Dudas sobre el anarco primitivismo

[genay]

Cualquier animal salvaje sufre mucho más a lo largo de su vida que un animal criado en ganadería extensiva. Por tanto, yo no me voy a privar de comer carne sabiendo que esta proviene de ganadería extensiva

Espero que estés de broma, si quieres te paso unos cuantos videos y me cuentas que tal. Por muy "ecológica" que sea, a las vacas se las insemina contra su voluntad y se les separa de sus crías, a las gallinas les cortan el pico y cuando ya no son productivas se van al matadero. Y para mas colmo hay una empresa detrás que se beneficia de su sufrimiento.

[revolucionariolibertario]

En cuanto a los cazadores, matan todo lo que se les pone a tiro, como bien sabrás.

Eso no es verdad. Al menos no todos. Y los hay muy respetuosos con la naturaleza.

[revolucionariolibertario]

Cualquier animal salvaje sufre mucho más a lo largo de su vida que un animal criado en ganadería extensiva. Por tanto, yo no me voy a privar de comer carne sabiendo que esta proviene de ganadería extensiva

Espero que estés de broma, si quieres te paso unos cuantos videos y me cuentas que tal. Por muy "ecológica" que sea, a las vacas se las insemina contra su voluntad y se les separa de sus crías, a las gallinas les cortan el pico y cuando ya no son productivas se van al matadero. Y para mas colmo hay una empresa detrás que se beneficia de su sufrimiento.

Estoy hablando de ganadería extensiva. Se nota, como la mayoría de los veganos, que no tienes ni idea de lo que es.

[revolucionariolibertario]

Por cierto, que la ganadería extensiva tradicional y la agricultura extensiva tradicional siempre han funcionado juntas. Se han complementado en una simbiosis de apoyo mutuo.
Que tú pongas ejemplos de los cultivos de soja para criar animales, eso no tiene absolutamente nada que ver con la ganaderia extensiva y tradicional. Hace solo unos cincuenta años los ganaderos españoles no sabían ni lo que era la soja.

[revolucionariolibertario]

Y aquí te pongo un enlace para que te informes de los beneficios de la ganadería intensiva para el medio ambiente

http://www.porpicos.com/ganaderia.exten ... tancia.htm

[genay]

Estoy hablando de ganadería extensiva. Se nota, como la mayoría de los veganos, que no tienes ni idea de lo que es.

Lo que he dicho son practicas que se llevan a cabo en todas las industrias que se benefician de la explotacion animal, con la muerte de este como fin. No tiene más. Quizás se podra hacer todo lo ecologico que quieras, no niego eso.

Por cierto, que la ganadería extensiva tradicional y la agricultura extensiva tradicional siempre han funcionado juntas. Se han complementado en una simbiosis de apoyo mutuo. Que tú pongas ejemplos de los cultivos de soja para criar animales, eso no tiene absolutamente nada que ver con la ganaderia extensiva y tradicional. Hace solo unos cincuenta años los ganaderos españoles no sabían ni lo que era la soja.

Que algo exista des de siempre no justifica su existencia. Yo no cuestiono que no pueda ser ecologico, sino el sufrimiento animal. Que no supiesen ni que era la soja no tiene ninguna relevancia.

[revolucionariolibertario]

Estoy hablando de ganadería extensiva. Se nota, como la mayoría de los veganos, que no tienes ni idea de lo que es.

Lo que he dicho son practicas que se llevan a cabo en todas las industrias que se benefician de la explotacion animal, con la muerte de este como fin. No tiene más. Quizás se podra hacer todo lo ecologico que quieras, no niego eso.

tu has dicho lo siguiente

Espero que estés de broma, si quieres te paso unos cuantos videos y me cuentas que tal. Por muy "ecológica" que sea, a las vacas se las insemina contra su voluntad y se les separa de sus crías, a las gallinas les cortan el pico y cuando ya no son productivas se van al matadero. Y para mas colmo hay una empresa detrás que se beneficia de su sufrimiento.

En la ganadería extensiva tradicional a las vacas no se las insemina artificialmente, y no se les separa de sus crías hasta que que estas ya son adultas que ya se separan ellas mismas de manera natural. Igual que cuando los pajaros empiezan a volar se separan de sus padres. La Naturaleza es así, no es una pelicula de Bamby. Y a las gallinas no se les corta el pico. Y cuando son viejas se hace un buen caldo o cocido con ellas ¿y? ¿que tiene de malo? En el medio salvaje los animales no llegan a viejos.

Por cierto, que la ganadería extensiva tradicional y la agricultura extensiva tradicional siempre han funcionado juntas. Se han complementado en una simbiosis de apoyo mutuo. Que tú pongas ejemplos de los cultivos de soja para criar animales, eso no tiene absolutamente nada que ver con la ganaderia extensiva y tradicional. Hace solo unos cincuenta años los ganaderos españoles no sabían ni lo que era la soja.

Que algo exista des de siempre no justifica su existencia. Yo no cuestiono que no pueda ser ecologico, sino el sufrimiento animal. Que no supiesen ni que era la soja no tiene ninguna relevancia.

Yo no he dicho que por que algo exista de siempre tenga que seguir existiendo. Lo que digo, y lo repito, es que en la Naturaleza salvaje los animales sufren mucho más que en la ganadería extensiva y tradicional, y que por tanto, si yo puedo consumir productos animales venidos de la ganadería extensiva no sé por que tendría que hacerlo por una cuestión de moral. La vida no es una pelicula de Bambi.
Y los veganos siempre argumentan de lo mala que es la ganadería para la ecología, pero obvian siempre, no sé si adrede o por ignorancia, a la ganadería extensiva y sus beneficios medioambientales. En el enlace que te he puesto antes hay mucha información al respecto. Pero no la leas no vaya a ser que se te desmonten tus creencias y paradigmas.

[genay]

En la ganadería extensiva tradicional a las vacas no se las insemina artificialmente, y no se les separa de sus crías hasta que que estas ya son adultas que ya se separan ellas mismas de manera natural. Igual que cuando los pajaros empiezan a volar se separan de sus padres. La Naturaleza es así, no es una pelicula de Bamby. Y a las gallinas no se les corta el pico. Y cuando son viejas se hace un buen caldo o cocido con ellas ¿y? ¿que tiene de malo? En el medio salvaje los animales no llegan a viejos.

Para empezar, lo de película de Bamby te lo ahorras campeón. Se puede argumentar sin faltar al respeto, para que lo sepas. Si no hacen esas prácticas, estupendo aunque lo dudo. Nadie trata bien a sus esclavos te pongas como te pongas. Yo defiendo un modo de vida donde se respeten a los demás animales y no se les asesine sin necesidad. Tiene de malo que estas matando a alguien que no quiere estar muerto, y podría ser evitado.

Yo no he dicho que por que algo exista de siempre tenga que seguir existiendo. Lo que digo, y lo repito, es que en la Naturaleza salvaje los animales sufren mucho más que en la ganadería extensiva y tradicional, y que por tanto, si yo puedo consumir productos animales venidos de la ganadería extensiva no sé por que tendría que hacerlo por una cuestión de moral. La vida no es una pelicula de Bambi.
Y los veganos siempre argumentan de lo mala que es la ganadería para la ecología, pero obvian siempre, no sé si adrede o por ignorancia, a la ganadería extensiva y sus beneficios medioambientales. En el enlace que te he puesto antes hay mucha información al respecto. Pero no la leas no vaya a ser que se te desmonten tus creencias y paradigmas.

Realmente no sé de donde te has sacado esa barbaridad de que un animal que es ganado esta mejor que uno en libertad, no tiene ni pies ni cabeza. Los motivos son más que evidentes. Será todo lo bueno que quieras, como pueden ser otros métodos menos agresivos contra otras especies. Tranquilo que no me impresionas en absoluto, si yo te pasara otros documentos justificando el veganismo seguro que no los leerías, no seas hipócrita.

[revolucionariolibertario]

Yo defiendo un modo de vida donde se respeten a los demás animales y no se les asesine sin necesidad. Tiene de malo que estas matando a alguien que no quiere estar muerto, y podría ser evitado.

Ese modo de vida que tú defiendes solo está en tu cabeza y en la de otros que no saben, ni se preocupan de saber, como se consigue el alimento en un entorno limitado sin tener que recurrir al transporte y al mercado ¿Es que te piensas que los esquimales matan focas y pescan por capricho? ¿O que los bereberes del desierto tengan ganados de cabras y de camellos por capricho? ¿O que en la Cornisa Cantabrica haya una tradición de ganadería por capricho? ¿O que en las mesetas ibericas haya una tradición de ganado ovino por capricho? La tradición de la cria de animales, al igual que la caza, tiene su razón de ser. Si ahora no la tiene, en unas sociedades super-industrializadas, eso a mi me importa un bledo. Porque las sociedades super-industrializadas tienen sus propias malas practicas que, para mi manera de ver las cosas, aún son mucho peor que en las sociedades rurales no industrializadas. A si qué, si tus soluciones pasan por eliminar los metodos de agricultura-ganaderias extensivas para cultivar con cultivos hidroponicos (cultivos de plástico) y pasar todos a una dieta vegana, pues te lo aplicas a ti mismo pero deja que los demás nos matengamos en nuestra linea.
Ahora, que hayas decidido ser vegano porque eres de ciudad y los productos animales que puedas consumir vengan de las industrias carnicas intensivas, pues muy bien, yo lo respeto. Pero de ahí a pretender que el veganismo sea la dieta oficial-mundial como panacea para una sociedad justa pues...

Realmente no sé de donde te has sacado esa barbaridad de que un animal que es ganado esta mejor que uno en libertad, no tiene ni pies ni cabeza. Los motivos son más que evidentes. Será todo lo bueno que quieras, como pueden ser otros métodos menos agresivos contra otras especies. Tranquilo que no me impresionas en absoluto, si yo te pasara otros documentos justificando el veganismo seguro que no los leerías, no seas hipócrita.

Yo no he dicho que esten mejor que en libertad, digo que llevan una vida menos sufrida, y te lo puedo demostrar con argumentos, y no es ninguna barbaridad. Lo de que estén mejor o peor es algo que no podemos saber porque tendrían que ser los animales mismos los que nos dijeran si prefieren estar en libertad o en ganadería extensiva; pero me parece que eso no va a ser posible. Y a colación de esto te hago una pregunta ¿No estarías tú también mejor viviendo en autentica libertad? y teniendo capacidad de razonamiento, no como los animales ¿por qué no te vas a vivir al monte, a vivir en libertad? ¿no será que prefieres la vida en cautiverio? y si tú la prefieres ¿por qué piensas que los animales no la prefieren? ¿por qué los protectores de los animales recogen a los perros para que vivan en cautividad, en pisos o en perreras (en jaulas) y no los dejan en libertad en el monte y que se busquen la vida? ¿no será porque piensan que la vida en el monte va a ser muy dura para esos pobres perros? ¿y por qué para los perros sí y para los caballos no? no está mejor un caballo en su cuadra (por la noche y en prado por el dia) a resguardo de de frios, lluvia, lobos, etc?
Cuando tenga más tiempo te ire enumerando más ejemplos de porqué los animales salvajes llevan una vida más sufrida que los animales de ganadería extensiva. Y ahora solo te voy a poner uno (además de lo ya dicho arriba), que ya lo puse antes pero que seguro que ni siquiera lo has tenido en cuenta: ningún animal salvaje llega a viejo; los animales de ganadería extensiva si llegan a viejos. O sea, que viven más tiempo.
Y he visto muchos documentos justificando el veganismo. No me vas a enseñar nada nuevo que no haya visto ya, y desde luego tengo muy claro que el veganismo no es lo mio ni lo va a ser nunca. A no ser que tuviese que vivir en una ciudad, como tú, y todos los productos animales que pudiese consumir supiera que vendrían de explotaciones intensivas industriales. Entonces es muy posible que también me hiciese vegano. De hecho yo consumo muy poca carne. Soy más de verduras y legumbres que de carnes. Pero mis gustos culinarios son una cosa y comprender la realidad que nos rodea es otra.
De todas maneras, yo no quiero convencerte de nada. No pretendo que dejes de ser vegano. Lo único que pretendo es que comprendas que si tú tienes tus razones de peso para ser vegano otros también tienen las suyas para no serlo. Y si te molesta que te haya sacado a mención lo de Bambi a mi también me molesta que me criminalicen por llevar una dieta no vegana. O a ver si tú te crees que tienes la verdad moral absoluta para poder recriminar a otros por su dieta.

[genay]

Ese modo de vida que tú defiendes solo está en tu cabeza y en la de otros que no saben, ni se preocupan de saber, como se consigue el alimento en un entorno limitado sin tener que recurrir al transporte y al mercado ¿Es que te piensas que los esquimales matan focas y pescan por capricho? ¿O que los bereberes del desierto tengan ganados de cabras y de camellos por capricho? ¿O que en la Cornisa Cantabrica haya una tradición de ganadería por capricho? ¿O que en las mesetas ibericas haya una tradición de ganado ovino por capricho? La tradición de la cria de animales, al igual que la caza, tiene su razón de ser. Si ahora no la tiene, en unas sociedades super-industrializadas, eso a mi me importa un bledo. Porque las sociedades super-industrializadas tienen sus propias malas practicas que, para mi manera de ver las cosas, aún son mucho peor que en las sociedades rurales no industrializadas. A si qué, si tus soluciones pasan por eliminar los metodos de agricultura-ganaderias extensivas para cultivar con cultivos hidroponicos (cultivos de plástico) y pasar todos a una dieta vegana, pues te lo aplicas a ti mismo pero deja que los demás nos matengamos en nuestra linea.
Ahora, que hayas decidido ser vegano porque eres de ciudad y los productos animales que puedas consumir vengan de las industrias carnicas intensivas, pues muy bien, yo lo respeto. Pero de ahí a pretender que el veganismo sea la dieta oficial-mundial como panacea para una sociedad justa pues...

No te confundas, yo se que hay partes del mundo y sociedades que dado el sitio donde han tenido que sobrevivir no pueden mantener un modo de vida vegano. Los cultivos hidropónicos pueden o no ser de plástico, no se de donde te lo has sacado que solo son de plastico. Eso, mas los cultivos del campo tradicionales y mas los que se pueden hacer en una propia casa, y muchismos espacios urbanos que se pueden hacer servir para cultivar alimentos, por ejemplo parques, terrazas...etc. Tambien se puede plantar en vertical aprovechando mucho mejor el espacio. Tambien en depende el sitio donde estemos se podrian obtener frutas silvestres...etc. Osea, hay alternativas. Yo solo consumiría algo de origen animal, en caso de extrema necesidad, no me vale cualquier escusa. Y si unx puede hacerlo de forma ecologica, puede hacerlo mas gente. Siempre se ponen ejemplos de tribus lejanas o la gente de los picos de europa que tu has sacado para no justificar el veganismo en la sociedad occidental, cuando poco tenemos que ver con ellos. Evidentemente si yo decido irme a vivir a un sitio muy remoto las pasare putas para sobrevivir, por eso mejor hacerlo en lugares menos hostiles, almenos para mí. Sería estupendo que en la mayor parte del mundo la gente fuera vegana, evitariamos el sufrimiento de cientos de animales. Yo soy vegano porque entiendo que puedo llevar un modo de vida normal sin consumir productos animales, si tu eres uno de esos que vive ahí en el monte alimentandose 100% autosuficientemente es otra cosa. Pero no intentes injustificar el veganismo para la grandisima parte de la poblacion que no vive en esas condiciones.

Yo no he dicho que esten mejor que en libertad, digo que llevan una vida menos sufrida, y te lo puedo demostrar con argumentos, y no es ninguna barbaridad. Lo de que estén mejor o peor es algo que no podemos saber porque tendrían que ser los animales mismos los que nos dijeran si prefieren estar en libertad o en ganadería extensiva; pero me parece que eso no va a ser posible. Y a colación de esto te hago una pregunta ¿No estarías tú también mejor viviendo en autentica libertad? y teniendo capacidad de razonamiento, no como los animales ¿por qué no te vas a vivir al monte, a vivir en libertad? ¿no será que prefieres la vida en cautiverio? y si tú la prefieres ¿por qué piensas que los animales no la prefieren? ¿por qué los protectores de los animales recogen a los perros para que vivan en cautividad, en pisos o en perreras (en jaulas) y no los dejan en libertad en el monte y que se busquen la vida? ¿no será porque piensan que la vida en el monte va a ser muy dura para esos pobres perros? ¿y por qué para los perros sí y para los caballos no? no está mejor un caballo en su cuadra (por la noche y en prado por el dia) a resguardo de de frios, lluvia, lobos, etc?

Estas mezclando churras con merinas. Los humanos practicamente hemos perdido toda conexion con la naturaleza salvaje, si yo "prefiero" estar apartado del bosque es porque he nacido así, no tube otra opcion, a mi me hubiese encantado conocer mejor la naturaleza y no estar tan industrializado. Lo mismo para el resto de especies esclavizadas por nosotros, en un principio ellos odiaron que les domesticasemos, aquí queria llegar. El ejemplo de los perros ya es de traca, si ellos no pueden vivir libremente es porque su especie fue domesticada por nosotros(o se acercaron ellos a nosotros sin saber lo que les esperaba), ellos hoy en dia elegirian vivir en un refugio porque no estan preparados para la vida salvaje, porque no tienen otra opcion. Con el ultimo ejemplo, un caballo estaria mejor viviendo en libertad como los hay en algunas partes del mundo. A nadie le gusta estar en una jaula, por muy hecha de oro que este. Lo que pasa que tu has utilizado el ejemplo de animales que fueron domesticados en un principio y que ahora dependen de nosotros para justificar que ellos siempre escojerian esa vida, pero no es así. Sino cuando yo fuese a intentar capturar un mono de la selva se mostraría encantado de acompañarme a su jaula de oro.

ningún animal salvaje llega a viejo; los animales de ganadería extensiva si llegan a viejos. O sea, que viven más tiempo.

Eso es falso, también se encuentran animales en libertad que llegan a viejos (a no ser que tengan ningun accidente). Por ejemplo los elefantes viven aproximadamente igual que los humanos. Suponiendo que en la ganaderia intensiva "vivan mas" será por que hay alguien detrás que esta pendiente de que su comida no le falle y tomara los cuidados necesarios. No por otra cosa.

Y he visto muchos documentos justificando el veganismo. No me vas a enseñar nada nuevo que no haya visto ya, y desde luego tengo muy claro que el veganismo no es lo mio ni lo va a ser nunca. A no ser que tuviese que vivir en una ciudad, como tú, y todos los productos animales que pudiese consumir supiera que vendrían de explotaciones intensivas industriales. Entonces es muy posible que también me hiciese vegano. De hecho yo consumo muy poca carne. Soy más de verduras y legumbres que de carnes. Pero mis gustos culinarios son una cosa y comprender la realidad que nos rodea es otra.
De todas maneras, yo no quiero convencerte de nada. No pretendo que dejes de ser vegano. Lo único que pretendo es que comprendas que si tú tienes tus razones de peso para ser vegano otros también tienen las suyas para no serlo. Y si te molesta que te haya sacado a mención lo de Bambi a mi también me molesta que me criminalicen por llevar una dieta no vegana. O a ver si tú te crees que tienes la verdad moral absoluta para poder recriminar a otros por su dieta.

Tu asocias ya que vivir en una ciudad es sinonimo de contaminacion, en muchos aspectos si, pero se puede cultivar en un monton de sitios como los que he puesto arriba. El problema es que para llevar una alimentacion 100% ecologica y local seria necesario ser menos personas, recuerda que bajo el numero de personas actual de una gran urbe casi no se podria mantener un modo de alimentación 100% ecologico. En gran parte somos productos del industrialismo. Podria ser posible mantener un modo de vida vegano o vegetariano, hay muchas aldeas vegetarianas/veganas.

[Fionn Mac Cumhaill]

genay, te has equivocado de tema. Esto va sobre primitivismo, tu propuesta no lo es, y ya lo has dejado bien claro en bastantes ocasiones. De modo que no veo el sentido de continuar el debate por donde lo has redireccionado.

[genay]

genay, te has equivocado de tema. Esto va sobre primitivismo, tu propuesta no lo es, y ya lo has dejado bien claro en bastantes ocasiones. De modo que no veo el sentido de continuar el debate por donde lo has redireccionado.

Si, se ha desviado un poco. Si tanto le preocupa a revolucionariolibertario el tema que cree otro hilo.

[revolucionariolibertario]

Yo no voy a crear ningún hilo y este tema ya me aburre cantidubi. Porque no es nuevo. Se han escrito ya "rios de tinta" en estos foros sobre el tema.
Solo te voy a decir una cosa, ya que tanto te ha molestado cuando he dicho lo de Bambi. Pues a ver si tú dejas de llamar asesino a todo el que no sea vegano.
LLevo leyendo este hilo desde el principio, y siempre es lo mismo. No pretendía desviarlo por eso he esperado a que estuviera ya bastante rematado el debate. Yo creo que esto no da para más. Genay va a seguir en sus trece.
Y otra cosa, antes de decir que puedes montar un huerto en una ventana o en un balcón, porque eso solo lo has visto por Internet, prueba a hacerlo y después me cuentas. A ver si eres capaz de alimentarte con el huerto-balcón sin tener que ir a comprar la comida al super o la herbo. Que después veis cosas como la serie esa de "Libres" y os lo creeis todo. Y luego pasa lo que pasa, que algunos se van de okupas a una zona rural y no duran ni dos meses.

[p-ll]

Hauríem d'anar tancant qüestions una a una. Primer parlàvem de ciència, després de moral, després de les concepcions de la realitat... Pareix que quan les coses van quedant clares, hi ha més preocupació per traure temes nous, que per concloure allò de què es va parlant. Genay, calma, anem pas a pas, identificant cada tema, separant-lo de qualsevol altre, abordant-lo individualment.

No participaré en aquest debat sobre veganisme o no-veganisme. La forma en què s'ha arribat a ell, i les maneres en què es tracta el tema em semblen d'un mal gust innecessari.

Si hi ha dubtes sobre primitivisme, abordem-los. Qui tinga dubtes, que els expose i que explique per què creu que és un tema relacionat amb el primitivisme. La manera en que s'han anat enllaçant temes al llarg del fil només porta a confondre les coses.

[genay]

Hauríem d'anar tancant qüestions una a una. Primer parlàvem de ciència, després de moral, després de les concepcions de la realitat... Pareix que quan les coses van quedant clares, hi ha més preocupació per traure temes nous, que per concloure allò de què es va parlant. Genay, calma, anem pas a pas, identificant cada tema, separant-lo de qualsevol altre, abordant-lo individualment.

No participaré en aquest debat sobre veganisme o no-veganisme. La forma en què s'ha arribat a ell, i les maneres en què es tracta el tema em semblen d'un mal gust innecessari.

Si hi ha dubtes sobre primitivisme, abordem-los. Qui tinga dubtes, que els expose i que explique per què creu que és un tema relacionat amb el primitivisme. La manera en que s'han anat enllaçant temes al llarg del fil només porta a confondre les coses.

Sería lo correcto, de hecho ha sido revolucionariolibertario quien solo ha entrado aquí a rebentar el hilo, según mi parecer. Y me molesta que esta gente espere el momento adequado para soltar sus frases.

Yo no voy a crear ningún hilo y este tema ya me aburre cantidubi. Porque no es nuevo. Se han escrito ya "rios de tinta" en estos foros sobre el tema.
Solo te voy a decir una cosa, ya que tanto te ha molestado cuando he dicho lo de Bambi. Pues a ver si tú dejas de llamar asesino a todo el que no sea vegano.
LLevo leyendo este hilo desde el principio, y siempre es lo mismo. No pretendía desviarlo por eso he esperado a que estuviera ya bastante rematado el debate. Yo creo que esto no da para más. Genay va a seguir en sus trece.
Y otra cosa, antes de decir que puedes montar un huerto en una ventana o en un balcón, porque eso solo lo has visto por Internet, prueba a hacerlo y después me cuentas. A ver si eres capaz de alimentarte con el huerto-balcón sin tener que ir a comprar la comida al super o la herbo. Que después veis cosas como la serie esa de "Libres" y os lo creeis todo. Y luego pasa lo que pasa, que algunos se van de okupas a una zona rural y no duran ni dos meses.

Si tanto te aburre, puedes pirarte. Lo de asesino pues lo siento pero es que la palabra para definir tus actos es esa. Veo que has escogido la propuesta que te ha interesado para criticarla, aparte de plantar en el balcon he dicho mas cosas pero si no te lo crees aqui tienes una prueba de este tío que se lo ha montado en casa y parece que no le va nada mal http://www.youtube.com/watch?v=yr5zVRzcMw0. No me invento nada, existen aldeas autosuficientes.