo todo esto porque soy primitivista y me gusta encontrarle pegas a todo? Simplemente planteo algo realista, para que más o menos se pueda ir perfilando hacia dónde tirar (y aunque no tengamos el poder se puede presionar socialmente, tener otras actitudes y hábitos de consumo individuales, etc.) A ver, no sé, puedes aportar datos fiables que digan que va a haber combustible suficiente para aviones y etc? Porque datos en el otro sentido se han aportado. Es que parece que sea algo opinable. Si os enfadáis mucho-mucho y nos descalificáis por primitivistas brotará petróleo de donde no lo hay o qué?

Por otra parte, utilizas "caro" y "barato" de una forma que tiene sentido en una sociedad capitalista, por ley de oferta y demanda, pero es que el capitalismo finge que los recursos son infinitos. Si no hay de una cosa no la hay, no es caro ni barato, es que no hay.
Además no puedes ir pro ahi diciendo que si te unes a nosotras y nos ayudas a poner la guillotinas no tendreis coches, ni aviones, ni baretos, ni cobrareis un salario, porke a lo mejor acabas tu con la cabeza cortada xD prefiero proponer lo positivo y que no parezca que nuestras propuestas socialistas son un puto coñazo cuesta arriba.
Ya, pero por ejemplo, si les dices a algunos tíos que en nuestra revolución acabaremos con el feminismo, las mujeres en casa y con la pata quebrada, podrán meter mano a las mujeres que quieran y etc. se apuntarán en masa. Lo hacemos?
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Aquitania » 16 May 2014, 08:30

Por otra parte, creo que a mucha gente no de nuestro rollo, si por ejemplo le explicas q el trabajo se racionalizara y nadie tendra que hacer 1 hora de camino, que habra tranvia, etc no creo que se vayan a horrorizar tanto por lo del coche
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(Léo Ferré)

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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por anenecuilco » 16 May 2014, 09:22

Más allá de los problemas medioambientales (yo es que creo que con la investigación en el socialismo hasta nos podremos poner alas biodegradables XD)
Luego en lo que dice anenculuco... y enlazamos con varias cosas, como explotación y salario.

Akitania, inmigrante de Camboya, tiene un trabajo de profesora de adultas después de pedir trabajo a la Administración que esta obligada a ofrecerle uno, ha encontrado una vacante en lo que le gusta y ha aprobado las opisiciones que suerte habia mucha peña, porque este año todo el mundo quería ser profesora de adultas, un buen curro, pocas horas semanales debido a la cantidad de gente trabajando y la racionalidad, nada superfluo. Forma parte del sistema y recibe una renta básica, vivienda, derechos de energía, educación y sanidad, y un vale de transporte para la región, además dispone de vales algunos gratuitos otros de descuento para adquirir electrodomesticos y otros bienes de necesidad cotidiana, producidos en el país, joder, es un chollo. Pero Akitania añora Camboya y se dirije al Departamento de Transportes aver que se cuece, y nop, los aviones y barcos no entran en la cartilla de servicios. La Admin tras mucho debate, empujones en el Consejo, recogida de firmas y manifas de "Plataforma Aviones Sí", votó que no se pagaban ni se daba descuento en viajes de ese tipo, ya que se tenían que priorizar otras cosas.

¿que hará akitania para ir a camboya? Akitania va a la Cooperativa de Artesanos de Pianos de Cola para buscar un currillo de 3 meses, lo suficiente para pagarse el pasaje, pa limpiar el almacen aver. Verás la Cope ha tenido un pedido de cinco pianos para Frankfurt y necesitan gente, pues ale pa cambyoa.
Es que no estoy de acuerdo con que currando dentro del sistema te vayan a dar sólo algunos servicios de supervivencia o "descuentos", si curras para el sistema tendrás derecho a disfrutar de toda la riqueza social con los límites que nos imponga tener que compartirla. Vaya que Akitania con su trabajo de profe podrá decidir perfectamente hacerse su viajecito a su tierra gastándose el fruto de su trabajo. Si hemos decidido mantener el sistema aeroportuario (que tendrá que ser común porque es tan caro que ni en el mundo actual es 100% privado) la gente podrá usarlo pagando el coste correspondiente, para eso está, si no se va a usar pues no lo mantenemos.

Dices que quieres proponer algo que interese a la gente, bueno, proponer un sistema en el que por currar sólo puedes sobrevivir y si quieres hacer algo extra que no es ningún lujo asiático tienes que tener dos curros, sinceramente ¿cuál es la diferencia con ahora? Por no hablar de que según parece los curros comunitarios no emplearían a mucha gente y la peña se tendría que seguir matando por conseguirlos, y si no puede a pudrirse en el paro esperando a que los putos pianistas te hagan un contrato temporal mientras ellos viven tan campantes. De hecho tu sistema es peor aún que el presente, joder ahora con un salario más o menos aceptable curras unos meses y te puedes ir a camboya y eso que las líneas aéreas te pegan un sablazo. Yo es que para lo que propones prefiero quedarme como estoy.

Y por último aun suponiendo que vivamos en tu mundo chachi-pesadilla de tener que currar todo el día para coger un mísero avión, pues si hubiera que hacerlo mejor que akitania se dirija al sistema socialista y diga que quiere currar unas horas más haciendo algo útil en vez de ser explotada por los pianistas y le dirán que ok porque nos vendrá bien que la gente aporte más trabajo para poder vivir mejor.
Esta explotada akitania? Yo no lo creo. La explotación es un hecho social no individual, estas explotada según el contexto.
Ni contexto ni gaitas, si los pianistas la contratan por 100 durrutis para ganar ellos con su trabajo 110 durrutis la están explotando porque le roban 10 durrutis, no es contextual sino matemático, a ver si te piensas que porque los explotadores se llamen cooperativa chachipiruli y no ikea dejan de serlo.
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Alexandra Kollontai
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Alexandra Kollontai » 16 May 2014, 19:20

Joder macho pues me gustaría tener tu vida si prefieres el presente. Yo creo que no prefiero el presente. ¿Quieres decir que disponer de derechos en servicios basicos y acceso a bienes de primera necesidad a cambio de trabajo bien racionalizado (y sabemos que sería muy poco) es peor que lo que hay ahora?. Yo me paso el día trabajando para pagar el alquiler y poco más, con el terror del paro, y unos servicios publicos ridículos. Sobretodo con el terror del paro, la puerta a la miseria y la humillación.

Tu crees que es factible un modelo economico donde todas produzcan para el montón, y todas coján del montón (aunque no sebemos si en forma de salario), yo no. Creo que el sistema económico debe eliminar la necesidad, que es la que limita nuestra libertad, racionalizándo en lo que nos es común, para que todas tengamos de eso abundantemente. Y eso no pasa por organizar viajes ni una industria de pianos de cola.

Sobre el trabajo creo que ya lo hablasteis, aver, no puede haber rotatividad en todas las cosas, si no que debe existir qkilibrio y también meritocracia. Se supone que la economia socializada realiza planes economicos, recogiendo las demandas y enviando lo que se necesita. Si para los cuatro años se planifican que son necesarios 40.000 profesores tendrían que sacarse esas plazas, no se va a meter el que quiera, debería haber un prodeso selectivo primero en base al curriculu escolar y las capacides de la persona y segundo buscando la más preparada si hay overbukin. Lo mismo para le medicina. Lo que no puedes hacer es la anarquia absoluta y meter a todas las akitanias que se presenten, por que a lo mejor hay que mentener un equilibrio y el presupuesto da para 40.000 profes, no para 50.000, y hacen falta esas 10.000 personas en otro sitio para mantener el equilibrio de la economía socializada, trabajos de infraestructura que permite tener profesoras y médicos. No se de donde sacas que mi modelo propuesto llevaría al paro.

El socialismo es complicado, asumamóslo, porque nuestra especie es muy cerda, por eso hay que racionalizarlo y centrarse en surpimir la necesidad, y nos podemos poner todo lo subjetivas y relativas que queramos pero la industria del Cómic no es una Necesidad. Pueden cubirise mediante la iniciativa privada (sea en plan hobby sean en plan negocio, o sea una mezcla como suele ocurrir). Lo que no tiene sentido es que la industria del comic este dentro de una economia socializada, empleando recursos humanos y economicos que podrían emplearse mucho mas eficientemente en reducir el tiempo de trabajo en otras áreas esenciales, para justo ahí, permitir que más gente desarrolle sus aficiones.
Ni contexto ni gaitas
Perdón pero sí. Si yo ahora mismo cobrara una renta básica y tuviera keli, y todo eso de lo que hablamos, no iba a dejarme explotar por nadie (y menos menos si mi clase dispone del poder político), dispondría tiempo y recursos para emprender tus propias paranoias, y si necesitara un extra lo negociaría a la alza, no hay explotación, no todo el trabajo remunerado supone una explotación, esa es una visión sumamente hapiflowers.

Sobre el tema de los aviones, de verdad que ha durado el tema e, es solo un ejemplo. Podemos coger cualquier otro, como un periodico, películas, etc. El Estado puede meter mano en eso para equilibrar la situación, por ejemplo particpando y subvencionando cooperativas con función social y poniendo algunos recursos al uso publico, pero habría logicamente editores indepdenientes y diseñadores independientes toda una idnsurtia auxiliar.

En cuanto a los coches y al discurso del miedo aquitania, como tu veas. Precisamente ya que dices que se pueden hacer cosas antes de tomar el poder (pocas cosas añado yo), hay que conseguir que ciertas cosas caigan en desuso por vías colaterales más que con un discurso que pueda parecer limitante o liberticida, sobretodo en cuestiones que forman parte muy arraigada. Es más fáciles hacer reducir el uso del automovil promoviendo el transporte publico, gravando cilidradas progresivamente, o el uso fuera de necesidades laborales, o por impacto en al salud o por internacionalismo solidario. Doy por hecho que si conseguimos el poder es gracias a una mayoría social concienzada con ciertas cosillas, entre ellas que deben estrablecerse relaciones comerciales internacionales justas (y ayudar interviniendo para que eso sea así si hace falta), solamente eso haría aumentar el coste de muchas materias primas que hoy nos llegan baratas porque los pueblos carecen de soberanía. Lo de barato o caro pues no sé, aunque no haya dinero si quieres intercambiar algo las cosas seguirán siendo baratas o caras, lo que pasa esque en vez de dar dinero darás Mandarinas a cambio, y eso te cuesta más o menos producirlas. Si tienes que enviar mas mandarinas por el mismo intercambio, te saldrá más caro.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por chemic553 » 17 May 2014, 02:27

anenecuilco escribió:Más allá de los problemas medioambientales (yo es que creo que con la investigación en el socialismo hasta nos podremos poner alas biodegradables XD)
[...]
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por anenecuilco » 17 May 2014, 11:21

Joder macho pues me gustaría tener tu vida si prefieres el presente. Yo creo que no prefiero el presente. ¿Quieres decir que disponer de derechos en servicios basicos y acceso a bienes de primera necesidad a cambio de trabajo bien racionalizado (y sabemos que sería muy poco) es peor que lo que hay ahora?. Yo me paso el día trabajando para pagar el alquiler y poco más, con el terror del paro, y unos servicios publicos ridículos. Sobretodo con el terror del paro, la puerta a la miseria y la humillación.
¿No comes, no tienes internet, no tienes muebles, no lees libros, no te curan si te rompes la rodilla? Quizá tú no, pero la mayoría de la gente hoy en España sí, y eso que estamos en plena depresión. Nadie va a iniciar una transformación social, que sabemos que supone gran esfuerzo y sufrimiento, para seguir malviviendo como ahora. Aunque tu propuesta sea algo mejor el coste de conseguirla es tan grande que no merece la pena, quizá en Somalia pudiera tener éxito.
Sobre el trabajo creo que ya lo hablasteis, aver, no puede haber rotatividad en todas las cosas, si no que debe existir qkilibrio y también meritocracia. Se supone que la economia socializada realiza planes economicos, recogiendo las demandas y enviando lo que se necesita. Si para los cuatro años se planifican que son necesarios 40.000 profesores tendrían que sacarse esas plazas, no se va a meter el que quiera, debería haber un prodeso selectivo primero en base al curriculu escolar y las capacides de la persona y segundo buscando la más preparada si hay overbukin. Lo mismo para le medicina. Lo que no puedes hacer es la anarquia absoluta y meter a todas las akitanias que se presenten, por que a lo mejor hay que mentener un equilibrio y el presupuesto da para 40.000 profes, no para 50.000, y hacen falta esas 10.000 personas en otro sitio para mantener el equilibrio de la economía socializada, trabajos de infraestructura que permite tener profesoras y médicos. No se de donde sacas que mi modelo propuesto llevaría al paro.
Con lo primero estoy de acuerdo, pero tu modelo llevaría al paro porque tu economía socializada sólo incluye algunos sectores, supongamos que en España da empleo qué sé yo a 40.000 profesores, 50.000 sanitarios y no sé en total a medio millón de personas en sectores "básicos", ¿los demás qué hacemos? No currar o ser explotados por los "cooperativistas"?
El socialismo es complicado, asumamóslo, porque nuestra especie es muy cerda, por eso hay que racionalizarlo y centrarse en surpimir la necesidad, y nos podemos poner todo lo subjetivas y relativas que queramos pero la industria del Cómic no es una Necesidad. Pueden cubirise mediante la iniciativa privada (sea en plan hobby sean en plan negocio, o sea una mezcla como suele ocurrir). Lo que no tiene sentido es que la industria del comic este dentro de una economia socializada, empleando recursos humanos y economicos que podrían emplearse mucho mas eficientemente en reducir el tiempo de trabajo en otras áreas esenciales, para justo ahí, permitir que más gente desarrolle sus aficiones.
Ya te digo que no entiendo el debate de las necesidades, el debate del trabajo me parece más claro, trabajar haciendo cómics para la comunidad es un trabajo.
Perdón pero sí. Si yo ahora mismo cobrara una renta básica y tuviera keli, y todo eso de lo que hablamos, no iba a dejarme explotar por nadie (y menos menos si mi clase dispone del poder político), dispondría tiempo y recursos para emprender tus propias paranoias, y si necesitara un extra lo negociaría a la alza, no hay explotación, no todo el trabajo remunerado supone una explotación, esa es una visión sumamente hapiflowers.
El trabajo remunerado no supone por sí mismo explotación, la explotación consiste en obtener plusvalor del trabajo ajeno, es un concepto científico, económico, como "beneficio" o "impuesto", no un concepto variable según la ideología de quien lo emplea como pretenden los burgueses.
Sobre el tema de los aviones, de verdad que ha durado el tema e, es solo un ejemplo. Podemos coger cualquier otro, como un periodico, películas, etc. El Estado puede meter mano en eso para equilibrar la situación, por ejemplo particpando y subvencionando cooperativas con función social y poniendo algunos recursos al uso publico, pero habría logicamente editores indepdenientes y diseñadores independientes toda una idnsurtia auxiliar.
Anda, ahora resulta que los sectores no "esenciales" no los podemos socializar pero sí los tenemos que subvencionar, tu modelo cada vez se parece más al actual de cuatro listos con "iniciativa privada" que nos expolian.
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Alexandra Kollontai
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Alexandra Kollontai » 17 May 2014, 11:52

¿No comes, no tienes internet, no tienes muebles, no lees libros, no te curan si te rompes la rodilla? Quizá tú no, pero la mayoría de la gente hoy en España sí, y eso que estamos en plena depresión. Nadie va a iniciar una transformación social, que sabemos que supone gran esfuerzo y sufrimiento, para seguir malviviendo como ahora. Aunque tu propuesta sea algo mejor el coste de conseguirla es tan grande que no merece la pena, quizá en Somalia pudiera tener éxito.
Oye pues si eso es tan maravilloso, no entiendo porque quieres cambiar la situación actual, aunque luego dices que eso es "malvivir", y habría que ver porqué crees que eso es malvivir. Quizá porque para conseguir eso hay que trabajar como una capulla en un mercado de trabajo desbocado para tener una vejez de mierda, ¿no?. O porque la calidad de la educación o de la sanidad va empeorando paulatinamente. Yo creo que si me compensa un sacrificio si me libero del mercado de trabajo para disponer de una vida tranquila con vivienda, sanidad y acceso a bienes de primera necesidad, con tiempo libre de sobra para cualquier movida. No sé que más quieres, o porqué crees que la gente va a mover el culo, vaya no se que les ofreces, ¿alas biodegradables? ¿vacaciones pagadas a todas en bombay?
Con lo primero estoy de acuerdo, pero tu modelo llevaría al paro porque tu economía socializada sólo incluye algunos sectores, supongamos que en España da empleo qué sé yo a 40.000 profesores, 50.000 sanitarios y no sé en total a medio millón de personas en sectores "básicos", ¿los demás qué hacemos? No currar o ser explotados por los "cooperativistas"?
No entiendo, si limpiar las calles o mantener el sistema de cañerías requiere hoy día a 50.000 personas haciendo 40h semanales, todo el excedente de mano de obra podremos aplicarlo en trabajos primarios para reducir tiempo de trabajo sobretodo en trabajos peor valorados, eso sin contar la aplicación de tecnicas, con lo que a lo mejor podemos bajar a las 15h semanales. Hay trabajos que requieren mayor especialización e inversión en preparacion además de responsabilidad, y otros que menos. Es imposible que hubiera paro en un sistema así.Por otra parte los trabajos menos duros y especializados deberían otorgarse por meritocracia.
Ya te digo que no entiendo el debate de las necesidades, el debate del trabajo me parece más claro, trabajar haciendo cómics para la comunidad es un trabajo.
Vamos a ver, crees sinceramente que es factible un sistema socioeconómico en el que yo me levanto una mañana y decido dedicarme a hacer comics, y a cambio sigo pillando del montón?. En serio. ¿Aunque haga muñekitos con cabeza y palitos y diálogos sacados de Gran Hermano?.

O quizá es más lógico que cada cual en su enorme tiempo libre (y esto no es una utopia, sabemos que sería así) después del "trabajo colectivo" se dedicara a sus hobbies, utilizando recursos publicos (si es posible ofrecerlos, no sabemos que carestías energeticas y de materias primeras existirán dentro de unas décadas, yo creo que habría que imponernos cierta austeridad) o sus propios recursos, asociándos e invirtiendo su dinero en ello en vez de en pianos de cola si es su preferencia?.
El trabajo remunerado no supone por sí mismo explotación, la explotación consiste en obtener plusvalor del trabajo ajeno, es un concepto científico, económico, como "beneficio" o "impuesto", no un concepto variable según la ideología de quien lo emplea como pretenden los burgueses.
Ba, mira eso son dos términos diferentes, explotación también es el uso de cualquier materia prima. Cuando le pagas unos eurillos a tu primo para que desbroce el trozo en el pueblo no es explotación.
Anda, ahora resulta que los sectores no "esenciales" no los podemos socializar pero sí los tenemos que subvencionar, tu modelo cada vez se parece más al actual de cuatro listos con "iniciativa privada" que nos expolian.
Desde el principio expliqué que modelo económico considero como más adecuado, público socializado para lo básico para garantizar los derechos humanos, un sector cooperativo con función social apoyado por el sector publico legislativamente y economicamente si es posible, y un sector privado limitado de tipo personal o familiar.

No me parece raruno que la administración por ejemplo si tien erecursos ponga a disposición canales de información a los agentes sociales, infraestructura. Y tampoco me parece raruno que ayudara con recursos a asociaciones o cooperativas de prensa, radio, periodicos, a nivel local por ejemplo etc del mismo modo que no me parece controlable que alguien monte un periódico. Tendrías sector publico, cooperativo función social y privado.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por anenecuilco » 18 May 2014, 08:39

No entiendo, si limpiar las calles o mantener el sistema de cañerías requiere hoy día a 50.000 personas haciendo 40h semanales, todo el excedente de mano de obra podremos aplicarlo en trabajos primarios para reducir tiempo de trabajo sobretodo en trabajos peor valorados, eso sin contar la aplicación de tecnicas, con lo que a lo mejor podemos bajar a las 15h semanales. Hay trabajos que requieren mayor especialización e inversión en preparacion además de responsabilidad, y otros que menos. Es imposible que hubiera paro en un sistema así.Por otra parte los trabajos menos duros y especializados deberían otorgarse por meritocracia.
Ah bueno algo es algo.
Vamos a ver, crees sinceramente que es factible un sistema socioeconómico en el que yo me levanto una mañana y decido dedicarme a hacer comics, y a cambio sigo pillando del montón?. En serio. ¿Aunque haga muñekitos con cabeza y palitos y diálogos sacados de Gran Hermano?.
No, tampoco es factible un sistema donde me levanto y decido ponerme a dar clases de astrofísica, es factible si el sistema decide emplear sus recursos en ello.
O quizá es más lógico que cada cual en su enorme tiempo libre (y esto no es una utopia, sabemos que sería así) después del "trabajo colectivo" se dedicara a sus hobbies, utilizando recursos publicos (si es posible ofrecerlos, no sabemos que carestías energeticas y de materias primeras existirán dentro de unas décadas, yo creo que habría que imponernos cierta austeridad) o sus propios recursos, asociándos e invirtiendo su dinero en ello en vez de en pianos de cola si es su preferencia?.
Me he perdido, ahora a qué viene lo de los hobbies, no hemos hablado de eso en ningún momento.
Ba, mira eso son dos términos diferentes, explotación también es el uso de cualquier materia prima. Cuando le pagas unos eurillos a tu primo para que desbroce el trozo en el pueblo no es explotación.
No, lo es cuando le pagas 5 eurillos por hacerlo y luego vendes el terreno por 7 más de lo que valía sin desbrozar, le has explotado robándole 2 euros.
Desde el principio expliqué que modelo económico considero como más adecuado, público socializado para lo básico para garantizar los derechos humanos, un sector cooperativo con función social apoyado por el sector publico legislativamente y economicamente si es posible, y un sector privado limitado de tipo personal o familiar.
Ya lo que no comprendo es por qué vamos a subvencionar al sector cooperativo si previamente hemos decidido que no vale la pena socializarlo.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por salvoechea » 18 May 2014, 10:06

Extraído del blog al que hacéis referencia sobre la falta de recursos. No habla de la falta de recursos sino de las fortalezas del capitalismo en ciertos aspectos. No estoy totalmente de acuerdo en lo que dice, pero lo encuentro muy interesante a la hora de valorar el porqué del fracaso de la inplementación de ciertas políticas económicas socialistas, sobre todo si eso lo hacemos forzando a las personas, sin tener en cuenta la diversidad y uniformizando el pensamiento. Recomiendo la lectura, sobretodo a ti anenecuilco, creo que enriquecerá el debate. Creo extraer de las palabras de Alexandra, que puede ser tachada de posibilista, conste que yo concuerdo bastante en su visión, la necesidad de que las propuestas planteadas sean realizables en nuestra realidad actual; factibles y no quimeras que nos puedan parecer fantásticas pero que muy poca gente va a percibir como la solución a sus problemas, por lo que se convierten en irrealizables al carecer de apoyo.
Por qué es fuerte el capitalismo

En este blog, y en casi todos los foros que se ocupan del estudio de la escasez de recursos, hemos hablado hasta la saciedad de las debilidades del capitalismo, de las injusticias que genera y de los daños que causa al ecosistema y a la sociedad. La conclusión a la que se llega a menudo es que el capitalismo está a punto de acabar como sistema, y que el colapso energético traerá consigo un nuevo paradigma económico, más social, más igualitario y más justo.
Sin embargo, el capitalismo no parece caer en ninguna parte, ni siquiera en aquellos lugares donde el Estado se convierte en un ente fallido, incapaz de dar servicio alguno a los ciudadanos, mantener un asomo de Ley o sostenerse siquiera a sí mismo. En Somalia, que es el ejemplo más crítico, no hay Gobierno, pero hay una red bastante eficiente de telefonía móvil, no parece que se pase mucha más hambre que en sus países vecinos y no parece que se hayan detenido ni la agricultura, ni la ganadería, ni el intercambio de mercancías, incluso cuando no hay una moneda oficial reconocida.
Por tanto, y a la vista de los hechos, hay que pensar que el capitalismo cuenta con algunos puntos fuertes y que, a pesar de sus muchas flaquezas, se apoya en estas fortalezas para mantenerse como sistema predominante.
Lo que voy a intentar en este artículo es hablar de esas ventajas, analizándolas lo más fríamente posible y con la mayor objetividad de la que sea capaz. Las fortalezas de un sistema no son ni buenas ni malas: son como los cuernos de la vaca, el veneno de las serpientes, la velocidad de las gacelas o los dientes del felino: armas para su defensa y subsistencia que, como tales, están sujetas a criterios de mayor o menor utilidad y eficacia, y no a razonamientos éticos. No discuto si las cosas deberían ser de otro modo, si otra realidad es posible, o si debemos volcar nuestros esfuerzos en la comunicación telepática con los elfos: intento sólo hablar de lo que hay y de por qué se mantiene.
-1- La base del capitalismo: la naturaleza humana.
Ya sea por razones evolutivas, motivos genéticos o por cualquier cosa que se pueda resumir diciendo que somos parte de los simios, el hecho es que el ser humano es social, gregario, omnívoro, territorial y competitivo. Cooperamos a veces para conseguir nuestros fines de caza, protección o estabilidad psicológica, pero desde el día en que dos machos desearon a la misma hembra, competimos entre nosotros por bienes escasos. La obtención de esos bienes escasos no está regulada por la necesidad, como en el hormiguero o la colmena, sino que hay que generar instituciones y mecanismos que minimicen la violencia diaria, y así surgen el comercio, la negociación y el intercambio, que van dando lugar con el tiempo a todas las formas conocidas de civilización.
La base, de todos modos, sigue siendo la violencia, aunque minimizada y edulcorada por estos productos de la civilización. Es importante recordar en todo momento que las leyes son un producto de la civilización y motor fundamental de su mejora y crecimiento, pero no están en su origen. El derecho de inviolabilidad del domicilio no procede de la ley, ni de ninguna constitución, sino que procede del padre de familia, con un hacha, acompañado por sus hijos a la puerta de su casa. El derecho de propiedad de la tierra no procede del Registro, sino del clan, armado hasta los dientes, expulsando de su tierra a los intrusos.
El capitalismo ha entendido perfectamente este fenómeno. Como sistema, no necesita reeducar a toda la población para convertirla a una especia animal distinta de la que es: se limita a moldear el material de que dispone, sin necesidad de mutaciones, reeducaciones ni extrañas metamorfosis. En el capitalismo, el simio puede seguir siendo simio, vestido de traje, con teléfono móvil y gafas de sol. Puede seguir siendo territorial, violento y competitivo. Puede seguir intentando obtener lo que desea por encima de los demás y a su costa. Todo correcto.
-2- La base evolutiva. Los que consiguen las cosas.
Como he dicho en el punto anterior, la existencia de bienes escasos obliga a generar mecanismos que regulen quién se queda con ellos. El capitalismo permite que sean los más fuertes, los más agiles o los más inteligentes quienes disfruten de esos bienes, a costa del resto.
La ética, como mecanismo de salvaguarda de los débiles, es un mecanismo generado por el miedo y por esa razón e ha vinculado durante milenios a las religiones, que también son fenómenos originados en el miedo.
El capitalismo, por tanto, es un sistema proevolutivo y encaja perfectamente en la mecánica de selección natural que regula las especies. Cualquier sistema que ofrezca una opción de mejora a los más débiles a costa de los fuertes es contraevolutivo, y la naturaleza, de un modo u otro, le cobrará un peaje. Este peaje o impuesto natural constituirá un sobrecoste para los sistemas alternativos, haciéndolos menos deseables y ayudando a sostener el capitalismo durante más tiempo o en áreas más extensas.
-3- El odio a la igualdad.
Los seres humanos no somos iguales, no nacemos iguales, no tenemos las mismas capacidades ni necesidades y no nos comportamos igual. La igualdad de los seres humanos es un constructo posterior, como la inviolabilidad del domicilio, y se basa en una falacia conveniente y necesaria que, por conveniente y necesaria, no deja de ser falacia.
De mis conversaciones con vecinos y amigos chinos, recuerdo siempre que los de más edad dicen que lo que más detestaban en los tiempos de Mao, más que la miseria y la opresión, era el puñetero uniforme verde de la revolución cultural. Obligar a los seres humanos a comportarse como hormigas es forzarlos en lo más profundo de su ser, destruyendo su individualidad (y esa era, seguramente, la razón de que el uniforme verde fuese obligatorio)
El capitalismo ha comprendido esto a la perfección y ofrece, o simula ofrecer, infinitas combinaciones personalizadas. El capitalismo homogeneiza siempre que puede (para reducir costes, más que nada) pero mantiene la ficción de la diversidad, sabiendo que es fundamental para su supervivencia. Para un gran número de seres humanos, el infierno es tener lo mismo que los demás y no poder distinguirse de ellos, y eso el capitalismo lo ha asimilado a la perfección.
-4- La mente humana funciona por incentivos.
Seguridad, afecto, bienestar, orgullo, novedad y economía. Estas son las seis fuerzas que mueven al ser humano. Son las seis fuerzas que nos hacen trabajar, estudiar, levantarnos por la mañana y socializar con los demás. Cuando nos falta una de esas seis cosas, nos movemos para cubrir la necesidad, pero cuanto más largo y complejo es el camino lógico que une la necesidad con la acción, más nos cuesta ponernos en movimiento, pues nos falta la motivación para ello.
El capitalismo ha asumido sin reservas esta mecánica, tratando de acortar a toda costa el camino lógico y el tiempo de espera entre la acción y la satisfacción. El capitalismo se dirige directamente a nuestro cerebro, satisfaciendo nuestras necesidades lo antes posible a cambio de acciones lo más simples posibles.
Cualquier sistema que alargue la ruta lógica o los tiempos de espera tendrá una desventaja frente al capitalismo.
El típico ejemplo marxista de exigir a cada cual según su capacidad y dar a cada cual según su necesidad es un claro alargamiento de estas rutas, puesto que mostrar una mayor capacidad te obliga a esforzarte más (a cambio de nada) y mostrar una mayor necesidad te permite obtener más (a cambio de nada), con lo que la conducta óptima según la teoría de juegos es no saber hacer nada y necesitar mucho.
El capitalismo lo entiende y lo explota.

-5- Libertad individual
A pesar de todas las condicionantes, y aunque a menudo sólo se a nivel teórico, el capitalismo reconoce la libertad de cada individuo a la hora de elegir profesión o el destino que da a sus medios de producción, ya sean sus tierras o su propia fuerza física o talento.
Aunque no está demostrado en modo alguno que cada cual sepa mejor que nadie para qué sirve o qué es lo que le conviene, resulta innegable que la gente prefiere obrar según su propia voluntad que obedecer órdenes ajenas. Por eso la gente prefiere la libertad de actividad antes que la planificación lo mismo que prefiere casarse con quien quiera antes que los matrimonios concertados. El hecho de que otro te pueda encontrar mejor trabajo o mejor esposa, no cambia este hecho.
El capitalismo lo sabe y se apoya en ello.
-6- Herencia y propiedad privada como bases de la sociedad.
Por las razones que expliqué en los primeros puntos, y por otras que me parece ocioso abordar con más detalle, la escala de prioridades del individuo suele formar una pirámide, donde ocupa la cúspide él mismo con su familia directa (padres e hijos), y amplía a partir de ahí su círculo de intereses a parientes (clan extendido), amigos, comunidad local, comunidad regional, etc., hasta alcanzar a toda la especie humana en último lugar, antes de llegar a otras especies vivas.
Por supuesto que en algunos casos esta escala varía, y ya sé que hay gente que quiere más a sus vecinos que a sus hijos, y gente que haría más por su perro que por sus vecinos, pero hablo de la norma general.
Con esta escala de prioridades, y abundando en lo dicho en el punto cuarto, resulta más fácil motivar el esfuerzo del individuo cuando va a redundar en beneficio propio o de los seres humanos más afines que cuando este esfuerzo beneficia a círculos más lejanos. Por ello, la herencia es la base de la continuación del esfuerzo más allá de la satisfacción de las necesidades propias y cualquier traba a la herencia es una traba a la actividad de quienes tienen sus necesidades personales cubiertas. Del mismo modo, la propiedad privada es un incentivo a la conservación y mejora de los bienes y medios de producción y su puesta en duda nos hace entrar de lleno en mecanismos como la tragedia de los comunes.
El capitalismo no sólo lo entiende, sino que lo ha convertido en su pilar fundamental.
-7- Debilidad de las alternativas
Aunque sepamos a ciencia cierta que la esperanza de perpetua mejora que ofrece el capitalismo es una imposible material en un mundo finito, las alternativas que se han planteado hasta el momento constituyen, por sí mismas, una fortaleza del capitalismo.
No voy a pararme a analizar estas alternativas una por una, pero en general se basan en eliminar individualidad, libertades e incentivos, o en convertir en obligatorias actitudes o actividades que hasta el momento son sólo opcionales.
Como muchas de estas opciones se basan también en mentiras rampantes (como la igualdad), no resisten la teoría de juegos o no son capaces de ofrecer nada deseable a cambio del esfuerzo que exigen, el capitalismo puede permitirse proyectar la imagen de que no existe alternativa a su sistema. Y lo hace.
La clase y calidad de tus enemigos también puede ser una de tus fortalezas.
Conclusión
Mi repaso no ha sido, ni mucho menos, exhaustivo. Pero mientras no seamos capaces de comprender las fortalezas del capitalismo no podremos encontrar una alternativa que nos permita pasar a un sistema más viable. Y encontrar ese sistema no es una opción filosófica para pasar el rato: es una necesidad cada día más imperiosa.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por anenecuilco » 18 May 2014, 11:22

No entiendo la relación.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por salvoechea » 18 May 2014, 11:34

anenecuilco escribió:No entiendo la relación.
de verdad? :o pues yo creo que la relación es que en tu caso defiendes una visión muy ortodoxa del CL, un CL que se ideó en una época donde no se habían puesto en práctica o lo habían hecho durante poco tiempo sistemas que forzaban a la población a un funcionamiento determinad sin tener en cuanta factores que presenta el texto. En respuestas anteriores he hecho referencia a textos de Takis Fotopoulos, una de las razones por la me parecen muy interesantes sus propuestas, es porque tiene en cuenta factores como el de la posibilidad de decisión individual y la de la separación entre que y que no debe ser controlado y decidido colectivamente.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por anenecuilco » 18 May 2014, 13:19

Copón salvo qué pesao con el CL, ya te dije más atrás que en ningún momento he propuesto ningún tipo de comunismo, de hecho estoy argumentado en contra del comunismo aceptando que debería haber obligación de trabajar para acceder a los frutos del trabajo, algún tipo de dinero que sirviera de límite para el consumo y posibles productores individuales que pudieran vender el fruto de su trabajo.

¿Cómo voy a ser ortodoxo de algo que no estoy defendiendo?
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Alexandra Kollontai » 18 May 2014, 13:33

Aneculico, pesadico, este es el libro de los Kibutzs: El Kibutz. Historia, realidad y cambio. Leonardo Rosenberg http://www.riopiedras-ediciones.com/web ... -y-cambio/

te aviso que es desde dentro, y desde el sionismo socialista.

Luego seguimos con el tema que estoy un poco perjudicada por anoche, por cierto , en vuestro Club de Lectores, digooo CL, si quieres ver a un grupo bueno de Bilbao, la gente que le guste se le puede pagar por venir a tocar , o también lo tiene que pagar la Mamá Comuna, es decir todo el resto a quien no le guste una mierda.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por salvoechea » 18 May 2014, 13:52

anenecuilco escribió:Copón salvo qué pesao con el CL, ya te dije más atrás que en ningún momento he propuesto ningún tipo de comunismo, de hecho estoy argumentado en contra del comunismo aceptando que debería haber obligación de trabajar para acceder a los frutos del trabajo, algún tipo de dinero que sirviera de límite para el consumo y posibles productores individuales que pudieran vender el fruto de su trabajo.

¿Cómo voy a ser ortodoxo de algo que no estoy defendiendo?
Bueno hombre me precipite en llamarlo CL, digamos que propugnas la colectivización y el control de todos los medios de producción y presentas tus dudas de que empresas cooperativizadas se encarguen de sectores productivos. No pretendía ponerme pesado, simplemente aportar otras visiones al debate.
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Re: En contra del treball (assalariat)

Mensaje por Ith » 18 May 2014, 14:34

El trabajo asalariado es la base del capitalismo. Defenderlo es defender al sistema. Un sistema de bonos (por poner un ejemplo) en el que el proletariado autogestione la producción no hay salario, porque no hay explotación.
Karl Marx escribió:¿Qué es el salario? ¿Cómo se determina?

Si preguntamos a los obreros qué salario perciben, uno nos contestará: «Mi burgués me paga un marco por la jornada de trabajo»; el otro: «Yo recibo dos marcos», etc. Según las distintas ramas del trabajo a que pertenezcan, nos indicarán las distintas cantidades de dinero que los burgueses respectivos les pagan por la ejecución de una tarea determinada, v.gr., por tejer una vara de lienzo o por componer un pliego de imprenta. Pero, pese a la diferencia de datos, todos coinciden en un punto: el salario es la cantidad de dinero que el capitalista paga por un determinado tiempo de trabajo o por la ejecución de una tarea determinada.

Por tanto, diríase que el capitalista les compra con dinero el trabajo de los obreros. Estos le venden por dinero su trabajo. Pero esto no es más que la apariencia. Lo que en realidad venden los obreros al capitalista por dinero es su fuerza de trabajo. El capitalista compra esta fuerza de trabajo por un día, una semana, un mes, etc. Y, una vez comprada, la consume, haciendo que los obreros trabajen durante el tiempo estipulado. Con el mismo dinero con que les compra su fuerza de trabajo, por ejemplo, con los dos marcos, el capitalista podría comprar dos libras de azúcar o una determinada cantidad de otra mercancía cualquiera. Los dos marcos con los que compra dos libras de azúcar son el precio de las dos libras de azúcar. Los dos marcos con los que compra doce horas de uso de la fuerza de trabajo son el precio de un trabajo de doce horas. La fuerza de trabajo es, pues, una mercancía, ni más ni menos que el azúcar. Aquélla se mide con el reloj, ésta, con la balanza.

Los obreros cambian su mercancía, la fuerza de trabajo, por la mercancía del capitalista, por el dinero y este cambio se realiza guardándose una determinada proporción: tanto dinero por tantas horas de uso de la fuerza de trabajo. Por tejer durante doce horas, dos marcos. Y estos dos marcos, ¿no representan todas las demás mercancías que pueden adquirirse por la misma cantidad de dinero? En realidad, el obrero ha cambiado su mercancía, la fuerza de trabajo, por otras mercancías de todo género, y siempre en una determinada proporción. Al entregar dos marcos, el capitalista le entrega, a cambio de su jornada de trabajo, la cantidad correspondiente de carne, de ropa, de leña, de luz, etc. Por tanto, los dos marcos expresan la proporción en que la fuerza de trabajo se cambia por otras mercancías, o sea el valor de cambio de la fuerza de trabajo. Ahora bien, el valor de cambio de una mercancía, expresado en dinero, es precisamente su precio. Por consiguiente, el salario no es más que un nombre especial con que se designa el precio de la fuerza de trabajo, o lo que suele llamarse precio del trabajo, el nombre especial de esa peculiar mercancía que sólo toma cuerpo en la carne y la sangre del hombre.

Tomemos un obrero cualquiera, un tejedor, por ejemplo. El capitalista le suministra el telar y el hilo. El tejedor se pone a trabajar y el hilo se convierte en lienzo. El capitalista se adueña del lienzo y lo vende en veinte marcos, por ejemplo. ¿Acaso el salario del tejedor representa una parte del lienzo, de los veinte marcos, del producto de su trabajo? Nada de eso. El tejedor recibe su salario mucho antes de venderse el lienzo, tal vez mucho antes de que haya acabado el tejido. Por tanto, el capitalista no paga este salario con el dinero que ha de obtener del lienzo, sino de un fondo de dinero que tiene en reserva. Las mercancías entregadas al tejedor a cambio de la suya, de la fuerza de trabajo, no son productos de su trabajo, del mismo modo que no lo son el telar y el hilo que el burgués le ha suministrado. Podría ocurrir que el burgués no encontrase ningún comprador para su lienzo. Podría ocurrir también que no se reembolsase con el producto de su venta ni el salario pagado. Y puede ocurrir también que lo venda muy ventajosamente, en comparación con el salario del tejedor. Al tejedor todo esto le tiene sin cuidado. El capitalista, con una parte de la fortuna de que dispone, de su capital, compra la fuerza de trabajo del tejedor, exactamente lo mismo que con otra parte de la fortuna ha comprado las materias primas —el hilo— y el instrumento de trabajo —el telar—. Una vez hechas estas compras, entre las que figura la de la fuerza de trabajo necesaria para elaborar el lienzo, el capitalista produce ya con materias primas e instrumentos de trabajo de su exclusiva pertenencia. Entre los instrumentos de trabajo va incluido también, naturalmente, nuestro buen tejedor, que participa en el producto o en el precio del producto en la misma medida que el telar; es decir, absolutamente en nada.

Por tanto, el salario no es la parte del obrero en la mercancía por él producida. El salario es la parte de la mercancía ya existente, con la que el capitalista compra una determinada cantidad de fuerza de trabajo productiva.

La fuerza de trabajo es, pues, una mercancía que su propietario, el obrero asalariado, vende al capital. ¿Para qué la vende? Para vivir.

Ahora bien, la fuerza de trabajo en acción, el trabajo mismo, es la propia actividad vital del obrero, la manifestación misma de su vida. Y esta actividad vital la vende a otro para asegurarse los medios de vida necesarios. Es decir, su actividad vital no es para él más que un medio para poder existir. Trabaja para vivir. El obrero ni siquiera considera el trabajo parte de su vida; para él es más bien un sacrificio de su vida. Es una mercancía que ha adjudicado a un tercero. Por eso el producto de su actividad no es tampoco el fin de esta actividad. Lo que el obrero produce para sí no es la seda que teje ni el oro que extrae de la mina, ni el palacio que edifica. Lo que produce para sí mismo es el salario; y la seda, el oro y el palacio se reducen para él a una determinada cantidad de medios de vida, si acaso a una chaqueta de algodón, unas monedas de cobre y un cuarto en un sótano. Y para el obrero que teje, hila, taladra, tornea, construye, cava, machaca piedras, carga, etc., por espacio de doce horas al día, ¿son estas doce horas de tejer, hilar, taladrar, tornear, construir, cavar y machacar piedras la manifestación de su vida, su vida misma? Al contrario. Para él, la vida comienza allí donde terminan estas actividades, en la mesa de su casa, en el banco de la taberna, en la cama. Las doce horas de trabajo no tienen para él sentido alguno en cuanto a tejer, hilar, taladrar, etc., sino solamente como medio para ganar el dinero que le permite sentarse a la mesa o en el banco de la taberna y meterse en la cama. Si el gusano de seda hilase para ganarse el sustento como oruga, sería un auténtico obrero asalariado. La fuerza de trabajo no ha sido siempre una mercancía. El trabajo no ha sido siempre trabajo asalariado, es decir, trabajo libre. El esclavo no vendía su fuerza de trabajo al esclavista, del mismo modo que el buey no vende su trabajo al labrador. El esclavo es vendido de una vez y para siempre, con su fuerza de trabajo, a su dueño. Es una mercancía que puede pasar de manos de un dueño a manos de otro. El es una mercancía, pero su fuerza de trabajo no es una mercancía suya. El siervo de la gleba sólo vende una parte de su fuerza de trabajo. No es él quien obtiene un salario del propietario del suelo; por el contrario, es éste, el propietario del suelo, quien percibe de él un tributo.

El siervo de la gleba es un atributo del suelo y rinde frutos al dueño de éste. En cambio, el obrero libre se vende él mismo y además, se vende en partes. Subasta 8, 10, 12, 15 horas de su vida, día tras día, entregándolas al mejor postor, al propietario de las materias primas, instrumentos de trabajo y medios de vida; es decir, al capitalista. El obrero no pertenece a ningún propietario ni está adscrito al suelo, pero las 8, 10, 12, 15 horas de su vida cotidiana pertenecen a quien se las compra. El obrero, en cuanto quiera, puede dejar al capitalista a quien se ha alquilado, y el capitalista le despide cuando se le antoja, cuando ya no le saca provecho alguno o no le saca el provecho que había calculado. Pero el obrero, cuya única fuente de ingresos es la venta de su fuerza de trabajo, no puede desprenderse de toda la clase de los compradores, es decir, de la clase de los capitalistas, sin renunciar a su existencia. No pertenece a tal o cual capitalista, sino a la clase capitalista en conjunto, y es incumbencia suya encontrar un patrono, es decir, encontrar dentro de esta clase capitalista un comprador.

Antes de pasar a examinar más de cerca la relación entre el capital y el trabajo asalariado, expondremos brevemente los factores más generales que intervienen en la determinación del salario.

El salario es, como hemos visto, el precio de una determinada mercancía, de la fuerza de trabajo. Por tanto, el salario se halla determinado por las mismas leyes que determinan el precio de cualquier otra mercancía.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm

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