La postura del anarquismo hacia el asistencialismo social

[Ciudad Khuai]

Bueno, pues porque me estás habando de ella. Y parece bastante parecida. Si estás seguro de que no es mi realidad, pues ya estás seguro de algo.

No he presenciado acontecimiento de tu vida alguno a través de tus propios ojos. De eso estoy seguro.

[Jorge.]

Bueno, pues porque me estás habando de ella. Y parece bastante parecida. Si estás seguro de que no es mi realidad, pues ya estás seguro de algo.

No he presenciado acontecimiento de tu vida alguno a través de tus propios ojos. De eso estoy seguro.

No sé. Yo no llegaría a poder negar eso con total certeza.

Bueno. Respecto a los suicidios altruistas, podemos hablar también del suicidio egoísta, que se produce cuando la coerción social disminuye. Haciendo un gran esfuerzo de memoria, recuerdo que Durkheim, en su memorable estudio sobre el suicidio, hablaba que en las comunidades en las que la solidaridad mecánica es muy fuerte, dada la dependencia de sus miembros para la supervivencia, la tasa de suicidio era menor que en grupos más pudientes, siendo precisamente el estár en malas condiciones, una garantía para la supervivencia. Por eso los judíos tenían tasas de suicidio egoísta inferiores a los protestantes, ya que su interdependencia era menos fuerte (eso pensaba Durkheim, me parece). Hablo de puritita memoria, y cada vez la tengo más shunga.

Además, la moral judía del viejo testamento, es bastante más bestia que la de Nuevo. Jehová es vengativo, bastante cabrón. Jesús es el de ama a tu prójimo.

¿Cómo se conjuga eso de la herencia cristiana recibida, en un judío del Viejo Testamento que done o reciba sangre? Kar Landstainer, el que puso a punto esa técnica, fue judío. España es un país con un gran número de donantes altruistas, sospecho que más que nada porque aquí no se paga por ná si se puede evitar.

Siento ir de un lado a otro sin hablar de lo del asistencialismo, pero como parece que hay que dejar los conceptos éticos en pelotas, pues nada.

[Ciudad Khuai]

Bueno. Respecto a los suicidios altruistas, podemos hablar también del suicidio egoísta, que se produce cuando la coerción social disminuye. Haciendo un gran esfuerzo de memoria, recuerdo que Durkheim, en su memorable estudio sobre el suicidio, hablaba que en las comunidades en las que la solidaridad mecánica es muy fuerte, dada la dependencia de sus miembros para la supervivencia, la tasa de suicidio era menor que en grupos más pudientes, siendo precisamente el estár en malas condiciones, una garantía para la supervivencia. Por eso los judíos tenían tasas de suicidio egoísta inferiores a los protestantes, ya que su interdependencia era menos fuerte (eso pensaba Durkheim, me parece). Hablo de puritita memoria, y cada vez la tengo más shunga.

Además, la moral judía del viejo testamento, es bastante más bestia que la de Nuevo. Jehová es vengativo, bastante cabrón. Jesús es el de ama a tu prójimo.

¿Cómo se conjuga eso de la herencia cristiana recibida, en un judío del Viejo Testamento que done o reciba sangre? Kar Landstainer, el que puso a punto esa técnica, fue judío. España es un país con un gran número de donantes altruistas, sospecho que más que nada porque aquí no se paga por ná si se puede evitar.

Siento ir de un lado a otro sin hablar de lo del asistencialismo, pero como parece que hay que dejar los conceptos éticos en pelotas, pues nada.

La solidaridad mecánica es lo que llevo defendiendo todo el hilo, mi estimado Jorge.

Sobre la moral judía de hacer la voluntad de Yahvé, yo sugiero hacer la voluntad propia como toda ley. Pero tomando esta ley tan enserio como los judíos del Antiguo Testamento se tomaban la de Yahvé.

[Jorge.]

Lo que te estoy diciendo es que no sabemos por qué carajo hacemos las cosas. ¿Cómo vas a mostrarte tan seguro de que todo es egoísmo? Habrá un poco de todo en una persona: educación, cultura, genes, costumbre, sucesos, experiencias, personalidad, intereses, clase social, género, edad...

Lo que sí parece conveniente es tener asistencia sanitaria. Otra cosa es que alguien considere alternativa aceptable el morder un palo mientras te sierran los vecinos la pierna en la mesa de la cocina.

[Ciudad Khuai]

Lo que te estoy diciendo es que no sabemos por qué carajo hacemos las cosas. ¿Cómo vas a mostrarte tan seguro de que todo es egoísmo? Habrá un poco de todo en una persona: educación, cultura, genes, costumbre, sucesos, experiencias, personalidad, intereses, clase social, género, edad...

Lo que sí parece conveniente es tener asistencia sanitaria. Otra cosa es que alguien considere alternativa aceptable el morder un palo mientras te sierran los vecinos la pierna en la mesa de la cocina.

Precisamente por lo que dices, no me opongo en absoluto a la asistencia social dentro de este sistema. Faltaría más. Lo que estoy diciendo es que si me veo en el brete de tener que construir una alternativa con mi propio esfuerzo, voy a dedicarme concienzudamente a mirarme el ombligo. Porque otra cosa, para mí, no es una verdadera alternativa a nada... sería lo mismo que ya hago: verme forzado a trabajar para otros para poder pagarme un refugio del cual también otros son los propietarios y no tener más alternativa plausible que irme a vivir a una cueva en un terreno probablemente también propiedad de algún otro individuo que si me ve por allí haciendo fuego y haciendo ruido igual me agarra y me echa, o me casca una multa para lo cual tendría que seguir trabajando para otros y...

¿Qué más me da a mí que se trate de capitalistas, clase media burguesa, dueños de los medios de producción o el Estado Anarquista Confederado? Yo lo que quiero es hacer lo que me de la puta gana todo el tiempo sin mirar por nadie más que quien yo haya elegido o con quien me sienta identificado.

Quiero un mundo donde pudiera decidir a duelo con el dueño del piso quién se lo queda, si él o yo. Si lo mato, es mío. Si me mata, suyo. Y si no acepta la oferta, también puede dármelo directamente. Me parece de lo más sensato e igualitario.

[Jorge.]

La solidaridad mecánica es lo que llevo defendiendo todo el hilo, mi estimado Jorge.

Durkheim dejaba claro que donde hay solidaridad mecánica no hay suicidio egoísta.

Sobre la moral judía de hacer la voluntad de Yahvé, yo sugiero hacer la voluntad propia como toda ley. Pero tomando esta ley tan enserio como los judíos del Antiguo Testamento se tomaban la de Yahvé.

¿Cómo te explicas que un judio pueda donar sangre de manera altruista, y no sea capaz de suicidarse de manera egoísta? Sé que puedes explicar cualquier cosa y que es imposible rebatirte. Esa es otra certeza común y compartida que posees. ¿No te parece? Además, hacer de la voluntad ley, es no decir nada. Uno va en coche, ve el semáforo en amarillo... o acelera, o frena, o tuerce, o lo salta... Siempre podrá decir que hace su voluntad y que es su propio Dios.

[Ciudad Khuai]

Durkheim dejaba claro que donde hay solidaridad mecánica no hay suicidio egoísta.

Maravilloso pues.

¿Cómo te explicas que un judio pueda donar sangre de manera altruista, y no sea capaz de suicidarse de manera egoísta? Sé que puedes explicar cualquier cosa y que es imposible rebatirte. Esa es otra certeza comñun y compartida. ¿No te parece? Además, hacer de la voluntad ley, es no decir nada. Uno va en coche, ve el semáforo en amarillo... o acelera, o frena, o tuerce, o lo salta... Siempre podrá decir que hace su voluntad y que es su propio Dios.

Todos los ejemplos sobre los cuales me sugieres opinar me resultan irrelevantes en relación con lo que estoy diciendo. Me parece que remiten a líneas de argumentación colaterales que han ido surgiendo por el camino.

Es importante tener en cuenta lo que he dejado claro desde el principio: considero imposible toda certeza y por tanto otorgo validez absoluta a cualquier idea que se me ocurra por burra que sea, siempre y cuando me funcione y se corresponda con la realidad ante mis ojos.

Me lo saco todo de la manga, le otorgo credibilidad religiosa y actúo en consecuencia.

[Jorge.]

Todos los ejemplos sobre los cuales me sugieres opinar te los vas inventando sobre la marcha, de modo que es indiferente lo que pueda decir al respecto. Entre los dos ya hemos conseguido destruir el debate original.

Verás, aunque te parezca sorprendente, el suicidio egoísta, el altruista, las transfusiones de sangre, su inventor judío... Todo cuanto digo tiene fundamento, no solo no me lo invento, sino que me esfuerzo por presentar un pensamiento que pueda ser útil y llegar a alguna parte.

Estoy profundamente ofendido. No te puedes imaginar cuánto y hasta qué punto me has cabreado.

[Ciudad Khuai]

Estoy profundamente ofendido. No te puedes imaginar cuánto y hasta qué punto me has cabreado.

Nada que no pueda arreglarse con una borrachera de vino dulce en algún tugurio periférico una espléndida y fresca tarde de agosto. Yo pago la primera.

[Jorge.]

Me temo que no. Ahora no estoy hablando a la ligera. He intentado desarrollar una argumentación, sin entrar en la lógica lineal, pasando de la ilustración, tras haberme pasado el domingo trabajando, son las doce menos cuarto... ¿Y tú me dices que me invento los ejemplos y que no ha lugar a responder?

Nada que no pueda arreglarse con una borrachera de vino en algún tugurio periférico una espléndida y fresca tarde de agosto

No bebo.

[Ciudad Khuai]

La simple observación del comportamiento zafio y ruin de muchísimos seres humanos y la situación global en que se encuentra nuestro planeta y sus ecosistemas parece sugerir que desde luego eso del altruismo y el amor por el prójimo no es tendencia muy generalizada.

Lo de los judíos no lo he entendido.

Sobre el especifíco ejemplo del suicidio altruista: no creo que existan comportamientos colectivos que se ajusten a las categorizaciones antropológicas más allá de las abstracciones que los mismos seres humanos realizan por su cuenta. Lo único que se observa en los individuos en general, añado yo, es la tendencia a mirar por su propio interés y placer. De modo que no existiría "el suicidio altruista" sino casos de suicidio aparentemente altruistas, cada cual totalmente único y complejo.

[Máximo Eléutheros]

El debate me parece de una importancia capital y, hasta que habéis comenzado con las pullas insustanciales, me estaba agradando mucho leer a ambos, por lo que os animo a seguir en la línea anterior.

Dicho esto, me gustaría preguntarte, Ciudad Khuai, si lo que preconizas, corrígeme si erro en mi opinión, es una especie de voluntarismo en el que el acto, ya sea condicionado -social- o incondicionado -biológico-, al surgir indefectiblemente de la única entidad plausible, el individuo, ha de ser egoísta. Todo ello bajo un trasfondo netamente nihilista, claro. Es decir, el acto en tanto realización de la voluntad individual es egoísta, que beneficie o perjudique a otros es algo colateral a un sistema societario.

Es difícil demarcar el pensamiento de alguien en base a unos, y lo digo sin acritud, insulsos párrafos en un foro, pero es lo que he aprehendido de estos. He de añadir que a estas horas me encuentro bastante espeso.

Salud.

[Ciudad Khuai]

me gustaría preguntarte, Ciudad Khuai, si lo que preconizas, corrígeme si erro en mi opinión, es una especie de voluntarismo en el que el acto, ya sea condicionado -social- o incondicionado -biológico-, al surgir indefectiblemente de la única entidad plausible, el individuo, ha de ser egoísta. Todo ello bajo un trasfondo netamente nihilista, claro. Es decir, el acto en tanto realización de la voluntad individual es egoísta, que beneficie o perjudique a otros es algo colateral a un sistema societario.

Pues básicamente, aunque sostenido sobre un nihilismo creativo y mutante, de modo que no sea la ética la que rija a los sujetos, sino su propio sentido de la estética -y el de los suyos, dado el caso-. Para ello resulta fundamental dinamitar el sentido común y, en general, los referentes culturales actuales que unen virtualmente a las personas, refutándolos.

[Ciudad Khuai]

Sobre lo del semáforo y la voluntad, que Jorge decía antes: según mi punto de vista, existe una voluntad individual verdadera, que no se halla en consonancia ni con la educación recibida ni con la moral aprehendida. Conocerla e identificarla forma parte del proceso de individuación y aleja al sujeto del rebaño para siempre.

[revolucionariolibertario]

La mayoría de la gente que dona sangre lo hace porque el médico le ha dicho que es bueno para la salud. Al menos es el comentario que más se oye de la gente que dona sangre.
Y luego el resto que dona lo hace por sentirse bien con su conciencia cristiana. Aunque ni siquiera sean conscientes de que lo hacen por eso.
Luego hay otros que lo hacen por dinero. Aquí en Españan creo que no está permitido vender sangre pero en otros paises sí. Por lo tanto, en los tres casos, es por egoismo.

A la hora de plantear un proyecto, sea pequeño o grande, hay que ver si es realizable con lo que tienes a tu alrededor. Hay pequeños proyectos que son completamente irrealizables. Por ejemplo, vivir en comunidad con esos presupuestos. ¿Prueba? Que no hay comunidades de cuatro individuos funcionando con esos presupuestos. Que yo sepa. Si todo es egoísmo, moral cristiana y educación ilustrada, y te montas con otros cuatro una comuna... ¿Cómo puedes saber que cuando recoges los huevos de las gallinas, no lo haces por educación cristiana?

No entiendo a que te refieres cuando dices "con esos argumentos".
Yo conozco comunidades de más de cuatro individuos que funcionan, y llevan ya muchos años funcionando. Me refiero a que funcionan como colectivo cooperativo y de apoyo mutuo. Siempre será más fácil que 7 personas, ó 20, ó 50 (siempre y cuando tengan unos objetivos de vida compartidos), se pongan de acuerdo para realizar un proyecto cooperativo y de apoyo mutuo, sin burocracias por supuesto, a que lo hagan un millón de personas.
Por supuesto lo más importante es que, la gente que vaya a vivir en comunidad, lo haga por una conviicción fuerte de que quiere vivir así; de que quiere de veras emanciparse del sistema y del trabajo asalariado. Porque si lo hacen solo temporalmente debido a las circunstancias pues, cuando estas cambien, se irá todo al carajo. Pongo por ejemplo a Argentina y a todos aquellos proyectos colectivos que nacieron cuando la crisis del corralito; que se hicieron por necesidad circunstancial y no por convicción real politica. Lo normal en estos casos es que más tarde o más temprano fracasen.
Lo que yo no conozco es ningún caso de colectivos que lo formen miles de personas de diferentes tendencias y que funcione sin burocracias y sin jerarquias.
Y estás mezclando cosas de las que yo he dicho con las que yo no he dicho. Yo no he dicho nada de que todo sea egoismo (aunque pudiera ser que sí, pero no me he planteado el tema); tampoco he dicho nada de la ilustración. Pudiera ser que estuviese de acuerdo, o no, con Ciudad Khuai en estos temas, pero de momento son temas que no me he planteado analizar.
Yo te he hablado de la diferencia entre la culpa cristiana, refieriendome como una culpa universal, o también podriamos decirlo como un deber universal, con la otra culpa, o deber, que podriamos llamarla culpa cercana, o deber cercano. Que es la culpa o el deber en el cual puedo estar directamente implicado como individuo. Por tanto, el ejemplo ese que me pones de los huevos y las gallinas, en este caso no sirve. Cuando yo recoja los huevos de las gallinas lo haré por deber comunal con mis "camaradas" intimos, y eso no tiene nada que ver con la culpa, o deber, universal del cristianismo; que también comparte el anarquismo clásico, ya que este es internacionalista. Y por supuesto yo creo, pero solo es mi (1)teoría personal, que esto le viene al anarquismo clásico de herencia del cristianismo. Por aquello de que todos somos hermanos; porque todos somos hijos de un mismo padre, el padre Dios cristiano Jhavé y bla bla bla bla...
El "amor"(yo prefiero llamarlo afecto) verdadero por el prójimo lo hace la cercanía y el roce afectuoso cotidiano. Para mi eso es lo natural. Y por supuesto ese "amor" es egoismo: uno quiere lo mejor para los suyos y aquellos que le son lejanos y ajenos, normalmente les importa un bledo. Eso es lo natural. Y sí, podriamos llamarlo egoismo. Lo otro es artificial; se ha inculcado a través de la religión, ya sea por religión mística o religión política.
Y sí, proyectos de apoyo mutuo pequeños existen, y siempre han existido, aunque sean pocos. Aunque si cosideramos a las familias como grupos de apoyo mutuo, pues entonces no son tan pocos. Pero proyectos de apoyo mutuo grandes no existen ni nunca han existido. Siempre y cuando no pongamos como ejemplo de proyecto de apoyo mutuo a un partido politico, a una ong, a una organización religiosa, a un club de futbol, al mismo Estado...

Y yo creo una cosa que me parece de lógica; si el anarquismo no funciona a pequeña escala (que es, creo, lo que tu afirmas) menos aún podría funcionar a gran escala.
Cuando uno empieza a aprender un oficio, o un arte, empieza siempre con pequeños proyectos. Ningún aprendiz empieza con grandes proyectos. Y cuando ya se domina bien los pequeños proyectos es cuando es el momento de intentar realizar los grandes. Repito que a mi esto me parece de lógica.
Así que mejor nos aplicamos en los pequeños proyectos en vez de dedicarnos a soñar con los grandes. Porque al final siempre se queda todo en un sueño y de ahí no pasa

(1)Bueno, creo que también Nietzsche pensaba algo parecido de los anarquistas.