Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

[Libérrimo]

¿Pensar que las personas de "raza" negra son nuestros iguales y que esa idea es racional y universal es una mala idea? ¿O sólo aplica cuando los individuos en cuestión no pertenecen a nuestra especie?

La crítica realizada a través de la caricatura y el esperpento, no se queda en una mera queja al viento que nos sirva para reír. En cierto modo, esa sucesión de escenas burras, bizarras y macabras con que , nos dan una lección moral y nos permiten realizar nuestra propia catarsis, al margen de la ñoñería vigente.

Por eso decía, que veo que o se aplica a todo o no se aplica a nada. O al menos no termino de ver por qué a algunas cosas se aplica y a otras no. Al fin y al cabo, hablar de moral es hablar de comportamientos, de actos. Si tienes ideología, si tienes aunque sólo sea un conjunto de ideas, si eres un ser humano, tienes opiniones éticas porque piensas que hay cosas que no harías jamás porque son malas/aberrantes/denigrantes... y cosas que quieres potenciar porque son buenas/deseables/...

[OMFG Itz AleXx]

Por eso decía, que veo que o se aplica a todo o no se aplica a nada. O al menos no termino de ver por qué a algunas cosas se aplica y a otras no. Al fin y al cabo, hablar de moral es hablar de comportamientos, de actos.

Claro. Debe haber consistencia. Si se da un trato en un caso, debe darse el mismo trato en otro si no hay diferencias pertinentes que lo justifiquen.

Dice Jesús Mosterín –sobre los defensores de la tauromaquia, pero bien puede describir a los defensores del uso de animales como recursos en general– que "si se tomaran en serio [sus argumentos], justificarían también la tortura de los seres humanos". Eso cuando se dan argumentos, porque a veces no se sale del "porque sí".

Muchos de los criterios que se mencionan para no tener en cuenta plenamente los intereses del resto de animales también aplican a muchos seres humanos. Precisamente eso es lo que intenta poner de manifiesto el argumento de la superposición de especies (o de los casos marginales), que el cumplir o no con determinados criterios empíricos y no definicionales se da entre especies, y no hay forma de trazar una línea entre la consideración de los intereses de los humanos y de los no-humanos.

[Jorge.]

¿Pensar que las personas de "raza" negra son nuestros iguales y que esa idea es racional y universal es una mala idea? ¿O sólo aplica cuando los individuos en cuestión no pertenecen a nuestra especie?

Las razas, en mi opinión, no existen. Ruego que dejes a un lado el tema de la moral universal. No existe esa moral universal. Se sabe desde la época de la Ilustración. No hay una moral racional. Partiendo de los mismos principios morales (derecho a la vida), dos personas de ideas diferentes, llegan a conclusiones opuestas (a favor o en contra del aborto).

Por eso decía, que veo que o se aplica a todo o no se aplica a nada.

Yo lo que veo es que te quedas en el todo o nada. Ya te dije que si veo que lo de la moral estorba más que otra cosa, no la empleo.

no hay forma de trazar una línea entre la consideración de los intereses de los humanos y de los no-humanos.

Ya cuesta definir los intereses de los humanos, con que determinar los intereses de una gallina, no te quiero ni contar.

[Libérrimo]

Jorge, por eso el compa ha entrecomillado "razas" porque él también cree que no existen. Lo de la moral universal si existe o no me da exactamente igual porque de existir algo así ¿quién sería el que da en el clavo definiéndola? Es por eso que apuesto por argumentar, razonar, debatir, explicar... y huyo de los "porque sí".

Que por eso, que por qué a unas cosas las aplicas y a otras no. Es lo que no termino de entender.

Y lo de la gallina, te repito, tú déjala tranquila que no te ha hecho na, ante la duda de los intereses que tiene... déjala en paz.

[salvoechea]

La linea, que por lo visto a ti no te parece importante es que para tratar como igual a otro ser se debe dar reciprocidad, los casos marginales lo son por falta de desarrollo o carencias. En los animales no existen esas carencias si son adultos y plenamente desarrollados aún así es imposible crear relaciones de igualdad puesto que no son entendidas, ni reciprocas. Un animal hambriento que se alimente de carne si me tiene a su alcance me cazará y me comerá, no me tratará como un igual ni se planteará mi dolor ni mi angustia.

El porqué si, nace de el empeño en calificar cualquier argumentación del tipo que sea como irracional, porque no cuadra con el pensamiento vegano. ¿Quieres razones para comer carne?. Evolutivas, de salud, nutricionales, culturales, gastronómicas, todas ellas racionales. Me pueden decir que el ser humano no tiene las características fisiológicas de los carnivoros. Se ha pasado siglos desarrollando técnicas para asegurar su alimentación.

Puede parecer absurdo pero no logro entender porqué daña bajos vuestros parámetros éticos comerse un percebe que arrancar una planta de patatas.

El sentimiento de ambos seres ante el hecho de su desaparición y ante el panorama de servir de alimento a otro ser debe ser similar, ninguno.

[Libérrimo]

Un animal hambriento que se alimente de carne si me tiene a su alcance me cazará y me comerá, no me tratará como un igual ni se planteará mi dolor ni mi angustia.

Y entonces nadie aquí se plantea tu autodefensa como algo inmoral. Te ataque un oso o un anti-disturbios.

¿Quieres razones para comer carne?. Evolutivas, de salud, nutricionales, culturales, gastronómicas, todas ellas racionales. Me pueden decir que el ser humano no tiene las características fisiológicas de los carnivoros. Se ha pasado siglos desarrollando técnicas para asegurar su alimentación.

¿Y esas razones yo me las tengo que tragar porque sí? Lo digo para saber si te puedo argumentar cada punto* o por el contrario he de callar ante su alteza.

*Que por cierto: ya están archi-argumentados.

[salvoechea]

Lo siento no entiendo tu sentido del humor, no me puedo reír contigo. No se porqué me llamas su alteza. Y ahora si, me mosquea el cachondeo, por si hace falta explicarlo, creo que estoy argumentando sin descalificaciones no ironías. También lo se hacer de la otra forma.

Argumenta lo que quieras.

Creo que mi ejemplo se entiende de sobra, no se trata de defenderse o no, se trata de que no somos iguales, eso trato argumentar.

[Libérrimo]

Lo siento no entiendo tu sentido del humor, no me puedo reír contigo. No se porqué me llamas su alteza. Y ahora si, me mosquea el cachondeo, por si hace falta explicarlo, creo que estoy argumentando sin descalificaciones no ironías. También lo se hacer de la otra forma.

Argumenta lo que quieras.

Creo que mi ejemplo se entiende de sobra, no se trata de defenderse o no, se trata de que no somos iguales, eso trato argumentar.

Perdona, de verdad. No te lo tomes a mal ni te cabrees. Sólo pretendía relajar un poco el tema con un poco de humor.

Ya sé que no somos iguales, Salvoechea. Estamos hartos de decir en este mismo hilo que cuando decimos cosas como "todos los animales somos iguales" nos referimos a iguales en tanto en cuanto a la capacidad de sentir el dolor que puedas causarle cuando no lo necesitas (es decir, cuando no estás en una situación de defensa, de inanición en la que lo único que tienes que comer sea animales ni ninguna de estas circunstancias).

[salvoechea]

Pues entonces reitero, el dolor que sienten un percebe y una patata deben ser bastante similares.

[Libérrimo]

Pues entonces reitero, el dolor que sienten un percebe y una patata deben ser bastante similares.

Sí, es que un percebe (bivalvos en general) no tiene Sistema Nervioso Central para sentir dolor o procesar emociones tales como el miedo, la ansiedad, alegría... algunos veganos los consumen y otros no los consumen por prudencia (no vaya a ser que sientan... y, total, no los necesito).

Sin embargo ¿puedes decir lo mismo de un pollo, cerdo, vaca... y de una patata? ¿y lo puedes decir en serio y creyéndotelo?

PD: quietooorlll Libérrimo, que el percebe no es un bivalvo. Te lo busco, Salvoechea.
PD2: lo siento, Salvoechea, no encuentro nada que me haga hacerme una idea clara acerca del Sistema Nervioso del percebe. En cualquier caso, valga la pregunta anterior igualmente.

Salud.

[Jorge.]

Jorge, por eso el compa ha entrecomillado "razas" porque él también cree que no existen.

La Tierra es redonda y se desplaza por el Universo. Las razas, a partir de la lectura del genoma, están en desuso. Que lo moral sea respetar a todos los sintientes, es una cosa más que discutible. Decir que hay cosas reales y poco discutibles, no implica que tu moral sea la universal. No hay una moral universal racional. Dos personas que partan del mismo principio (el derecho a la vida), pueden llegar a conclusiones opuestas (eutanasia sí o eutanasia no). Los veganistas, en general están en oposición completa al control de animales mediante esterilización o sacrificio. Los animalistas, en cambio, suelen considerar esos procedimientos como necesarios.

En resumen, yo no parto de esa premisa del interés común en vivir, y no coincido con vuestras argumentaciones. Eso es todo.

Que por eso, que por qué a unas cosas las aplicas y a otras no. Es lo que no termino de entender.

Si veo que el argumento moral que empleas es inconsistente, no lo empleo. Nada de lo que me cuentan los veganos en materia de moral, me parece consistente. Y llevo ya un tiempo en esto de las dietas.

[Libérrimo]

Ok, pues creo que hemos llegado a uno de esos puntos muertos ya que podría seguir, pero sería repetirme otra vez. En cualquier caso ha sido un placer, Jorge.

Salud.

PD: el transtorno obsesivo compulsivo de reducir a una cuestión de dieta no hemos conseguido arreglarlo, ¿eh?

[Jorge.]

el transtorno obsesivo compulsivo de reducir a una cuestión de dieta no hemos conseguido arreglarlo, ¿eh?

Un jainista te diría que come lo que come, por una cuestión de reencarnación y Karma. Otro que tenga creencias naturistas, no hará ni proselitismo ni labor social. Un vegano evangélico sabe dios lo que te dirá. Los veganos no comparten un cuerpo de ideas homgéneo, es una ideología transversal. De Hitler y de Stalin dicen que era vegetarianos. La reina Sofía es o ha sido vegetariana por una cuestión de "promesa" según tengo entendido. Ya me dirás qué es lo que comparten todos esos personajes.

[Libérrimo]

No tengo claro a qué te refieres con transversal. Pero sí, hay veganos hasta neo-nazis: http://pecta -i.blogspot.com. es/p/pecta.html (el enlace está roto, hay que quitar los espacios). Sin embargo doy por hecho de que en los debates que aquí se dan, se habla con veganos que, además, son anarquistas.

Para no liarnos, vamos.

[Jorge.]

Doy por hecho de que en los debates que aquí se dan, se habla con veganos que, además, son anarquistas.

Yo los veganos que conozco, no son anarquistas ni mucho menos. Un vegano puede ser un empresario. Un vegano puede ser un anarquista y un gobernante o una persona pasiva. Lo que une a esos cuatro individuos en la etiqueta común de "vegano", es el no uso de animales. Puede ser o no ser un moralista. Así que no tengo -me parece- ningún trastorno obsesivo cuando identifico el veganismo, con el no empleo de animales (dieta, vestido, etc.)