Dudas sobre el anarco primitivismo

[p-ll]

Vale osea que no existe la objetividad nunca ¿entonces qué hacemos con todo?

No sé, cadascú fa el que vol, sap o pot. Si tu t'inventes l'existència d'una objectivitat assolible pels humans, i et serveix per al dia a dia, perfecte. No fas res diferent a ningú.

yo solo digo que atacar sin motivo a otros seres sintientes me parece mal por esas consecuencias que he descrito.

Perdona, ¿"sin motivo"? I eixe motiu, ¿és teu? ¿meu? ¿diví i inqüestionable? ...

I compte, que jo no estic dient que la manca d'un motiu objectiu siga una justificació per a fer patir a la resta d'animals. Jo sols expose que això dels motius i dels "depén" no respon més que a la interpretació personal, que extesa, es transforma en convenció social, res més.

De fet, jo sóc vegetarià. I ja és la segona volta que em veig "forçat" a etiquetar-me (la primera volta havia sigut dir-te que era ateu), per tal que no interpretes que els arguments que et plantetge impliquen que jo estiga situat en un discurs diametralment contrari al teu. Açò no hauria de ser necessari.

Si luego hay 100 variables más que juzgar pues yo que se... ¿A dónde quieres llegar? La moral podrá ser lo que quieras pero el hecho final que un animal sufra y muera porque a mi me sale de ahí comerme un entrecot pues no.

Si decideixes no matar un animal per a menjar, és per que a tu "t'ix d'ahí", no ho oblides. Res és per imperatiu diví ni còsmic. Tots funcionem en base a coses que ens ixes d'ahí, a això vull arribar.

Me parece que esto de la filosofía no es lo mío, que follón.

¿Filosofia? ¿Qui ha parlat de Filosofia? Jo sols estic xarrant amb uns usuaris d'un fòrum sobre açò i allò altre. Coses de la vida com menjar, cagar, follar, córrer, pensar, somiar, dormir... Res que no fem tots i cadascun dels éssers humans.
__________________________

Si caic en una piscina i m'enfonse, si no ixc a respitar, m'ofegaré. Per a la meua quotidianitat, això representa un "fet objectiu", com tantes altres coses. I compte, que la ciència -per a ser més exactes, la Física Quàntica- defensa la idea de que amb infinitat de possibilitats per davant, en un dels intents podria no ofegar-me. Però la vida humana dura el que dura, i el risc de fallar implica un preu massa elevat a pagar. La vida està plagada de "fets objectius", que no són més que fenòmens tan probablement previsibles que els atorguem la condició d'objectius. Però atenció, previsibles en funció de l'organisme que percep i interpreta l'entorn, és a dir, nosaltres. Del risc que implica experimentar amb ells (amb eixos fenòmens), depén la nostra predisposició a variar les regles del joc, i a intentar provar "a vore què passa si...".

[Fionn Mac Cumhaill]

Ah, pues si hace falta explicarse, que conste que soy prácticamente vegano, con la inclusión de huevos sólo cuando proceden de gallinas viviendo en libertad de granjas de orientación ambientalista y ecológica (nunca tomaría productos que lo contienen como ingrediente, a saber de dónde vienen)... pero no veo cómo mi dieta, y mis razones morales para llevarla, podrían transformarse en una verdad absoluta con la que tuvieran que comulgar el resto de culturas y seres humanos. Sin embargo, sí que veo conflicto de interés: es evidente que me interesa que todas las industrias desaparezcan y que la manera en que se consuman animales, si es que se hace, respete los mismos preceptos que yo sigo.

[Jorge.]

Sin embargo, sí que veo conflicto de interés: es evidente que me interesa que todas las industrias desaparezcan y que la manera en que se consuman animales, si es que se hace, respete los mismos preceptos que yo sigo.

No veo por qué, la verdad. Respetable es un indio flechando un mono, no vas a ir a adoctrinarlo..., respetable es una matanza a la Extremeña entonces. No vas a quitarle las ganas a los campesinos extremeños de criar cochinos, de ir a caballo y de llenar de plomo el monte a tiros matando corzos, venados, jabalíes y todo bicho que se mueva. Y quien dice de Extremadura, dice de cualquier zona rural peninsular, en la que te encuentras a cazadores que se conocen el monte al dedillo, y que lo llenan de trampas y lazos de acero.

[Fionn Mac Cumhaill]

No veo por qué, la verdad. Respetable es un indio flechando un mono, no vas a ir a adoctrinarlo..., respetable es una matanza a la Extremeña entonces. No vas a quitarle las ganas a los campesinos extremeños de criar cochinos, de ir a caballo y de llenar de plomo el monte a tiros matando corzos, venados, jabalíes y todo bicho que se mueva.

Mientras se respete el entorno, mientras se haga de un modo equilibrado, mientras no se cace más de lo que se necesita, etc., me parece lógico. Como ya expliqué, mucho más razonable que transformarlo todo en cultivos... lo que estaba diciendo es que no veo precisamente la manera de hacer de mis preceptos una doctrina absoluta, porque no creo en tales cosas.

[Jorge.]

Mientras se respete el entorno, mientras se haga de un modo equilibrado, mientras no se cace más de lo que se necesita, etc., me parece lógico. Como ya expliqué, mucho más razonable que transformarlo todo en cultivos... lo que estaba diciendo es que no veo precisamente la manera de hacer de mis preceptos una doctrina absoluta, porque no creo en tales cosas.

¿Que no crees en esas cosas? Pues a mí me parece que si estás diciendo que te interesa la absoluta desaparición de la industria, estás emitiendo un precepto que es doctrina absoluta. Afecta a los demás, ¿no te parece? A mí me interesa el anarquismo, o pienso que me interesa, y no tendría inconveniente en que todo el mundo lo llevase a buen puerto, de la manera más absoluta posible.

En cuanto a los cazadores, matan todo lo que se les pone a tiro, como bien sabrás.

[genay]

Perdona, ¿"sin motivo"? I eixe motiu, ¿és teu? ¿meu? ¿diví i inqüestionable? ...

Supongo que casi ningún motivo me es válido, excepto defensa propia en caso de necesidad.

I compte, que jo no estic dient que la manca d'un motiu objectiu siga una justificació per a fer patir a la resta d'animals. Jo sols expose que això dels motius i dels "depén" no respon més que a la interpretació personal, que extesa, es transforma en convenció social, res més.

Vale, es lo que he dicho a Fionn. La decisión final será de cada unx pero depende lo que se decida hacer puede tener consecuencias negativas en otros.

De fet, jo sóc vegetarià. I ja és la segona volta que em veig "forçat" a etiquetar-me (la primera volta havia sigut dir-te que era ateu), per tal que no interpretes que els arguments que et plantetge impliquen que jo estiga situat en un discurs diametralment contrari al teu. Açò no hauria de ser necessari.

Supongo que si lo hubieras dicho antes no hubiera sido tan incisivo en algunos puntos del debate, me alegro que lo seas.

Si decideixes no matar un animal per a menjar, és per que a tu "t'ix d'ahí", no ho oblides. Res és per imperatiu diví ni còsmic. Tots funcionem en base a coses que ens ixes d'ahí, a això vull arribar.

Te respondo lo mismo que he puesto más arriba: La decisión final será de cada unx pero depende lo que se decida hacer puede tener consecuencias negativas en otrxs.

[genay]

Ah, pues si hace falta explicarse, que conste que soy prácticamente vegano, con la inclusión de huevos sólo cuando proceden de gallinas viviendo en libertad de granjas de orientación ambientalista y ecológica (nunca tomaría productos que lo contienen como ingrediente, a saber de dónde vienen)... pero no veo cómo mi dieta, y mis razones morales para llevarla, podrían transformarse en una verdad absoluta con la que tuvieran que comulgar el resto de culturas y seres humanos. Sin embargo, sí que veo conflicto de interés: es evidente que me interesa que todas las industrias desaparezcan y que la manera en que se consuman animales, si es que se hace, respete los mismos preceptos que yo sigo.

Es curioso como des de el primer comentario que habéis puesto he pensado que vosotros dos, tú y p-ll erais totalmente contrarios al veganismo incluso al vegetarianismo. Será verdad que todxs inventamos ideas continuamente.

Por otra parte quiero decir que es incompatible la palabra libertad con una granja. Unx vive en libertad cuando no tiene a nadie por encima suya y nadie saca provecho de él. En las granjas ecológicas quizás sí se mejora el trato, pero una vez no son productivas su destino es el matadero, entre más puntos y crueldades que también se dan en la industria ecológica. Caso diferente sería el de un centro donde solo hay gallinas rescatadas de centros de explotación y se les intenta dar una mejor vida hasta el día que fallezcan naturalmente.

Hombre, diciendo que quieres destruir la industria también estarías "interfiriendo" en que en algunas partes del mundo si que se quisiera seguir con ella.

No veo por qué, la verdad. Respetable es un indio flechando un mono, no vas a ir a adoctrinarlo..., respetable es una matanza a la Extremeña entonces. No vas a quitarle las ganas a los campesinos extremeños de criar cochinos, de ir a caballo y de llenar de plomo el monte a tiros matando corzos, venados, jabalíes y todo bicho que se mueva. Y quien dice de Extremadura, dice de cualquier zona rural peninsular, en la que te encuentras a cazadores que se conocen el monte al dedillo, y que lo llenan de trampas y lazos de acero.

No sé si lo dices en plan irónico, pero a mí me gustaría mas que esos cazadores extremeños si tanto les divierte asesinar que se disparen a los huevos unos a otros, haber si les hace la misma gracia.

[Fionn Mac Cumhaill]

Por otra parte quiero decir que es incompatible la palabra libertad con una granja. Unx vive en libertad cuando no tiene a nadie por encima suya y nadie saca provecho de él. En las granjas ecológicas quizás sí se mejora el trato, pero una vez no son productivas su destino es el matadero, entre más puntos y crueldades que también se dan en la industria ecológica. Caso diferente sería el de un centro donde solo hay gallinas rescatadas de centros de explotación y se les intenta dar una mejor vida hasta el día que fallezcan naturalmente.

No. La muerte forma parte de la vida. El equilibrio exige de ambas. Estoy a favor de vivir rodeado de animales que viven lo más libremente posible, en las mejores condiciones, y que uno mismo está dispuesto a matar sin pestañear para su uso directo y no lucrativo. No es mi caso, así que me mantengo comeflores casi al 100%. Pero de esa manera descrita anteriormente el aprovechamiento de recursos es total. La moralidad termina cuando yo decido que me da exactamente lo mismo. ¿De verdad tenemos que seguir hablando de esto? Es un tema aburridísimo. Porque al final siempre te voy a decir: joder, es que hago lo que me da la puta gana, en todos y cada uno de los casos.

[p-ll]

Supongo que casi ningún motivo me es válido, excepto defensa propia en caso de necesidad.

D'acord, ara sí. És molt diferent parlar sent conscient que allò que es diu és una simple qüestió personal; que fer-ho pensant que es té alguna autoritat moral universal.

La decisión final será de cada unx pero depende lo que se decida hacer puede tener consecuencias negativas en otros.

Les conseqüències, en una existència de contínua interrelació entre éssers, mai són "positives" o "negatives" en termes absoluts. De fet, és absurd qualificar un acte de positiu o negatiu tan alegrement, sense tindre en compte el lloc que ocupa cada subjecte en l'entramat de la vida sobre la Terra.

Així que la valoració de les conseqüències dependrà d'eixe "causa superior" que pretenem assolir cadascú.

Supongo que si lo hubieras dicho antes no hubiera sido tan incisivo en algunos puntos del debate, me alegro que lo seas.

El fet que jo ho siga no hauria d'importar el més mínim a l'hora de debatre el tema que estem debatent.

Es curioso como des de el primer comentario que habéis puesto he pensado que vosotros dos, tú [Fionn] y p-ll erais totalmente contrarios al veganismo incluso al vegetarianismo. Será verdad que todxs inventamos ideas continuamente.

S'ha de ser més ample de mires. Ja saps que criticar al PP no significa ser del PSOE.

Tornant un poc a l'arrel del tema, anit vaig vore un documental: "El universo microscópico". Aquest sí que l'he pogut trobar a la xarxa: http://www.youtube.com/watch?v=wgnEkfG2UD4

Tot i que jo no crec en la teoria del multivers (de la què parla cap al final del documental), sí que explica alguna cosa sobre concepcions de la realitat i sobre què és real, des d'una perspectiva científica.

[Jorge.]

Porque al final siempre te voy a decir: joder, es que hago lo que me da la puta gana, en todos y cada uno de los casos.

Je. Más bien harás lo que puedas, de acuerdo con las circunstancias.

[Fionn Mac Cumhaill]

Je. Más bien harás lo que puedas, de acuerdo con las circunstancias.

...y sin tener en cuenta los dictámenes morales que otros pretendan imponerme, por muy correctos o absolutos que a ellos les parezcan, y no porque no los comprenda, es decir, de un modo consciente, es decir, "culpable" [comentaba yo].

[Fionn Mac Cumhaill]

Y lanzo otra pregunta al aire, a raíz de lo que hemos estado comentando... ¿qué valor tiene aquella aseveración moral que no formula uno mismo? ¿existe acaso un imperativo moral categórico y universal? Y de hacerlo, ¿por qué le tiene que importar a uno, por qué se lo habría de obedecer? y si se desobedece, ¿cómo ha de reaccionar el defensor, entonces?

[Jorge.]

Je. Más bien harás lo que puedas, de acuerdo con las circunstancias.

...y sin tener en cuenta los dictámenes morales que otros pretendan imponerme...

...En la medida de lo posible.

¿qué valor tiene aquella aseveración moral que no formula uno mismo?

El que tenga en el mercado de ideas morales. Si es una idea propia y no compartida, es de 1/7.000.000.000

[Fionn Mac Cumhaill]

...En la medida de lo posible.

Que me venzan no significa que me convenzan, de modo que se puede ser derrotado y aún así cabezota. Los anarquistas sabemos bastante de ello. Es lo que intento decir. Que no hay fenómenos morales, ni buenos ni malos. Sólo tiranía, en todos los casos. Con esto en mente uno se puede comportar desde ya como si viviera en plena anarquía (haciendo lo que le de la gana [lo que le parezca estético, bonito, positivo; lo que encaje con sus ideales; lo que quiera ver en el mundo; aquello que más se aproxime a sus principios], como tú has recalcado, en la medida de las propias posibilidades), porque de todas formas, mientras exista en sociedad, acabará obedeciendo o siendo obedecido por alguien, de una manera u otra. A menos que se retire, muy muy lejos, y se aísle...

El que tenga en el mercado de ideas morales. Si es una idea propia y no compartida, es de 1/7.000.000.000

[Jorge.]

...En la medida de lo posible.

Que me venzan no significa que me convenzan, de modo que se puede ser derrotado y aún así cabezota. Los anarquistas sabemos bastante de ello. Es lo que intento decir. Que no hay fenómenos morales, ni buenos ni malos. Sólo tiranía, en todos los casos.

O acuerdo en todos los casos. O una mezcla de tiranía y acuerdo.