Críticas al veganismo.

[Grek]

Tengo que darte las gracias de nuevo, Máximo Eléutheros. He estado pensando sobre todo esto y es la primera vez en mucho tiempo que aprendo algo de un debate sobre veganismo. Estoy muy contento porque por fin hemos conseguido debatir alejándonos de lo habitual, a saber: ataques ad-hominem y derivados teniendo como objeto de la crítica al movimiento vegano, a parte de éste o incluso a sujetos individuales con los que el crítico se ha encontrado en su vida y nunca (o rara vez) al veganismo. Pero no perdamos más el tiempo recordando miserias y vamos con el asunto que es de profundo calado como he podido advertir.

El asunto que hemos tocado aquí transciende el veganismo y puede que sea objeto de otro hilo a parte. En realidad con lo que nos hemos topado al tocar la cuestión principal es con el problema siguiente: ¿qué hacemos en una sociedad anarquista con las personas que realicen actos que la comunidad repudia?

Comprendo que a los compañeros no veganos y que no estén familiarizados con el veganismo les cueste verlo, así que plantearé el dilema en otros términos aunque suponga salirse momentáneamente de este hilo en concreto: ¿qué hacemos en una sociedad anarquista con una persona que haya asesinado/violado/agredido... o realizado cualquier acto que la comunidad repudia totalmente?

Propongo reflexionar sobre este asunto en otro hilo a parte de este y dejar esta cuestión ahí para la reflexión.

Con respecto al hilo que nos ocupa, dejaremos dicha cuestión como una de las críticas a la idea principal de veganismo y que se concretaría así (si no he entendido mal): si se establece como principio moral la premisa de que no debemos dañar a los animales (humanos o no) puesto que tienen la capacidad de sentir y eso hace que se vean afectados por nuestros actos: ¿qué haría una comunidad anarquista en la cual el veganismo estuviera ampliamente difundido y aceptado con aquellas personas que decidan usar animales para beneficio propio (alimentarse, vestirse, divertirse con ellos, ...)?

¿Alguna crítica más a la cuestión principal del veganismo?

Saludos.

[Extranjero]

pues yo apoyaría una legislación realmente dura (en plan "ecodictadura") contra la industria cárnica y peletera, si tuviera garantías de su cumplimiento. Y como ya dije en el otro hilo, no porque crea que el ser humano está hecho ni para ser vegetariano ni para ser vegano, sino porque creo que debiera ser una obligación de todo individuo consumir productos procedentes de condiciones lo más justas y saludables posibles. Igualmente, encarecería al máximo todo aquello que no fuera local, y daría subvenciones a la producción local y ecológica...

pero ese ya es otro tema.

crítica a algunos veganismos: su falta de racionalidad ocasional y el chantaje emocional que practica. Se habla del animal como amigo, hermano, igual, etc., y eso me parece innecesario. No me gusta la propaganda de ese calibre, es efectiva a corto plazo, genera adeptos fácilmente, pero la mayoría idiotas y sin capacidad crítica (a ellos va dirigida). Además puede suceder que alguno no se vea afectado emocionalmente y por ello justifique su consumo ("me da igual, ¿por qué no iba a hacerlo?).

otra cosa: a veces es demasiado auto-referencial. No existe una actitud realmente extendida enfocada a demostrar la necesidad de que "el consumidor" sea consciente de lo que consume. Que si algo procede del sufrimiento, tiene que saber por qué, y cómo. Que si algo procede de la destrucción ecológica, que sepa también por qué y cómo.

[Grek]

pues yo apoyaría una legislación realmente dura (en plan "ecodictadura") contra la industria cárnica y peletera, si tuviera garantías de su cumplimiento. Y como ya dije en el otro hilo, no porque crea que el ser humano está hecho ni para ser vegetariano ni para ser vegano, sino porque creo que debiera ser una obligación de todo individuo consumir productos procedentes de condiciones lo más justas y saludables posibles. Igualmente, encarecería al máximo todo aquello que no fuera local, y daría subvenciones a la producción local y ecológica...

pero ese ya es otro tema.

Al respecto de esto que dices y algunas aportaciones de Máximo Eléutheros, en otro hilo:

5) En un plano menos teórico, ¿qué pueden hacer les anarquistas interesades por los derechos animales?

Bueno, si se nos permite nos gustaría hacer una pequeña puntualización respecto al término “derechos animales”. Dentro del ámbito anarquista la palabra “derechos” puede producir cierto rechazo al ser algo asociado al sistema legal, por tanto judicial y, muchas veces, penal. Nosotrxs mismxs hemos debatido bastante sobre este tema y queríamos compartir nuestra postura. Es cierto que todxs reconocemos a lxs demás ciertos derechos, lo llamemos como lo llamemos. El derecho a la vida, a decidir sobre tu propio cuerpo, a la libre circulación, etc., son cosas comúnmente aceptadas dentro del anarquismo. Nosotrxs defendemos que lxs demás animales tienen derechos morales que deben ser reconocidos por un número de personas cada vez mayor. En el terreno legal no entramos, ese es territorio del/a enemigx. Y por eso, por ser un término que puede dar lugar a confusión, preferimos hablar de respeto para los demás animales o de liberación animal.

Lo otro que comentas vuelve a ser una crítica al movimiento vegano (como bien apuntas tú mismo). Mi intención en este hilo es ver si realmente existe una confrontación con el veganismo (en su esencia) en toda esa gente que despotrica tanto de los veganos o del movimiento vegano. Quiero comprobar cuáles son las críticas reales que pueden hacerse a ese concepto básico en el que el veganismo se basa. Ni siquiera hablo de críticas al concepto de especismo, no, me interesa a algo más básico aún para poder desmenuzarlo y, ya luego si eso, partir de ahí.

[Extranjero]

A ese respecto no soy tan dogmático, o digamos que soy más pragmático que dogmático. Jamás he votado en toda mi vida pero la población y yo solemos tener preocupaciones distintas, de modo que si el gobierno pudiera servir a las mías en contra de las de otras personas con quienes me hallo en conflicto, sería estupendo. Si acaso tuviera garantías de su cumplimiento. No es el caso, por ahora.

[David Llibertari]

És que a veure, els drets (i els deures) no emanen de la legalitat, sinó de les relacions contractuals, dels acords. El que passa és que la relació que un ciutadà té amb l'estat que el governa és una relació contractual més. Els drets i els deures emanen dels acords de qualsevol tipus. Quan jo estableixo un acord amb algú el meu deure bàsic és acomplir amb el que he acordat i el meu dret bàsic és reclamar allò que l'altra ha acordat.

Personalment, no tinc cap mena de problema amb els acords i de fet em semblen un dels punts bàsics de la convivència humana, igual que ho són els límits. No em planteja un dilema la pregunta "que hacemos en una sociedad anarquista con las personas que realicen actos que la comunidad repudia?". Una societat es defineix precisament pels seus acords de convivència. Si algú els transgredeix està violant aquests acords, no està acomplint el seu deure amb la societat, i per tant ha d'esperar conseqüències, des d'un càstig fins l'exili. Això no suposa un dilema llibertari sempre que els acords de convivència s'hagin acceptat voluntàriament i en els acords ja s'hagués especificat clarament quines eren les conseqüències de la transgressió. Això pot sonar molt burocràtic però fins i tot en les relacions de convivència amb més confiança existeix, només que en aquests casos els acords son implícits i mútuament coneguts a causa de l'experiència.

El que ha de quedar clar, això sí, és que els drets i els deures no són universals, sinó una convenció. Per això rebutjo els "drets universals" i que es parli de drets i deures quan en realitat s'està parlant de principis morals. Aquesta confusió sí que està íntimament vinculada amb el ciutadanisme i amb la devoció de la lògica d'estat, ja que són els estats els que maquillen la seva naturalesa de relació contractual no consentida i l'emmascaren com quelcom natural i obvi. No se si m'explico.

Per tant, sí que li critico al veganisme que parli de drets dels animals, però en el mateix sentit que criticaria la simpatia amb els "drets humans". Ningú té dret a viure, o mereix morir, de forma natural. Els drets, els deures, els càstigs, etc. son tot convencions que depenen dels acords d'un grup, i que molts cops estan influenciats pels principis morals i a l'hora els retroalimenten (hi ha gent que directament considera immoral transgredir la llei).

Amb tots els respectes per la teva persona Extranjero, però políticament em genera molt de rebuig el que dius. Pensa que estàs delegant la teva voluntat en la maquinaria coercitiva de l'Estat (de l'enemic), i que en poques paraules dius que el teu únic problema amb l'autoritat és que no pressiona en el sentit que a tu t'interessa. Ara bé, seria hipòcrita criticar-te a tu i no fer-ho de tots els moviments polítics, inclòs un gran sector de l'anarquisme, que bàsicament es dediquen a fer exactament això que comentes. Jo penso que si els esforços s'haguessin dedicat a desenvolupar un altra tipus de lluita ara tindríem molt més del que tenim, però cadascú fa el que creu convenient...

Grek, no crec que existeixi una essència del veganisme. El veganisme es defineix pel moviment polític que l'acompanya. De fet hi ha qui diu que el veganisme només existeix en la mesura que és un moviment polític, ja que sinó estaríem parlant simplement de vegetarianisme estricte.

[Grek]

Grek, no crec que existeixi una essència del veganisme. El veganisme es defineix pel moviment polític que l'acompanya. De fet hi ha qui diu que el veganisme només existeix en la mesura que és un moviment polític, ja que sinó estaríem parlant simplement de vegetarianisme estricte.

Como quiera que sea, David, el veganismo se fundamenta en el principio que planteaba más arriba. Llámese como se quiera me interesa debatir en torno a este principio para ver qué críticas serias hay a dicha base. Luego ya, como desarrollemos la lucha que se fundamenta en él será otro debate. Para entendernos: los detractores del veganismo encuentran un campo fértil para sus críticas en un movimiento vegano que hace aguas por un montón de sitios. Al criticar al movimiento pretenden, haciendo una suerte de ad-hominem, invalidar el veganismo. Yo quiero ver hasta qué punto quedan sin argumentos cuando se critica el veganismo y sólo el veganismo o bien si hay críticas verdaderamente serias que hagan pensar y avanzar en algún sentido. Nada más pretendía con este hilo... ni nada menos. No lo llames esencia si no quieres, llámalo principio básico sobre el que se fundamenta, llámalo equis.

[Extranjero]

Amb tots els respectes per la teva persona Extranjero, però políticament em genera molt de rebuig el que dius. Pensa que estàs delegant la teva voluntat en la maquinaria coercitiva de l'Estat (de l'enemic), i que en poques paraules dius que el teu únic problema amb l'autoritat és que no pressiona en el sentit que a tu t'interessa. Ara bé, seria hipòcrita criticar-te a tu i no fer-ho de tots els moviments polítics, inclòs un gran sector de l'anarquisme, que bàsicament es dediquen a fer exactament això que comentes. Jo penso que si els esforços s'haguessin dedicat a desenvolupar un altra tipus de lluita ara tindríem molt més del que tenim, però cadascú fa el que creu convenient...

pero cuál es el problema en lo que digo, me lo explicas? Porque no he dicho que eso pudiera funcionar hoy día, lo que he dicho es que ya me gustaría...

[Grek]

Enlazando con esto: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 66#p580666

El problema compañer@ Genay es que no lo tengo claro. ¿Qué tengo claro?:

-Los animales ahora mismo no gozan de ninguna consideración moral por parte de los humanos. Los humanos, ajenos a su sufrimiento los hacinan, los torturan, los matan, ... para comer, vestir, asearse, divertirse...

-Los animales deberían gozar de consideración moral.

Lo que no tengo claro:

-¿Deberían gozar de consideración moral al mismo nivel que los humanos?

-Si la respuesta es que no abrimos posibilidades a la perpetuación de su maltrato. Y además queda abierto un debate que puede eternizarse sin un resultado claro porque quedaría abierta la pregunta: ¿hasta dónde, pues, deberían tener consideración moral?
-Si la respuesta es que sí: ¿qué pasa si alguien mata una mosca sin que le esté molestando? Una mosca no te puede picar y si la tenemos en la misma consideración que los humanos me parece desproporcionado el castigo de la muerte porque nos está molestando. De hecho me parecería desproporcionado el castigo de la muerte frente a la picadura del mosquito. Quiero decir: sé que suena ridículo y por eso mismo no puedo decirme a mí mismo anti-especista porque analizo estas cuestiones y me digo a mí mismo: "obviamente para mí los animales no tienen la misma consideración moral que los humanos y, además, algunos animales para mí tienen más consideración moral que otros, por lo tanto, soy especista. Sin embargo entiendo que los animales deben tener consideración moral ya que pueden sentir así que no debemos dañarlos si no lo necesitamos y me declaro vegano". Por eso, declarandome vegano me parece que el término especismo está muy cogido por los pelos puesto que dudo que pueda existir alguien (comunidad Jainí a parte) que de verdad sea anti-especista y, desde luego yo me autoanalizo y no lo soy en absoluto.

Y esto se podría sumar también al otro debate que tenía abierto en el hilo: "críticas al veganismo", bajo la forma de pregunta: ¿si deberiámos tener en consideración moral a los animales: deberíamos hacerlo al mismo nivel que a los humanos o no? Si es que sí se abre el debate y si es que no ¿hasta dónde pues?

[Extranjero]

estoy de acuerdo con lo dicho por Grek en ese hilo. también yo pienso que el término anti-especismo está un tanto cogido por los pelos y no pienso que sea un requisito para un estilo de vida vegano declararse anti-especista.

[AXIONDIREKTA]

[Grek]

Ese vídeo ha dado un montón de vueltas en pocos días. Qué majo el nene

No pienso que sea un requisito para un estilo de vida vegano declararse anti-especista.

El caso es que creo que el término especismo nace posteriormente a la idea de que los animales, por tener la capacidad de sentir, merecen consideración moral. Me parece un término que nace con muy buenas intenciones y que pretende ser una herramienta que facilite la difusión de la problemática con los animales. Sin embargo creo (de momento) que ha sido un error.

[Francisco]

Siento llegar aquí con mi cantinela y no entrar en el debate, sacando a partir de ahí esta reflexión, pero yo la lanzo y pista

El caso, es que ya se han dado ejemplos, de veganos que están en alguna organización anarquista en la que alguno de sus miembros son carniceros, tienen problemas laborales y la situación está complicada para tomar una decisión.

Yo planteo. Cuando existe (y más por mi zona) un fuerte arraigo a las ganaderías, la mayoría están instaladas en la casa, es el único sustento que entra a esa casa, esta gente se encarga de cuidar a los animales y luego transportarlos, y haciendo hincapié a esto último, algunas personas, prenden fuego al vehículo de este señor, recordamos, un autónomo que solo le entra dinero por ese lado, explotado por el capital igual que nosotros, y que en un tiempo de 2 años ha perdido tres camiones por que se los han incendiado. ¿En este caso a quien se debería poner delante?
Me explico, en una multinacional si le metes fuego a los camiones, liberas a los animales, o en definitiva, realizas una acción activa violenta, pues al trabajador no le estas produciendo daño y sí a la empresa que genera ese daño.
Sin embargo, a una persona que vive de eso, autónoma y demás, puede caer en una fuerte crisis familiar, en la que tenga que dejar de pagar la hipoteca, tenga dificultades para alimentar a los hijos, ...

¿Qué opináis?

[genay]

Siento llegar aquí con mi cantinela y no entrar en el debate, sacando a partir de ahí esta reflexión, pero yo la lanzo y pista

El caso, es que ya se han dado ejemplos, de veganos que están en alguna organización anarquista en la que alguno de sus miembros son carniceros, tienen problemas laborales y la situación está complicada para tomar una decisión.

Yo planteo. Cuando existe (y más por mi zona) un fuerte arraigo a las ganaderías, la mayoría están instaladas en la casa, es el único sustento que entra a esa casa, esta gente se encarga de cuidar a los animales y luego transportarlos, y haciendo hincapié a esto último, algunas personas, prenden fuego al vehículo de este señor, recordamos, un autónomo que solo le entra dinero por ese lado, explotado por el capital igual que nosotros, y que en un tiempo de 2 años ha perdido tres camiones por que se los han incendiado. ¿En este caso a quien se debería poner delante?
Me explico, en una multinacional si le metes fuego a los camiones, liberas a los animales, o en definitiva, realizas una acción activa violenta, pues al trabajador no le estas produciendo daño y sí a la empresa que genera ese daño.
Sin embargo, a una persona que vive de eso, autónoma y demás, puede caer en una fuerte crisis familiar, en la que tenga que dejar de pagar la hipoteca, tenga dificultades para alimentar a los hijos, ...

¿Qué opináis?

Si tuviese que escoger prefiero ver a unos cuantos establecimientos McDonald’s arder antes que a una carnicería "local" (aunque no me molestaría demasiado destrozar alguna). Lo triste es que alguien tenga que explotar a otro para sobrevivir y que al final a las dos partes les importe una M todos los argumentos que les puedas dar en contra de lo que hacen. Si esto que supuestamente es un foro de pensamiento crítico ya se pueden ver según que comentarios que son “pa flipar” imagina a esos granjeros "de pueblo" que obviamente están muy orgullosos de hacer la matanza del cerdo y seguro que no tendrían prácticamente ningún remordimiento en ir a un toro la vega. Aunque en el fondo hay pocas diferencias entre la multinacional y el productor, la escala de asesinatos y alguna cosa más. Pero las dos partes coinciden en lo mismo, los demás animales son inferiores, tengo derecho a matarlos y a lucrarme de su muerte.

Yo creo que un matiz que se debería añadir a tu pregunta de "Donde priorizamos la lucha, ¿productor local o multinacional?" sería "Que priorizamos, ¿que una familia humana no se arruine o que seres no humanos mueran para sustentar a esa familia?"

[Grek]

Francisco a mí ese dilema concreto a estas alturas me supera. La verdad no sé qué decirte sin cojerme los dedos. Tengo que madurar todavía mis ideas al respecto. Yo humildemente sigo dándole vueltas a la olla desde lo más básico hasta lo más complejo, para mí te has ido a un escalón que me supera ahora mismo Si puedo algún día te contesto.

[Francisco]

genay, te entiendo perfectamente y lo comparto.
Supongo que mucha gente priorizará el ataque a grandes empresas y a grandes multinacionales.
El hecho de que se iguale la balanza para decir, ¿Arruinar a una familia o salvar a animales no humanos?
A mí me da mucho que pensar, está claro que yo soy vegetariano, pero en este concreto caso, se me plantean muchísimas dudas de a quien favorecer.