En contra del treball (assalariat)

[Aquitania]

Nos hemo ido cruzando y me ha quedado lo del latex y los condones: no es lo mismo porque no hay la misma sobreexplotacion de un recurso no renovable. Tampoco el sistema productivo se basa en el latex igual que en el petroleo.

[Aquitania]

Ah, y otra cosa: por qué una sociedad gestionada en asamblea es primitivista? El municipalismo libertario es primitivista? Eran primitivistas los del 36? Lo es el comunismo libertario?

[Alexandra Kollontai]

Eso no era asambleario tal como lo entendemos hoy, eso es un mito, estaba el pueblo, los sindicatos, las masas, la democracia socialista en marcha,.. pero asambleitis, nada, cero. Si quieres estar todo el día en asamblea y decidir todo en asamblea, todo eso que dices, será primitivo, no es posible mantener una organización política o sindical de manera asamblearia (tal como se entiende hoy el asamblearismo, sin representación efectiva ni comités ejecutivos) como va a ser posible hacerlo en una sociedad compleja con diversas posiciones políticas.

Sobre el latex o el petroleo, eso son cosas para el orden del día, a mi no me interesan ahora mismo, pero igual que se puede comprar latex se puede comprar petroleo. Si no llega petroleo o es muy caro habrá que buscar alternativas más económicas o a mano. Estaría bien pensar que politicas impulsar hoy día para disponer de soberanía energética, pero no se si es el tema, hasta que tomemos el poder va a ser dificil realizar cualquier transición que no interese.

[plur]

Sobre el latex o el petroleo, eso son cosas para el orden del día, a mi no me interesan ahora mismo, pero igual que se puede comprar latex se puede comprar petroleo. Si no llega petroleo o es muy caro habrá que buscar alternativas más económicas o a mano. Estaría bien pensar que politicas impulsar hoy día para disponer de soberanía energética, pero no se si es el tema.

Pero la soberanía energética pasa por el tema del petróleo, nuestros modelos de vida dependen directamente del petróleo, y sin duda los viajes que antes comentabas que te gustaría poder hacer, sin petróleo muy barato, son prácticamente imposibles.

Lo de hacer cosas "a mano" si no hay petróleo, no lo he entendido. A qué te refieres? Puedes poner un ejemplo?

También deberíamos dejar de hablar de si las cosas son viables o no económicamente, pues el valor es algo "inventado" que le ponemos a un producto o servicio, mientras que la energía para realizarlo es mucho más concreto, es lo que realmente nos dirá si algo es viable o no.
Por ejemplo si todo el petróleo que quedara para extraer fuera tan profundo que se necesitara 1 barril para extraer 1 barril, no se puede hacer haya el dinero que haya

[Aquitania]

Es que ahora mismo no tenemos asambleas de verdad, tenemos grupillos de afinidad. Yo hablo de funcionamiento asambleario de verdad, para lo cual aun nos falta mucho. Pero por eso creo que mas vale hacerse una idea real y partir de lo mas realista posible, y para eso creo que no es muy practico imaginar que habra petroleo ilimitado.
Y el funcionamiento productivo, como cambiarlo ycomo irse acercando me parece un tema para el orden del dia de ahora.

[Alexandra Kollontai]

brrff he topado con dos decrecionistas? paso que me liais de verdad xDD además estoy de acuerdo en general aunque la idea de un comunismo siglo XXI con maquinas gigantes de vapor y chimeneas quemando carbón me pone.

aneculico

Ah, ¿algún enlace que explique eso? me interesa

Algún libro leí en su día, uno tiene un título bastante dificil de recordar "Kibutzs", pero llegó via familia greñuda, prueba a buscarlo, portada verde esperanza.

Recuerdo que había kibutzs kroporkianos, y muchos asentamintos con la bandera roja, que algo queda vinculados a la izquierda israelita. También que estaban muy por el tema de criar a las niñas sin apenas apego materno/paterno y acabo fatal, y muchos temas del estilo, tambien con la pasta personal. Te prometo que lo busco y te digo.

Sobre el resto te entiendo, aunque no estoy de acuerdo, creo que vamos a estar dando vueltas, yo fortuna, tu caviar.

[Aquitania]

Jaja, a ver, que no es cuestion de ser decrecionista sino kropotkiniano...

[plur]

No se si lo que digo suena muy decrecionista o no, pero lo del mundo sin petróleo (o con muy poco) no es algo que yo desee, sino la situación a la que creo que nos dirigimos sin remedio. Por la diferencia en la rapidez con la que nos lo estamos pimplando y la lentitud con la que se forma.
Podemos hablar como si pudiera seguir la extracción indefinidamente y como si alguien afin a nuestras ideas nos lo vendiera sin darnos el palo, pero suena a brindis al sol, no?
Repito que hablo de la escasez de petroleo como algo que me acojona

[Xell]

Evidentemente, hay que hacer una transición energética; pero no sólo de su fuente, sino aumentando la eficiencia, esto es, procurando que nuestras máquinas necesiten la menor cantidad posible de energía para funcionar. Pensemos en los coches americanos, que comparados con los europeos y japoneses desperdician/aban gran cantidad de gasolina. Aparte de la mejora de los estilos de vida o la arquitectura: aprovechar la luz del sol y reducción de jornada presencial, aprovechamiento del teletrabajo, modificación de horarios y su flexibilización que además disminuyen atascos, etc.

Luego está lo de incrementar el porcentaje del mix de energías alternativas en el consumo.

Entre gastar menos energía, y aumentar la parte renovable; debería disminuir la dependencia del petróleo (y otras energías fósiles como carbón y gas natural) cada vez más (lo que alargaría el tiempo que podríamos seguir usándolo) hasta que idealmente pudiéramos dejar de usarlo como fuente de energía; ya sólo quedaría su uso como materia prima (no sólo para fabricar plástico).

[plur]

Pues sí, no queda otra. Aunque para mi es difícil imaginar cómo ahorrar todos estos vatios que provienen de las no renovables (te has dejado la nuclear, que es un 25% aprox). Y esto sin contar la hidráulica, porque los grandes embalses no se consideran energía renovable (aunque según REE sí lo es) por su impacto y problemas ambientales. Habría que prescindir de las grandes hidroeléctricas? Otro buen debate.
Si contáramos las grandes hidroeléctricas como renovables, habría que reducir un 52% el consumo eléctrico para abastecernos solo de renovable*, si no queremos grandes embalses, habrá que reducir un 70% aprox.

Luego hay que contar la reducción de combustible para automoción y de otros transportes (naval, aeronáutico), para calefacción, y todo el usado en la industria (generadores, otra maquinaria, calderas, etc), que obviamente no entra en el recuento anterior por no tratarse de centrales conectadas a la red.
Por si alguien quiere los números totales ya que los he encontrado, el año pasado importamos 58.000.000 toneladas de petróleo y 336.000GWh de gas natural.


Una esperanza que tengo es sobre lo que has dicho de la eficiencia en los coches. El SEAT Panda de Joreg (si es el de los 80 de menor cilindrada) consume más o menos lo mismo que el más moderno y famoso de los híbridos. A parte que un Panda tiene menos averías, sus repuestos son más baratos...
A lo mejor no haría falta sustituir toda la flota, solo con los de mayor cilindrada estaría bien.

Luego está el resto de transporte de mercancías, no tengo claro como reducir sustancialmente su consumo. Creo que habría que cortarse un poco con lo de viajar y lo de comprar bienes a la otra punta de mundo.

Lo siento por escribir tanta parrafada, es un tema que me interesa mucho y al que llevo mucho tiempo dando vueltas. Más o menos desde que trabajé en un proyecto de planta de Biodiesel en el 2007. El biodiesel podría sustituir parcialmente el petróleo en algunos casos (cooperativas agrícolas que produzcan oleaginosas), independientemente de muchas cosas que se dijeron en su época de moda.


* Siempre según Red Eléctrica. Supongo que sus balances incluyen la potencia eléctrica comprada a otros paises.

[salvoechea]

Ahí voy, que no entiendo el énfasis según el cual lo único colectivo debe ser lo que nos ayude a mantenernos en pie. Si es por eso socializamos el arroz y el agua potable, y ale arroz blanco con un vasito de agua para todos, está demostrado que podemos sobrevivir así, es la auténtica necesidad básica, lo demás que sea todo privado ¿no? Anda que no ha vivido la humanidad sin duchas ni carne ni techos ni electricidad, "el que quiera que se lo pague".

A lo mejor no lo entiendes por has hecho una lectura con prejuicios que en cuanto lée que todo no será comunismo libertario obvia cualquier reflexión y lleva al ridículo o a la caricatura las explicaciones. Relée por favor

Se trata de un sistema mixto en el que se aplican diferentes sistemas económicos aceptados desde el pensamiento libertario una mezcla de comunismo libertario aplicado a las necesidades básicas y sectores estratégicos que serán controladas de manera colectiva. Un segundo sector de servicios auxiliares cooperativizados o mutualizados y un último de bienes y servicios que recibirá solo quién esté interesado y que pueden realizarlo empresas familiares o individuos. El intercambio se puede hacer con vales/tiempo o monedas sociales oxidables, tan solo válidas para el intercambio, no para la acumulación. El tener cubiertas las necesidades esenciales, hace que no tengas que verte en la necesidad de vender tu fuerza de trabajo con lo que se elimina la explotación. El querer colaborar de forma temporal en trabajos a parte de los necesarios para el funcionamiento global de los servicios esenciales te permite cubrir las necesidades extras personales que cada persona tenga y que salen de las necesidades vitales básicas. Autores como Michael Albert o Takis Fotopoulos han escrito y propuesto sobre la implantación de sistemas similares.

La asamblea no tiene que decidir si yo tengo un piano de cola o no, fumo o no fumo Fortuna o me gusta comer boletus edulis, pero tampoco me lo deben proporcionar colectivamente

[Xell]

Me autocito, dado que aunque de forma un tanto dispersa, ya he hecho notar que el Colectivismo sitúa al anarquismo en una posición ventajosa para satisfacer las cuestiones planteadas por salvochea con lo que llama "sistema mixto", y A. K. con la "sociedad chachi", y que en realidad ya fueron probados, al menos, en la Barcelona del '36 con las empresas bajo control anarcosindical (banca incluída):

Asunto: Re: Por el movimiento popular
viewtopic.php?p=590880#p590880

Se han dado, por aqui, algunos buenos bosquejos de un plan de accion individual, social y politico. Deberiamos hacerlo tambien en el aspecto economico, impulsar economia autogestionada desde el aqui y ahora es fundamental para llegar al momento de quiebre revolucionario.

Del plan de economía autogestionada, "aquí y ahora", probablemente tengamos que hacer una traslación de las propuestas económicas anarquistas a la visión actual de la Economía, donde prevalece la visión del sistema mixto. Luego más que de "anarquismo sin adjetivos", habría que hablar de Anarquismo Mixto, partiendo del colectivismo como eje, que sería el "anarcosindicalismo realmente existente":

La Colectividad, ocupando el lugar del Estado, las reflexiones sobre el Comunismo Libertario aplicadas a los Servicios Públicos y las entidades sin ánimo de lucro, y el Mercado bajo directrices mutualistas.

Esto, con brocha gorda, como aplicación actual de las teorías clásicas. Pero debe ir acompañado de un análisis de las tendencias económicas y productivas actuales (cornucopias, la fabricación tratada como un servicio, etc), así como de la relación con otras economías no-anarquistas (la relación de China y los emergentes con EEUU y los desarrollados, es todo un poema).

Pero eso, debería hacerse en un hilo diferente.

Asunto: Re: ¿Alguna vez pensasteis en como seria el CL?
viewtopic.php?p=596086#p596086

El Colectivismo fue ideado como sistema económico en sí mismo, aunque una parte de la teoría y la práctica nos lo haya mostrado como estadío necesario antes de poder poner en marcha el CL. En cualquier caso, dado que ambos fueron pensados en tiempos de escasez y miseria, buscaban la utilización intensiva de los medios de producción y mano de obra que consideraban que el capitalismo desaprovechaba a fin de generar un régimen de abundancia.

Dado que ambos tenían una organización política detrás (alguien hablaría de exceso burocrático), daban posibilidad a generar (por debate) una filosofía productiva y de consumo adecuada a los problemas ecológicos que ahora se nos hacen evidentes; sin embargo, probablemente deberíamos pensar en llamarlo de otra forma, dado que:

1) se podría considerar una vulneración de la libertad a trabajar y producir cuanto se quisiera y aumentar así la riqueza del colectivista.

2) se vulneraría el derecho al consumo, a cubrir la necesidades que estimara requerir el comunista. Máxime cuanto por necesidad podemos entender satisfacer al máximo nuestra felicidad material.

De los supuestos ecologistas, de la que el decrecentismo es más bien un "arreglo" donde sustituir al "desarrollo sostenible", hay que considerar que una propuesta económica libertaria era el de "vida sencilla", autosuficiencia o entendido como naturismo: por ende, ligada a cierta forma de entender el Individualismo (ligado a Thoreau), -pero cuidado, no exclusiva, porque Individulismo lo hay mutualista y lo hay comunista.

Por otra parte, por su oposición a los monopolios de cualquier tipo (y el CL lo sería), aunque intuitivamente un mercado libertario nos puede hacer imaginar algo similar a un mercado capitalista, en principio podría impedir una acumulación agresiva de capital, dando como resultado una economía más armoniosa con el entorno, y por tanto, más cercana a la vida sencilla. De ahí que haya quien lo denomine "socialismo artesanal".

Asunto: Re: El nombre de La Plataforma
viewtopic.php?p=595733#p595733

Así, las propuestas que se hacen de Comunismo Libertario, en realidad son programas colectivistas, con algún planteamiento redistributivo, y posicionando el comunismo libertario a una evolución futura más o menos utópica.

¿A qué propuestas te refieres?

El Concepto Confederal del Comunismo Libertario, las propuestas de Isaac Puente, no sé si "El Organismo Económico de la Revolución" (de Diego Abad de Santillán, que no lo tengo delante ahora), etc.

Abundando, aunque de memoria:

- Concepto Confederal del Comunismo Libertario: habla de cartillas del productor, donde quede constancia de las horas trabajadas, así como cartas de consumo. Diría que eso es colectivismo, no comunismo.

- Isaac Puente: ciertamente aboga por el comunismo libertario, advirtiendo de que los "vales" son engañosos. Concede la existencia de excepciones, explícitamente para "zonas con economías naturistas-desnudistas".

- Diego Abad de Santillán: aunque se posiciona a favor del CL, y la abolición del dinero, lo hace de forma tolerante con otros sistemas (mutualismo y colectivismo). Por otra parte, usa repetidamente la expresión "el que no trabaja, no come", que evidencia más una actitud más próxima a los colectivistas (al menos como yo la veo, que me puedo equivocar), aunque el programa sea CL. Además:

- D.A. de S. incluye un trabajo de Rudolf Rocker... que contradice su posicionamiento por un CL inmediato; Rocker aboga por la instauración el colectivismo por dos razones:

1) es la más fácil de implementar de manera inmediata en el momento de la revolución sin crear problemas económicos;

2) es la que permite la experimentación con otros modelos económicos (mutualismo y CL) sin crear problemas ni interferencias.

[anenecuilco]

A lo mejor no lo entiendes por has hecho una lectura con prejuicios que en cuanto lée que todo no será comunismo libertario obvia cualquier reflexión y lleva al ridículo o a la caricatura las explicaciones. Relée por favor

Hecho, pero sigo con las dudas. Las necesidades -más allá de las estrictamente de supervivencia- son construcciones subjetivas, y más todavía decidir si son o no "básicas". Tampoco entiendo la razón de ser del segundo sector.

La asamblea no tiene que decidir si yo tengo un piano de cola o no, fumo o no fumo Fortuna o me gusta comer boletus edulis, pero tampoco me lo deben proporcionar colectivamente

Estoy de acuerdo en que no debe decidir eso, pero ¿por qué no te lo va a proporcionar? Si hay un número relevante de personas que quieren consumir pianos, fortuna o boletus, ¿no se puede fabricar colectivamente? No lo entiendo, y por otro lado eso de "proporcionar colectivamente" es relativo, la fabricación última del producto es sólo el culmen de un trabajo colectivo de siglos.

Por otro lado aquí no estamos debatiendo sobre ninguna asamblea ni sobre ningún comunismo libertario, que es una evolución mucho más avanzada de lo que estamos hablando.

[salvoechea]

la fabricación última del producto es sólo el culmen de un trabajo colectivo de siglos

Hombreeee, la existencia del producto coincido que puede tener esa definición, la fabricación es el culmén de quien se pone a trabajar en ello

A lo mejor no lo entiendes por has hecho una lectura con prejuicios que en cuanto lée que todo no será comunismo libertario obvia cualquier reflexión y lleva al ridículo o a la caricatura las explicaciones. Relée por favor

Hecho, pero sigo con las dudas. Las necesidades -más allá de las estrictamente de supervivencia- son construcciones subjetivas, y más todavía decidir si son o no "básicas". Tampoco entiendo la razón de ser del segundo sector.

Te doy algunas:

La primera permitir que otros sistemas económicos se den no imponiendo a nadie el CL.

Evitar órganos inmenso de control sobre todos los sectores de la economía dándole fluidez y viabilidad


Lo que aporta Xell en ese sentido me parece interesante


De la wikipedia sobre el planteamiento económico de la Democracia inclusiva

Un modelo de democracia económica, como una parte integral de la democracia inclusiva, es descrito en Hacia una Democracia Inclusiva (ch.6), la primera definición de largo alcance de la democracia inclusiva. La principal característica del modelo propuesto, el cual también se diferencia de modelos de planeamiento socialista como Parecon, es que este modelo propone explícitamente una economía sin estado, mercado ni dinero la cual impide la acumulación privada de riqueza y la institucionalización de privilegios para ciertas secciones de la sociedad, sin descansar en un estado de post-escasez mítico de abundancia, o en el sacrificio de la libertad de elección. El sistema propuesto se propone satisfacer el doble objetivo de: (a) satisfacer las necesidades básicas de todos los ciudadanos- lo cual requiere que las decisiones macroeconómicas básicas debe ser hechas democráticamente, y (b) garantizar la libertad de elección- la cual requiere que le individuo tome las decisiones importantes que afecten su propia vida (que tipo de trabajo hacer, que consumir, etc.)
Por tanto, el sistema consiste de dos elementos básicos: (1) planeamiento democrático, el cual envuelve un proceso de retroalimentación entre las reuniones del lugar de trabajo, reuniones demóticas y las reuniones confederadas, y (2) Un mercado artificial que usa certificados de valores personales, el cual asegura la libertad de elección, pero evita el efecto adverso del mercado real. Aunque, algunos han llamado este sistema “una forma de dinero basado en la teoría del valor del trabajo”,9 no es un modelo basado en dinero, puesto que, los certificados de valores no pueden ser usado como un medio general de intercambio y amasamiento de riquezas.

Otro rasgo distintivo de la DI es su distinción entre necesidades básicas y no básicas. La remuneración se hace de acuerdo a necesidades de necesidades básicas, y de acuerdo a los esfuerzos para las necesidades no básicas. La DI es bata basada en el principio de que la satisfacción de las necesidades básicas es un derecho humano fundamental, el cual es garantizado para todo aquel que este en la condición física necesaria para ofrecer una mínima cantidad de trabajo. En contraste, Parecon garantiza que las necesidades básicas son satisfechas solo en cuanto a que sean bienes públicos caracterizados o que sean cubiertos por compasión y por una ganancia básica garantizada para los des-empleados y para aquellos que no pueden trabajar.

[anenecuilco]

Hombreeee, la existencia del producto coincido que puede tener esa definición, la fabricación es el culmén de quien se pone a trabajar en ello

mmm, me refiero a que con el esquema que planteáis ese trabajo por libre para crear algo para tu autoconsumo lleva implícito el trabajo colectivo previo.

Así en abstracto es difícil verlo, pero digamos que consideras que la educación, los bosques y el suelo son del primer sector, y los pianos del tercero.

Para que tú te construyas tu piano necesitas del primer sector, porque si no no tendrás ni el conocimiento, ni la madera, ni las herramientas necesarias para fabricarlo. El piano no sale sólo de tu trabajo sino que es imprescindible que todos hayamos trabajado antes.

Que no me parece mal, ojo, lo que digo es que de una forma u otra la comunidad te tiene que permitir al menos usar sus recursos, si no no puedes hacer el piano.

Y aparte, lo que digo es que si el piano lo haces no para autoconsumo sino para venderlo en el mercado, si hay demanda de esos pianos la comunidad se va a poner a fabricarlos también así que tu negocio no funcionará.

Que se permita, así en principio no me parece mal, pero no sé si sería viable.