El Anarquismo como herramienta del sistema

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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protorm
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por protorm » 31 Ene 2013, 11:30

p-ll escribió:Al tema: ¿aprofundir en l'autonomia individual no és possible? Agrairé una explicació al respecte, protorm.
Perdona por ignorar esto, p-ll, pero el ritmo del debate me impide leer todas las respuestas. No, profundizar en la autonomía personal es necesario y posible. Pero la autonomía individual es inalcanzable. Somos seres sociales, dependemos de los que tenemos a nuestro alrededor. Afortunadamente, porque si no ya habrían acabado con todo signo de socialización.

Siguiendo con tu mensaje, no estoy de acuerdo con tu definición de la masa social como el resultado de la sumisión a todos los niveles. La masa social la constituyen individuos con sus preocupaciones, miedos, inseguridades y problemas. Tambien con su imaginación, su potencial y sus valores. Tampoco pretendo que se vuelvan todos anarquistas, sino que afronten de manera directa sus problemas, se animen a tomar responsabilidad de lo que es suyo, se apoyen colectivamente... Para mi eso llevará a un modelo de sociedad más libre, más justo y más solidario. En última instancia, a la anarquía.

¿La alternativa? Pues no creo que puedas construir el mundo de p-ll para tí y los tuyos sin interferencias. Ni en lo más profundo de la selva amazónica se libran de las injerencias del capitalismo. No se trata de depender de la aprobación de los demás o ganarse su simpatía para ser amiguitos, es que para mi hay una disyuntiva clara: O transformamos la sociedad o aceptamos la sociedad. Huir no es posible.

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p-ll
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por p-ll » 31 Ene 2013, 15:06

Però és que ací ningú ha parlat d'assolir cap espècie de plena autonomia individual. És més, en repetides ocasions s'ha fet referència als beneficis i necessitat del suport entre individus.

Després, respecte a la massa social, és el de sempre. Situa't en el moment històric que vulgues, i comprovaràs com és la massa social la que possibilita el poder. Però en fi, poc més tinc a afegir al respecte. Ja ho he explicat al llarg d'aquest fil: la massa social és un llast per a l'anarquia. De fet, una massa social mai perseguirà l'anarquia. L'anarquia, per les pròpies particularitats que té, mai serà assolida per cap massa.

I continue pensant que si deleguem la responsabilitat sobre nosaltres mateixos a un òrgan alié a les nostres vides (Estat), s'està reforçant clarament eixe òrgan (i totes les ideologies i cultures que se'n deriven). Una cosa és crear xarxes autònomes, amb contacte directe entre individus coneguts, intercanvi de sabers i experiències en primera persona...; i una altra cosa és fomentar eixe socialisme a lo bèstia, on tot el món té i ha de tindre cabuda, on a saber qui és el responsable final de cada procés burocràtic, fabril o organitzatiu, i on milions de persones, no sols tenim dret, sinó el deure d'exigir al sistema que ens tinga en compte i ens cuide.

Això no va enlloc. Almenys, no a l'anarquia, d'això n'estic segur.

I en quant a la interferència, per descomptat que hi ha. No tinc el menor dubte. Però així és la vida. Interferència no significa l'assimilació dels valors externs que ens interfereixen, sinó viure la nostra vida malgrat ells.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Ene 2013, 15:41

Lo cierto es que, aunque yo he escrito la crítica, y sostengo gran parte de lo dicho, me están gustando vuestras respuestas. Como ya sabéis, España, a pesar de todo, ha mantenido una sanidad pública y unos servicios que a la Unión Europea no le interesan en absoluto. El gobierno español no es más que un delegado de la Comisión Europea en España pero ni manda ni decide ni na de ná.

En las social-democracias nórdicas, uno está obligado a pagarse un seguro médico. No es algo opcional. A los estudiantes universitarios a menudo se lo pagan sus padres, y una vez llegan a los 25 o 26 años se lo tienen que pagar ellos. La broma les sale, como mínimo, a 80 pavos al mes, y no puedes sencillamente decidir que no lo quieres porque el Estado no se va a arriesgar a tener que costear tus manías. De manera que si te pillan sin él, te cascan una multaca que te caes para atrás -y que pueden llegar a los 4000 euros e igual me quedo corto-.

Este carácter eminentemente invasivo del Estado, que no te deja opción a disentir, fomenta también el empleo: porque si tienes trabajo (lógicamente con contrato), la empresa te paga el seguro.

Por ahí va la cosa de las privatizaciones.

Personalmente, mientras peor veo la situación económica española, más ganas me dan de volver...
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Jorge.
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Jorge. » 31 Ene 2013, 15:52

Fionn Mac Cumhaill escribió:Personalmente, mientras peor veo la situación económica española, más ganas me dan de volver...
Ni se te ocurra moverte de donde quiera que estés para venirte a este bilordal de mierda.

El sistema de seguros privados, de por ejemplo, Suiza, no es buena idea implantarlo en España. ¿Por qué? Pues fundamentalmente, porque España no es Suiza. No hay aquí montañas, vacas, chocolate, relojes, farmacéuticas, bancos opacos y multinacionales metiendo pasta a paletadas.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Ene 2013, 16:02

Jorge. escribió:
Fionn Mac Cumhaill escribió:Personalmente, mientras peor veo la situación económica española, más ganas me dan de volver...
Ni se te ocurra moverte de donde quiera que estés para venirte a este bilordal de mierda.

El sistema de seguros privados, de por ejemplo, Suiza, no es buena idea implantarlo en España. ¿Por qué? Pues fundamentalmente, porque España no es Suiza. No hay aquí montañas, vacas, chocolate, relojes, farmacéuticas, bancos opacos y multinacionales metiendo pasta a paletadas.
Lo que yo estaba diciendo es que la autonomía personal no tiene cabida en el capitalismo salvaje de las "social"-democracias nórdicas. Es simplemente un sueño del pasado. Ha quedado obsoleta. La gente es pragmática, asustada y clasista (eso sí, escondiéndolo), la improvisación y el pensamiento crítico son signos evidentes de falta de profesionalidad. Los punks se dividen en hechos polvo y pijos de mierda. Y todos tienen seguros privados.

Entonces quería dar un giro a mi discurso para acabar animando a todo el que se oponga a las privatizaciones. Lo que me pasa a mí es que tengo una enorme crisis de fe y no creo en la democracia. Vaya, que no me creo que a los ingenieros sociales que están manipulándonos a gusto les importe un bledo nuestra opinión, independientemente de si se la mostramos con elocuentes discursos, multitudinarias manifestaciones o petardos.
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Sancho
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Sancho » 31 Ene 2013, 16:20

p-ll escribió: I continue pensant que si deleguem la responsabilitat sobre nosaltres mateixos a un òrgan alié a les nostres vides (Estat), s'està reforçant clarament eixe òrgan (i totes les ideologies i cultures que se'n deriven). Una cosa és crear xarxes autònomes, amb contacte directe entre individus coneguts, intercanvi de sabers i experiències en primera persona...; i una altra cosa és fomentar eixe socialisme a lo bèstia, on tot el món té i ha de tindre cabuda, on a saber qui és el responsable final de cada procés burocràtic, fabril o organitzatiu, i on milions de persones, no sols tenim dret, sinó el deure d'exigir al sistema que ens tinga en compte i ens cuide.
Cuando desde cualquier movimiento, libertario o no, se llama a la organización y la lucha, ¿se hace porque no hay otra idea mejor?

Si quieres peces te tienes que mojar, y si tienes herramientas te será más sencillo. El sindicato para el trabajador, para el parado, para el estudiante, para el jubilado... para tod@s ellos es la herramienta que necesitan para conseguir lo que anhelan. Porque sin organización, sin apoyo mútuo la lucha individual decae, a no ser que estés "forrao" y te rodees de pelotas y lameculos.

Organización y lucha, ese es el único camino. La autogestión es el medio idóneo, pero tiene sus límites. No podemos construir una red sanitaria autogestionada si estamos escasos de médicos. Lo mismo vale para escuelas, servicios básicos de luz, agua o vivienda. Para coordinar a quien estuviere interesado en una transformación social está el sindicato, si hablamos desde la perspectiva de un currante. Los medios oficiales prefieren hablar de empresas y empresarios. ¿todavía estáis buscando algo nuevo o diferente?

La política de tirar la piedra y esconder la mano da pie a que el Estado fortalezca y justifique su control de la sociedad. Sin enemigos ni competencia, el Estado y el capitalismo no tienen razón de ser más que la vanidad y el egoísmo.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Máximo Eléutheros
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Máximo Eléutheros » 31 Ene 2013, 17:23

Sigo con atención el hilo desde el inicio. Sólo quiero realizar un breve apunte a esto dicho por Protorm:
Perdona por ignorar esto, p-ll, pero el ritmo del debate me impide leer todas las respuestas. No, profundizar en la autonomía personal es necesario y posible. Pero la autonomía individual es inalcanzable. Somos seres sociales, dependemos de los que tenemos a nuestro alrededor. Afortunadamente, porque si no ya habrían acabado con todo signo de socialización
La autonomía social no es más que un reflejo de la autonomía individual, es decir, los límites de la autonomía individual son los propios límites de la autonomía social. Abundando en esta argumentación, si la autonomía individual total es inalcanzable (hecho con el que, por desgracia, estoy de acuerdo), también lo es la autonomía social total. Pero si no se pone énfasis en la consecución de la autonomía individual como paso inevitable para una liberación social, anteponiéndose por tanto la última a la primera, en este tira y afloja histórico en el que siempre suele ganar lo social, surgirán formas de autoritarismo por doquiera, las cuales socavarán más aún la nimia capacidad de acción del individuo.

Un saludo.

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p-ll
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por p-ll » 31 Ene 2013, 18:33

Estic d'acord, Máximo. I afegisc que, la massa social (l'anomenada societat, en la que s'inclou a tot Crist a la força, en la que no es distingeixen clans, grups ni tribus), és una massa en tant que està formada per individus amb un grau d'autonomia ínfim o amb tendència a zero.

Qualsevol grup humà del planeta és autònom en el grau en què els seus integrants també ho són. La massa social és una espècie de mega-grup homogeni en aquest aspecte. És a dir, tots comparteixen eixa dependència voluntària que els caracteritza. I és a aquesta massa a la que se li anomena societat, i a la que els moviments de caràcter social pretenen transformar. Transformar-la la transformaran, de fet està en contínua mutació. Ara bé... que la societat siga autònoma, la societat entesa com a massa social dependent, això ho veig impossible, fins i tot una contradicció en sí mateixa.

¿Vol dir això que l'anarquia que jo tinc en ment no està a l'abast de tots, ni mai ho estarà? Doncs sí, això és el que dic. ¿És perquè som especials o alguna cosa pareguda? Ni idea, la veritat.

Sancho, disculpa'm però contestar-te implicaria repetir-me massa. I ací el col·lega (jo) no té paciència per a més :lol: . Hauré de recarregar-me, com els mòbils.

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protorm
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por protorm » 31 Ene 2013, 20:50

los límites de la autonomía individual son los propios límites de la autonomía social.
En absoluto. Basta un contraejemplo para demostrarlo: Establecemos como unidad lo que una persona puede hacer por sí sola en el tiempo que dispone a lo largo de toda su vida, utilizando solo los medios naturales, sin herramientas ni objetos que hayan sido trabajados por otros y suponiendo que pudiese sobrevivir. Eso determina los límites a su autonomía individual. Los límites de una sociedad multiplican esa unidad, al menos, por tantas personas como pertenezcan a ella. Por las sinergias que se producen entre los miembros de una sociedad (un martillo puede ser usado por más de una persona) en realidad la autonomía es aún mayor (el total es más que la suma de las partes). En definitiva, los límites de la autonomía social son varias veces mayores a los límites de la personal.

Pasando de lo lógico a lo concreto: Una persona no puede autogestionar su alimentación, su salud, su trabajo, su casa... Aún reduciéndolo a lo más básico, tenemos también necesidades sociales: Hablar, compartir... Que no pueden cubrirse de manera individual. La autonomía social también tiene límites, los del medio por encima de todo, pero ni mucho menos son los propios de la autonomía individual.

P-ll, no sé si tiene sentido seguir debatiendo. Tú no quieres acabar con el capitalismo y el Estado, te basta con que te deje en paz. De ahí que consideres a la sociedad un lastre. No la necesitas. Me parece bien, pero la idea no me seduce.

Yo hace tiempo que tengo claro que el capitalismo y el Estado nunca va a dejarnos en paz, que por muy lejos que vayamos vendrá a destruir el medio en el que habitamos (porque el planeta es común y está siendo destruido, las fronteras no existen) y que la única alternativa pasa por destruirlos nosotros o ser destruidos. Socialismo o barbarie, que decían aquellos.

Y sí, yo también considero que hay que potenciar la autonomía individual pero no me hago ilusiones de que eso, por sí solo, nos vaya a hacer libres. La autonomía de los pueblos indígenas de la Amazonia y el Congo acabó el día que el colonialismo llegó a su puerta. Puede que no asimilasen los valores del poder, pero fueron asesinados, tratados brutalmente y obligados a destruir su propio medio para alimentar las fábricas del capitalismo.

Si construimos espacios de autonomía más nos valdrá socializarlos, apuntar a esa masa social que tanto desprecio parece generar. Porque el día que el Estado venga a por nosotros más nos valdrá ser muchos y estar preparados.

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p-ll
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por p-ll » 31 Ene 2013, 21:55

protorm escribió:P-ll, no sé si tiene sentido seguir debatiendo. Tú no quieres acabar con el capitalismo y el Estado, te basta con que te deje en paz.
Vaja... com se m'ha girat la truita... :roll:

En fi...

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Jorge.
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Jorge. » 31 Ene 2013, 22:19

Máximo Eléutheros escribió:La autonomía social no es más que un reflejo de la autonomía individual, es decir, los límites de la autonomía individual son los propios límites de la autonomía social.
Yo no estoy de acuerdo. Si me caigo por un barranco (que me ha pasado), no puedo salir y el pastor me echa una cuerda, va a resultar que mi autonomía personal existe gracias a mi dependencia de esa persona. Ser dependiente de otros, no es tan malo como parece, cuando se trata de interdependencia.

No recuerdo si fue Confucio o Mencio, que recibiendo la crítica furibunda de otro filósofo que le criticaba que no producía su comida, le señaló que él tampoco producía ni lo que se comía, ni el papel en que escribía. Pasó al parecer hace miles de años. Son discusiones viejas.

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Máximo Eléutheros
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Máximo Eléutheros » 01 Feb 2013, 02:11

P-ll, ninguna sociedad idealizada por nosotros va a llegar a ser. Podemos aspirar a ser, pero no a ser; estoy de acuerdo, pero quizá de toda la actividad febril que realicemos ahora quede un remanente que sirva en el futuro para rozar nuestra Idea. Es el único sentido que le veo a todo lo que hagamos en el presente. Si no, carece de sentido toda actividad, a menos que vaya dirigida sólo a uno mismo.

Protorm, creo que tenemos conceptos de autonomía distintos. Siempre es importante en un debate aclarar los términos y que haya al menos un acuerdo de mínimos para que el debate resulte fructífero, pero supongo que por aquí supondría más un embrollo que algo que facilitara el diálogo. En cualquier caso, para mí la autonomía no es la potencialidad que un sujeto o grupo pueda darle a algo, sino la ausencia de esa potencialidad. Tú pones el ejemplo del martillo; yo pondría otro bien diferente e histórico: Diógenes siempre llevaba consigo un cuenco de cerámica, fabricado entiendo por otra persona manualmente o mediante algún artefacto, creyéndolo herramienta imprescindible para poder comer y beber de él, pero un día vio a un niño inclinarse en un arroyo y recoger el agua con las manos; de tal manera Diógenes se deshizo del cuento. De tal forma, si cada uno de los individuos es capaz de llevar una vida razonablemente autónoma fuera de la sociedad, esa masa social, en su conjunto, tendrá mayor capacidad de autonomía. En este caso la autonomía sí correspondería con la suma de capacidades de cada uno de sus individuos.

Ya, ya sé que uno sólo no puede desenvolverse completamente (de hecho, lo he dicho varias veces, creo) pero puede hacerlo en muy alto grado. De todos modos, no me refería a las necesidades sociales como hablar o compartir.

Lo malo de la sociedad es que se vuelve autodependiente de sí misma. La tecnología excesivamente compleja, en tanto social, como ya esboza Kropotkin, es buena prueba de ello.

Jorge, creo que ya te contesto en lo escrito. Y sí, eso es lo bonito y lo malo, que estas discursiones tuvieron un principio (a saber cuál), pero me temo que no tendrán un final.

Un saludo.

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Nemo20000
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Nemo20000 » 01 Feb 2013, 02:54

Máximo Eléutheros escribió:P-ll, ninguna sociedad idealizada por nosotros va a llegar a ser. Podemos aspirar a ser, pero no a ser; estoy de acuerdo, pero quizá de toda la actividad febril que realicemos ahora quede un remanente que sirva en el futuro para rozar nuestra Idea. Es el único sentido que le veo a todo lo que hagamos en el presente. Si no, carece de sentido toda actividad, a menos que vaya dirigida sólo a uno mismo.

Protorm, creo que tenemos conceptos de autonomía distintos. Siempre es importante en un debate aclarar los términos y que haya al menos un acuerdo de mínimos para que el debate resulte fructífero, pero supongo que por aquí supondría más un embrollo que algo que facilitara el diálogo. En cualquier caso, para mí la autonomía no es la potencialidad que un sujeto o grupo pueda darle a algo, sino la ausencia de esa potencialidad. Tú pones el ejemplo del martillo; yo pondría otro bien diferente e histórico: Diógenes siempre llevaba consigo un cuenco de cerámica, fabricado entiendo por otra persona manualmente o mediante algún artefacto, creyéndolo herramienta imprescindible para poder comer y beber de él, pero un día vio a un niño inclinarse en un arroyo y recoger el agua con las manos; de tal manera Diógenes se deshizo del cuento. De tal forma, si cada uno de los individuos es capaz de llevar una vida razonablemente autónoma fuera de la sociedad, esa masa social, en su conjunto, tendrá mayor capacidad de autonomía. En este caso la autonomía sí correspondería con la suma de capacidades de cada uno de sus individuos.

Ya, ya sé que uno sólo no puede desenvolverse completamente (de hecho, lo he dicho varias veces, creo) pero puede hacerlo en muy alto grado. De todos modos, no me refería a las necesidades sociales como hablar o compartir.

Lo malo de la sociedad es que se vuelve autodependiente de sí misma. La tecnología excesivamente compleja, en tanto social, como ya esboza Kropotkin, es buena prueba de ello.

Jorge, creo que ya te contesto en lo escrito. Y sí, eso es lo bonito y lo malo, que estas discursiones tuvieron un principio (a saber cuál), pero me temo que no tendrán un final.

Un saludo.
¿Qué habría sido de Diógenes si no hubiera habido un constructor de tinajas? ¿Si no hubiera habido un campesino sembrando lentejas?
¿Quién apretó todos los tornillos de la Torre Eiffel?

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Máximo Eléutheros
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Máximo Eléutheros » 01 Feb 2013, 06:10

Me cito a mí mismo:
Ya, ya sé que uno sólo no puede desenvolverse completamente (de hecho, lo he dicho varias veces, creo) pero puede hacerlo en muy alto grado
.

Un saludo.

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Jorge.
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Re: El Anarquismo como herramienta del sistema

Mensaje por Jorge. » 01 Feb 2013, 07:01

Ya, ya sé que uno sólo no puede desenvolverse completamente (de hecho, lo he dicho varias veces, creo) pero puede hacerlo en muy alto grado
A mí me parece que no. No existe el autonómetro para comprobar hasta qué punto uno es independiente. Es más, lo inverso: tener gente que depende de uno, es algo bastante pesado.

El ejemplo que pones de Diógenes el Cínico es muy claro. Aunque renunciase al cuenco, a la ropa, a tener esclavos... Eso no eran más que metáforas para sacudir a sus conciudadanos. Él vivía en la zona monumental de Atenas, decía sarcásticamente que habían hecho la avenida de los desfiles para él, y se ganaba la vida, ora mendigando, ora yendo a las fiestas a las que era invitado para distraer con sus provocaciones. Así que yo no le veo independencia, sino una total dependencia. Si de repente hubiese desaparecido la población ateniense, hubiese muerto sin duda. ¿Quién era más independiente, Diógenes o el carpintero? Yo, la verdad, no lo puedo saber. Eso es algo que cada cual debería decidir. Con su modo de vida y sus enseñanzas, Diógenes se hizo famoso e hizo lo que quiso y lo que pudo en su contexto vital. ¿El carpintero hizo lo que quiso o lo que pudo?

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