En contra del treball (assalariat)

[chemic553]

El asunto de la energía lo explican muy bien en esta página científica, cada vez más una página de referencia, en la que se viene a decir que, o decrecemos energéticamente o nos espera el gran colapso. Uno de mis sites favoritos que explica todas y cada una de las actuales fuentes de energía y su futuro, con innumerable bibliografia a organismos internacionales y expertos cietíficos con foros de discusión abierta.
http://crashoil.blogspot.com.es/

A modo de ejemplo, con respecto al coche eléctrico que nos siguen intentando vender (El coche eléctrico no se rinde):
http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06 ... error.html

[salvoechea]

Y aparte, lo que digo es que si el piano lo haces no para autoconsumo sino para venderlo en el mercado, si hay demanda de esos pianos la comunidad se va a poner a fabricarlos también así que tu negocio no funcionará.

Y dale con el monopolio.Te respondo con un comentario de Xell.

Vamos que controlas colectivamente los medios de producción y le niegas por ejemplo a los individualistas que accedan a los mismos? Y la parte libertaria donde la dejamos???

Por otra parte, por su oposición a los monopolios de cualquier tipo (y el CL lo sería), aunque intuitivamente un mercado libertario nos puede hacer imaginar algo similar a un mercado capitalista, en principio podría impedir una acumulación agresiva de capital, dando como resultado una economía más armoniosa con el entorno, y por tanto, más cercana a la vida sencilla. De ahí que haya quien lo denomine "socialismo artesanal".

Que se permita, así en principio no me parece mal

Joé que perra con permitirle o no a la gente hacer lo que rote mientras no te robe o explote.

[Aquitania]

Joé que perra con permitirle o no a la gente hacer lo que rote mientras no te robe o explote.

Es que la madera es un recurso colectivo. Y una cosa es satisfacer tu necesidad personal de tener un piano y otra cosa es hacer X pianos para enriquecerte, cosa para la cual no veo por qué se debe permitir en cualquier usar un recurso colectivo como deben ser los bosques madereros. Dependerá de si hay madera suficiente o no. Si no la hay (cosa bastante posible tal y como va la desforestación) y la calidad del aire en una región empeora por falta de aire, prefiero tener un aire limpio que un mercado sano que me garantice la libertad de elección de productos...

No veo la relación con impedir usar los medios de producción a los individualistas, cosa que no debe hacerse.

[salvoechea]

Leéis lo que os da la gana e interpretáis a continuación. He aclarado en varias ocasiones que el sistema propuesto tiene elementos de control contra la acumulación, no una vez, varias. Ahora vas y me sueltas lo de enriquecerse y no solo eso, si no que la deforestación la puede provocar un artesano que fabrique pianos. Y llevar gafas ¿que pensáis de que la gente lleve gafas? que parecéis jemeres

Es que es de traca de verdad, vamos que no has oído hablar nunca de la tala controlada y la reforestación. Yo es que no entiendo el mundo que tenéis en la cabeza.

[Aquitania]

Eh, no veo ningún motivo para ponerse así. Yo no he dicho en ningún momento que la desforestación vaya a ser causa de un artesano, la desforestación es algo que ya está aquí, y al ritmo que vamos, vete tú a saber cómo estarán las cosas...
A ver, que no nos van a dar un planeta nuevo el día de la revolución, ni es un caprichito ni por gusto lo de señalar que los recursos no son ilimitados, y ese es una de los mtoivos por los que tienen que ser gestionados en colectivo.

Y lo último que dices... ostras, sí que es de traca, sí. Que no he oído hablar de la reforestación? Ufff. Y eso me lo dice alguien que se reía cuando he señalado lo iluso de soñar con gasolina para coches privados.
El problema no es el mundo que "tenemos" en la cabeza, el mundo es el que es, y la tala controlada y la reforestación son cosas que dependen muuuy mucho, desde luego lo que se hace hoy en día es un engaño...
Me parece que eres más bien tú quien no tiene mucha idea del tema de recursos, perdona. Ya sé que no es mi caso, pero los datos los han aportado otros usuarios como chemic y plur para señalar la necesidad de un replanteamiento...
Qué tiene que ver la gente que lleve gafas? Precisamente las gafas son algo importante en lo que usar el vidrio.

[Aquitania]

En general, me parece que eres tú quien está entendiendo lo que le da la gana. A lo que me refería es a que es lógico que la producción se decida en común respecto a recursos comunes, me parece. Y lo de enriquecerse, no me refiero a volverse rockefeller, jolín... cambio la palabra si hace falta, lo que quería decir es que el bienestar común me parece prioritario al derecho de alguien a sacar un extra económico, en cualquier caso, y por tanto si se debe poder permitir o no dependiendo de la actividad.

[salvoechea]

Cuando me he reído yo de la gasolina?

No me he reído de nada. Lo que me ha parecido iluso es querer requisar 33 millones de vehículos privados y gestionarlos colectivamente

Que lo que se haga hoy en día o que el capitalismo dilapide recursos que tiene que ver con lo que planteo? Quién ha planteado seguir con el sistema actual en algún momento?

Cítame por favor un solo comentario mío donde yo me declare a favor de lo que dices

Lo dicho leéis lo que queréis e interpretáis.

Y lo de las gafas ya es ironía

. A lo que me refería es a que es lógico que la producción se decida en común respecto a recursos comunes, me parece.

Lo he colgado hace un rato:

satisfacer las necesidades básicas de todos los ciudadanos- lo cual requiere que las decisiones macroeconómicas básicas debe ser hechas democráticamente,

Extracto de mis propias palabras de un post de hace unos días.
una mezcla de comunismo libertario aplicado a las necesidades básicas y sectores estratégicos que serán controladas de manera colectiva.


Lo que a ti te parece lógico a mi también y lo he escrito y después me he apoyado en escritos de otros para reafirmarlo.

Entiendes ahora porque afirmo que no se lee lo que pongo y encima se interpreta a voluntad?

[Xell]

El asunto de la energía lo explican muy bien en esta página científica,
http://crashoil.blogspot.com.es/

Otra web, que solemos tomar como referencia desde hace años en las discusiones por aquí, es Crisis Energética.

[Aquitania]

Salvoechea, que no esté de acuerdo con lo que dices no implica necesariamente que no sepa leer, o que no quiera. Ya había entendido todo lo que dices, me parece que más bien eres tú (una vezx más) quien se deja llevar por prejuicios al juzgar mis argumentos...

No me he reído de nada. Lo que me ha parecido iluso es querer requisar 33 millones de vehículos privados y gestionarlos colectivamente

Quién ha hablado de gestionarlos colectivamente? La gestión colectiva está bien pero no es el hada madrina, 33 millones de vehículos necesitan una cantidad de gasolina que a ver cómo consigues... individual o colectivamente. Eso no es un caprichito mío y de 4 frikis (siento repetirme una vez más pero parece complicado hacerlo entender...)

Que lo que se haga hoy en día o que el capitalismo dilapide recursos que tiene que ver con lo que planteo? Quién ha planteado seguir con el sistema actual en algún momento?

Cítame por favor un solo comentario mío donde yo me declare a favor de lo que dices

Uf, em repito más que el ajo. Pues tiene que ver con que estarán dilapidados. Y también con que lo que estoy diciendo no es que haya que impedir que cad quien haga pianos, sino lo que dice anenecuilco, que para hacer pianos hace falta madera, que se supone que es de los recursos "colectivizados", o es que los bosques van a ser de propiedad del conde? Pues no, entiendo que no. Entonces, depende de la abundancia de cada recurso en un lugar concreto, me parece lógico que la comunidad pueda permitir o no al de los pianos que se monte la tiendita.

Y ya no sé qué es "lo que digo". Yo no he dicho que tú quieras seguir con el sistema actual, he opinado sobre el sistema que defiendes...

a ver si me explico mejor:

satisfacer las necesidades básicas de todos los ciudadanos- lo cual requiere que las decisiones macroeconómicas básicas debe ser hechas democráticamente,

para mí hace pianos o no puede no ser macroeconómico, pero la decisión de talar árboles para madera sí es macroeconómica.

[salvoechea]

Quién ha hablado de gestionarlos colectivamente?

Tu Aquitania, tu

Por lo que a vehiculos respecta, creo que habria q hacer como en el 36: todos los vehiculos y sobre todo el combustble bajo gestion colectiva

Y si hace falta madera la plantas. Talas controladamente y reforestas que se pude hacer y eso es a lo que me refiero con racilonalizar la producción y también lo he dicho, yo también me repito más que el ajo.

[Aquitania]

Ah, es verdad que la frase es equivoca, me referia a la gestion colectiva del combustible. Pero no lo explique bien, lo siento.
Aunque lo que dice Xell es verdad ( lo importante es pensar cómo se sustituirán los coches), si parece iluso expropiarlos me parece que lo realmente iluso es creer que el combustible lkegará para vehículos privados...

[salvoechea]

Ah, es verdad que la frase es equivoca, me referia a la gestion colectiva del combustible. Pero no lo explique bien, lo siento.
Aunque lo que dice Xell es verdad ( lo importante es pensar cómo se sustituirán los coches), si parece iluso expropiarlos me parece que lo realmente iluso es creer que el combustible lkegará para vehículos privados...

El tema de los coches y su uso privado lo sacaste tu, yo no he defendido su uso, limité mi comentario a la incredulidad sobre un comentario que proponía las mismas soluciones que se tomaron en el 36 para la fecha actual

[plur]

El asunto de la energía lo explican muy bien en esta página científica,
http://crashoil.blogspot.com.es/

Otra web, que solemos tomar como referencia desde hace años en las discusiones por aquí, es Crisis Energética.

Me parecen las dos muy interesantes. Crashoil no la conocía. Crisis Energética solía leer una con el mismo nombre en mi época de estudiante, pero tenía un diseño diferente. Supongo que es la misma.

Me parece muy importante ir dibujando un futuro sin petróleo (y en el mejor de los casos, un mundo comunista libertario) si queremos tomar las riendas de nuestras vidas. Si no, estamos condenados a comprar lo que nos vendan.

[Aquitania]

El tema del vehiculo lo saco Alexandra Kollontai,con lo del trabajo para comprarse una moto. Pero ademas lo puse como ejemplo de necesidades que deben ser discutidas colectivamente

Que resulta dificil imaginar una sociedad asi?claro, porque estamos lejisimos. Pero eso no quita el problema del uso de los recursos

[anenecuilco]

anenecuilco escribió:
Y aparte, lo que digo es que si el piano lo haces no para autoconsumo sino para venderlo en el mercado, si hay demanda de esos pianos la comunidad se va a poner a fabricarlos también así que tu negocio no funcionará.


Y dale con el monopolio.Te respondo con un comentario de Xell.

no sé qué monopolio, vamos a ver si un individualista vende pianos para obtener una ganancia x y hay demanda entre la comunidad no sería raro que la comunidad se pusiera hacerlos también para que esa ganancia repercutiera en todos o los pianos salieran más baratos.

Vamos que controlas colectivamente los medios de producción y le niegas por ejemplo a los individualistas que accedan a los mismos? Y la parte libertaria donde la dejamos???

la parte libertaria en todo caso está presente porque habríamos decidido colectivamente hacerlo así, de todas formas yo estaba siguiendo tu ejemplo de que los bosques son un sector estratégico que pertenece en exclusiva al colectivo y no a los individuos. A mí me parece bien que los individualistas puedan acceder controladamente a los recursos comunes.

Lo que no entiendo es qué tiene que ver el acceso a los medios de producción con el ejemplo de fabricar un piano, ¿se supone que el individualista fabricapianos va a tener que hacer solo todo el proceso para fabricarlo? O sea irse al bosque, talar un árbol, preparar la madera, irse a la mina, sacar el metal, fundirlo, y luego montar el piano. No sé si compensa.

Xell escribió:
Por otra parte, por su oposición a los monopolios de cualquier tipo (y el CL lo sería), aunque intuitivamente un mercado libertario nos puede hacer imaginar algo similar a un mercado capitalista, en principio podría impedir una acumulación agresiva de capital, dando como resultado una economía más armoniosa con el entorno, y por tanto, más cercana a la vida sencilla. De ahí que haya quien lo denomine "socialismo artesanal".

no sabía que los libertarios nos oponemos a los monopolios, en todo caso en vuestro esquema social los "sectores estratégicos" serían monopolios no?

anenecuilco escribió:
Que se permita, así en principio no me parece mal


Joé que perra con permitirle o no a la gente hacer lo que rote mientras no te robe o explote.

Para que alguien pueda hacer algo la entidad soberana en ese territorio tiene que permitirlo, ya que si no estaría prohibido.