Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

[Jorge.]

Con ese mismo discurso, con ese mismitico, exactamente igual, te puedo justificar el trabajar como policía anti-disturbios. Mi pregunta es que por qué motivo para la consideración sobre si trabajar o no como antidisturbios lo tenemos bien claro pero en cuanto a considerar si trabajar o no torturando, hacinando y matando animales ya no lo tenemos tan claro y usamos ese tipo de argumentos. ¿Me contestarás esa pregunta esta vez? .

Claro. Pero es que yo no soy el que usa ese tipo de argumentos éticos. Si tú me hicieses un discurso racional explicando que los antidisturbios tienen motivos éticos y morales para hacer lo que hacen, te respondería exactamente lo mismo: que la moral y la ética no pueden fundamentar los argumentos de ese antidisturbio, lo mismo que no fundamentan el discurso vegano. Y te señalo además, que a pesar de haberme dicho unas pocas de veces que podrías hacer un discurso de ese tipo para fundamentar a los antidisturbios, no te has molestado en hacerlo.

Lo mismo encontramos el fundamento ético, del oficio de antidisturbio.

[Jorge.]

... Y no necesitamos animales para alimentarnos como ya sabéis.

Deberías añadir "en occidente desarrollado, o en países que elaboran productos farmacéuticos asequibles a la economía de sus ciudadanos".

Y te añado de camino, que buscar en la ética el camino para que los demás compartan tus costumbres, no me parece adecuado. Porque mi ética puede ir más lejos que la tuya.

[Libérrimo]

... Y no necesitamos animales para alimentarnos como ya sabéis.

Deberías añadir "en occidente desarrollado, o en países que elaboran productos farmacéuticos asequibles a la economía de sus ciudadanos".

Primero: en este hilo estamos hablando de personas que trabajan en mataderos del occidente desarrollado.

Segundo: ese dato que das es totalmente erróneo. Precisamente en la India hay una culturas totalmente vegetarianas por motivos religiosos y nunca han tenido problemas, algunos de sus miembros emigraron a EEUU y, como es normal, continuaron con su dieta vegetariana. Fue entonces, en EEUU, cuando comenzaron a tener problemas con la VitB12.

Tercero: el único nutriente que no podemos obtener en nuestras sociedades de origen animal es la vitB12 y por eso hemos de obtenerla de alimentos enriquecidos con esta.

Cuarto: Mi dieta es más económica que una dieta cárnica y no me atiborro de productos farmacéuticos como insinúas.

quinto: no estamos hablando de dieta.

[Libérrimo]

Porque mi ética puede ir más lejos que la tuya.

Me parece genial. Háblame entonces de tu ética, argumentame y probablemente me lo plantee en lugar de ir contando que si la moral no es universal que si bla, bla, bla.

Razones y argumentos.

[Libérrimo]

Con ese mismo discurso, con ese mismitico, exactamente igual, te puedo justificar el trabajar como policía anti-disturbios. Mi pregunta es que por qué motivo para la consideración sobre si trabajar o no como antidisturbios lo tenemos bien claro pero en cuanto a considerar si trabajar o no torturando, hacinando y matando animales ya no lo tenemos tan claro y usamos ese tipo de argumentos. ¿Me contestarás esa pregunta esta vez? .

Claro. Pero es que yo no soy el que usa ese tipo de argumentos éticos. Si tú me hicieses un discurso racional explicando que los antidisturbios tienen motivos éticos y morales para hacer lo que hacen, te respondería exactamente lo mismo: que la moral y la ética no pueden fundamentar los argumentos de ese antidisturbio, lo mismo que no fundamentan el discurso vegano. Y te señalo además, que a pesar de haberme dicho unas pocas de veces que podrías hacer un discurso de ese tipo para fundamentar a los antidisturbios, no te has molestado en hacerlo.

Lo mismo encontramos el fundamento ético, del oficio de antidisturbio.

No entiendo tu enredoso lío argumental propio del politiqueo.

[Libérrimo]

[Libérrimo]

Torturar, maltratar, hacinar... a un animal es una crueldad. No se fundamenta en la necesidad, puesto que no se necesita.

[Libérrimo]

buscar en la ética el camino para que los demás compartan tus costumbres

No es para que compartan mis costumbres, es para que dejen de maltratar, torturar o hacinar animales por el simple hecho de que les da la gana, por ganar dinero, porque les da igual o por lo que quiera que sea.

[Libérrimo]

A ver si nos centramos, ante esto:



Me estáis diciendo que:

-La moral no es universal. Y yo digo que si no es universal no es universal nunca, y sin embargo, cualquier anarquista tiene argumentos basados en la moral. En definitiva: el relativismo de la moral no se lo cree nadie.

-Que maltratar animales no es cruel, porque no son humanos. Yo digo que da lo mismo, sienten dolor, ansiedad y miedo igual que lo sentimos los humanos. Y no necesitamos hacerlo (salvo excepciones de escasez o de defensa propia que no es de lo que estamos hablando).

-Que me creo moralmente superior. Lo cual es irrelevante porque me crea o no me crea moralmente superior, maltratar a un animal que siente todo el daño que recae sobre él, lo que cuenta es lo que sienta la víctima, no lo que yo me crea o me deje de creer en cuanto a si mi moral es o no superior. Si un anarquista le dice a alguien que es una atrocidad que millones de personas estén desheredadas y sin nada que llevarse a la boca no se le puede contestar ¿te crees superior moralmente hablando? Eso da igual.

...

Pero por favor ¿¡estamos viendo el mismo vídeo!? En fin. Qué más decir si ya está dicho to. No tengo más que decir en este hilo. Quien quiera saber que lea atrás y que el lector, teniendo todas las opiniones, sea el que salga ganando. Y a ver si es posible que también salgan ganando todas las víctimas.

Agur, yogur.

[Magnánimo]

Me estáis diciendo que:

-La moral no es universal. Y yo digo que si no es universal no es universal nunca, y sin embargo, cualquier anarquista tiene argumentos basados en la moral. En definitiva: el relativismo de la moral no se lo cree nadie.

Pues claro que cualquier anarquista o persona tiene argumentos basados en la moral. ¿Y? Ahora bien, si yo creo que la explotación de una persona por otra es algo inmoral y me encuentro con un empresario que no lo cree así, sino que lo justifica como algo necesario, ¿cómo puedo demostrarle su error sin recurrir a juicios de valor basados en la moral o en la ética? No puedo, son ideas distintas sobre un mismo tema. Cada persona escogerá la que crea más justa pero no hay ninguna fórmula o ley científica que demuestre que la explotación está mal. Los derechos, las libertades, la igualdad... nos los inventamos nosostros, no son leyes físicas. Por lo tanto, tu visión con respecto al maltrato de animales ídem.

-Que maltratar animales no es cruel, porque no son humanos. Yo digo que da lo mismo, sienten dolor, ansiedad y miedo igual que lo sentimos los humanos. Y no necesitamos hacerlo (salvo excepciones de escasez o de defensa propia que no es de lo que estamos hablando).

Que yo sepa, nadie te ha dicho que maltratar animales no sea cruel porque no sean humanos.

-Que me creo moralmente superior. Lo cual es irrelevante porque me crea o no me crea moralmente superior, maltratar a un animal que siente todo el daño que recae sobre él, lo que cuenta es lo que sienta la víctima, no lo que yo me crea o me deje de creer en cuanto a si mi moral es o no superior. Si un anarquista le dice a alguien que es una atrocidad que millones de personas estén desheredadas y sin nada que llevarse a la boca no se le puede contestar ¿te crees superior moralmente hablando? Eso da igual.

Eso te lo dije porque Jorge dijo que los veganistas se creían moralmente superiores y cuando leí algunas de tus respuestas pasadas de tono, se me vino a la cabeza que tú debes de ser uno de ellos. A mí personalmente, me la suda que te sientas superior o inferior a alguién. Lo que no me gusta es tu terquería que no te deja ver más allá de tus ideales y, menos aún, tus respuestas pasaditas de tono porque no se te da la razón.

Pero por favor ¿¡estamos viendo el mismo vídeo!? En fin. Qué más decir si ya está dicho to. No tengo más que decir en este hilo. Quien quiera saber que lea atrás y que el lector, teniendo todas las opiniones, sea el que salga ganando. Y a ver si es posible que también salgan ganando todas las víctimas.

Yo no tengo pensado ver el vídeo por muchas veces que lo subas. No seas cansino. Ya vi el documental de Earthlings.

[Libérrimo]

En fin. Qué más decir si ya está dicho to. No tengo más que decir en este hilo. Quien quiera saber que lea atrás y que el lector, teniendo todas las opiniones, sea el que salga ganando. Y a ver si es posible que también salgan ganando todas las víctimas.

Agur, yogur.

[cantueso]

Libérrimo hoy esta enfadao

[Jorge.]

En fin. Qué más decir si ya está dicho to. No tengo más que decir en este hilo. Quien quiera saber que lea atrás y que el lector, teniendo todas las opiniones, sea el que salga ganando. Y a ver si es posible que también salgan ganando todas las víctimas.

Agur, yogur.

Me parece bien. Por mi parte intentaré resumir más adelante mis intervenciones, para que queden más claras.

[OMFG Itz AleXx]

Mira, yo no soy capaz de leerme un post como ese, con tantos cuadraditos.

Puedes pedir ayuda y continuamos.

¿Me pides razones y argumentos de por qué no existe una moral universal?

Pero si es que te los doy y te da igual. Con decirme que no respondo a tu pregunta te quedas tan pancho.

Te has limitado a decir que desde la Ilustración "se sabe" que no existe una moral universal, pero no has explicado satisfactoriamente el porqué supuestamente es así. Y es que del mero hecho de que existan desacuerdos en ética o en cualquier otro ámbito, incluso muy grandes, no se sigue que no haya verdades objetivas y todo sea una cuestión de opinión personal, con independencia de si esta conclusión es verdadera o falsa. Del mismo modo, del hecho de que respecto a una cuestión exista acuerdo, incluso unánime, no se sigue que se esté en lo correcto.

James Rachels, filósofo estadounidense, dice al respecto:

"En algunas sociedades, la gente cree que la Tierra es plana; en otras sociedades, como la nuestra, la gente cree que la Tierra es (más o menos) esférica. ¿Se sigue acaso, del mero hecho de que la gente esté en desacuerdo, que no hay una 'verdad objetiva' en geografía?"

Un razonamiento similar puede ser aplicado a la ética. La diferencia estriba en que la ética más que con verdades de hecho trata con verdades de razón, es decir, con aquellos juicios morales que están apoyados por mejores razones que otros.

Pero la consecuencia del rechazo a un fundamentación racional y universal de la ética es que ello no es sólo que el respeto por los animales no-humanos es una mera "cuestión personal", sino también el respeto por los seres humanos. Así, practicas como el antisemitismo o el machismo, por poner sólo un par de ejemplos, caerían dentro de esta categoría, la de las meras opiniones de cada quien.

Intentar equiparar las profesiones de trabajador en un matadero y antidisturbio es una estupidez sin sentido.

Perdón que me meta, pero creo que Libérrimo más que equiparar estas profesiones, lo que trató de hacer es mostrar que si se rechaza una moral universal y racional todo queda en una simple cuestión personal. Ello no aplica sólo para los animales no-humanos, sino también para los humanos, y el tema de los antidisturbios es sólo un ejemplo. Y sin embargo, a pesar de que se rechaza una mora universal y racional, pareciera que se aplicara a unas cosas y no a otras. Por ello Libérrimo termina preguntando "por qué a unas cosas las aplicas y a otras no".

Que se me corrija si me equivoco, pero así le entendí, y estoy de acuerdo con lo que plantea. Y me sumo a él preguntando, como hice antes, si el rechazo a una moral racional y universal "sólo aplica cuando los individuos en cuestión no pertenecen a nuestra especie?"

No se llega a conclusiones comunes y racionales pensando.

Mediante el uso de la razón las personas pueden llegar a conclusiones diferentes, incluso opuestas. No obstante, eso no significa que no haya unas razones mejores que otras. Además, mediante la apelación a sentimientos, dogmas de fe, etc. ni empezar.

¿Y me dices que empleo procedimientos deshonestos en este diálogo?

Tergiversar una postura es eso. ¿O se puede saber por qué esa extraña insistencia en reducir el veganismo a una cuestión alimenticia?

Para empezar, me parece razonable decir que no es interés del toro ser acuchillado, del simio ser sujeto de pruebas cosméticas en un laboratorio, del tigre saltar a través de aros de fuego, etc.

Yo ya he dicho que los intereses de los diversos seres de este planeta, no son los mismos. Pueden coincidir, pueden ser antagónicos.

¿En qué parte de mis palabras que citas se dice que los intereses de los seres sintientes son los mismos, como pareces sugerir? No lo son. Un gato no tiene interes en ejercer el voto, por ejemplo.

porque no es lo mismo maltratar a personas que matar animales.

Tienes razón, no es lo mismo. Matar animales es mucho peor.

entiendo que quienes matan animales cumplen una función social básica, que es alimentarnos. De hecho es una de las profesiones más necesarias que existen.

Alimentarnos es necesario, así como el divertirse, el vestirse, etc. Sin embargo, ello en ninguna forma significa que debamos dañar a otros, humanos o no-humanos.

... Y no necesitamos animales para alimentarnos como ya sabéis.

Deberías añadir "en occidente desarrollado, o en países que elaboran productos farmacéuticos asequibles a la economía de sus ciudadanos".

No creas que tanto así. Te lo dice un mexicano.

[Libérrimo]

¡Qué paciencia tienes, compañero! Pero te adelanto que ante la sin razón da igual usar la lógica, ahora te contestarán cualquier poyez carente de toda lógica: recurrirán a centrarse en tu persona o en la mía, explotarán hasta la saciedad esa frase que has dicho: "matar animales es peor" obviando el resto de tu mensaje en el que les das una tunda increíble o tergiversarán lo que dices para poder rebatirlo más fácilmente. Llevan funcionando así todo el hilo. Ya que no tienen razones, o juegan sucio o tienen que asumir que han de hacer cambios en sus sistemas de valores.