Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

[cantueso]

En octubre de 2009, Lord Stern, el máximo responsable de la lucha contra el cambio climático en Reino Unido, afirmó en una entrevista exclusiva al diario británico The Times que la única vía para salvar el mundo es que todo el planeta se haga vegetariano

yo veo muy bien que se reduzca lo maximo el uso de carne, pero a mi no valen las estadisticas, de verdad el planeta tierra puede cultivar comida vegana para 7000 millones de personas y subiendo? lo digo por que hay muchas zonas del planeta donde no se puede cultivar

[Libérrimo]

En octubre de 2009, Lord Stern, el máximo responsable de la lucha contra el cambio climático en Reino Unido, afirmó en una entrevista exclusiva al diario británico The Times que la única vía para salvar el mundo es que todo el planeta se haga vegetariano

yo veo muy bien que se reduzca lo maximo el uso de carne, pero a mi no valen las estadisticas, de verdad el planeta tierra puede cultivar comida vegana para 7000 millones de personas y subiendo? lo digo por que hay muchas zonas del planeta donde no se puede cultivar

Cantueso, por favor, te pediría que te ciñeras al tema del hilo que es mucho más concreto que eso. Sin embargo te invito a participar en tantos otros hilos de este foro en los cuales se debaten estas cuestiones.

Un saludo.

[Libérrimo]

Por ejemplo, usando el buscador y metiendo la palabra "veganismo" y la opción "buscar sólo en títulos" arroja un montón de entradas, en alguna he participado y otras muchas las he leído y se han debatido ya estas cuestiones que planteas, Cantueso.

Un abrazo.

http://www.alasbarricadas.org/forums/se ... mit=Buscar

[OMFG Itz AleXx]

En ética los juicios deben estar apoyados en razones, no sólo aceptarse “porque sí”, con independencia de la cuestión a tratar (aborto, eutanasia, etc.). No es una pretensión mía, sino un requisito indispensable de la reflexión moral.

¿De la reflexión moral? En el mundo hay multitud de practicantes de religiones que basan su preceptos morales en el seguimiento de una fe, no les buscan más razones que su creencia en ella.

Por ello es que la religión, al huir del análisis racional, se considera un dogma, en donde las creencias se sostienen sin evidencias ni razones e incluso a pesar de ellas.

Una juicio moral que se niegue a justificarse, sosteniéndose sólo "porque sí", se diferencia poco de un dogma de fe. Y sin embargo, muchas veces se defiende el uso de animales como recursos, incluso a capa y espada, sin más "razón" que esa.

La ética o filosofía moral es bastante diferente. No valen dogmas ("porque así lo ordenó Dios", "porque así lo cree la sociedad") ni emociones ("porque así lo siento yo"), sino las razones imparciales y universales.

Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón.

Tratando de contribuir a la excelente explicación de Libérrimo al respecto, te respondo que del hecho de que algo sea natural (algo que puede ser muy subjetivo, dicho sea de paso) no se deriva que ese algo sea bueno, correcto, inevitable, justificado o que deba ser así. Pensar lo contrario es caer en la llamada falacia naturalista.

Hay un problema fundamental en querer pasar del ser al deber ser, es decir, querer que de las descripciones ("esto es así") se deriven las prescripciones ("esto debe ser así"). Por ejemplo: la explotación existe (descripción), por tanto, la explotación debe existir (prescripción).

Existen muchas conductas que surgen de tendencias que consideramos naturales, tales como la violencia. No obstante, nadie justificaría, por este sólo hecho, manifestarlas o ejercerlas sobre los demás. Por tanto, incluso si el alimentarse de los animales es "natural", de ello no se sigue que deba ser aceptado sólo por esto. Sin mencionar, además, que también es bastante común que los animales se coman a los miembros de su propio grupo, no sólo a otros.

Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón.

No es que no me sirva a mí, sino que no es valida para la lógica. Es un razonamiento falaz. En dado caso, no sirve para nadie.

Así que tampoco, no es ningún requisito apoyarse en razones, porqué cuando se trata de moral cada uno tiene las suyas.

Cualquier juicio moral, si no está apoyado por buenas razones, es arbitrario o carece de justificación, y no queda más que rechazarlo. No hay de otra.

Ahora, si lo que tú defiendes es una especie de relativismo, según el cual la moral no puede ser definida imparcial y universalmente, sino que es individual y depende de cada persona, te diré, como dice Adela Cortina, filósofa española, "que a la hora de la verdad, el relativismo no se lo cree nadie."

Según esta visión, un nazi, por ejemplo, estaría en lo correcto al masacrar judíos si él sinceramente cree que es correcto hacerlo. A fin de cuentas, el nazi también tiene "su moral".

Saludos.

[salvoechea]

Ah bien. Entonces por favor, ¿podrías explicarme cuando las razones son buenas y cuando son malas para fundamentar una posición moral? Yo no soy relativista moral. Intento no imponerle mi moral a terceros.

[Jorge.]

Aquí se ha dicho que yo critico a los veganos y no sus argumentos. Para nada. A mí los veganos me caen bien, intercambio recetas con ellos... Este verano prácticamente no he comido más que frutas y ensaladas.

Manifiesto que los veganistas, es decir, un pequeño grupo de veganos que postulan y difunden su teosofía o sus principios morales como universalizables, caen en fuertes contradicciones cuando dicen que "se preocupan por los seres sintientes". Digo que eso es solo hasta el punto en que empiezan a sentirse molestos. Cuando sienten que sus normas le molestan, piensan que han llegado a un límite, y se autoconvencen de que su alimentación es la más ética posible, aunque conlleve sufrimiento, muertes de animales y demás. Piensan que alcanzaron su límite, y que ese límite es el ético.

Y de ahí no hay quien les saque.

[Libérrimo]

Ah bien. Entonces por favor, ¿podrías explicarme cuando las razones son buenas y cuando son malas para fundamentar una posición moral? Yo no soy relativista moral. Intento no imponerle mi moral a terceros.

¿No se están dando razones durante todo el hilo? ¿Acaso alguien aquí está imponiendo su moral? Estamos debatiendo en un hilo, no tengo autoridad (ni la quiero) para obligarte a actuar según mis preceptos morales. Estamos debatiendo, dando argumentos y razones, unos y otros ¿insinúas que alguien está imponiendo su moral a otro alguien? Pides que te expliquemos cuándo las razones son buenas y cuándo no, qué razones, qué argumentos, exponlos y los debatimos.

Jorge, tendrás que explicarte mejor. Concretar algo más ¿qué límite? ¿a qué te refieres? Y veo que no te queda claro lo de reducirlo todo a la alimentación así que te dejo ahí a tu rollo con ese asunto

Salud.

[salvoechea]

¿Acaso alguien aquí está imponiendo su moral? Estamos debatiendo en un hilo, no tengo autoridad (ni la quiero) para obligarte a actuar según mis preceptos morales. Estamos debatiendo, dando argumentos y razones, unos y otros ¿insinúas que alguien está imponiendo su moral a otro alguien? Pides que te expliquemos cuándo las razones son buenas y cuándo no, qué razones, qué argumentos, exponlos y los debatimos.
Salud.

Cualquier juicio moral, si no está apoyado por buenas razones, es arbitrario o carece de justificación, y no queda más que rechazarlo. No hay de otra.

me están diciendo que mis juicios morales no se apoyan en buenas razones, acusan mis razones de falazes. El hecho de que la mayoría de animales se alimentan los unos de los otros, por ejemplo.

[Libérrimo]

¿Acaso alguien aquí está imponiendo su moral? Estamos debatiendo en un hilo, no tengo autoridad (ni la quiero) para obligarte a actuar según mis preceptos morales. Estamos debatiendo, dando argumentos y razones, unos y otros ¿insinúas que alguien está imponiendo su moral a otro alguien? Pides que te expliquemos cuándo las razones son buenas y cuándo no, qué razones, qué argumentos, exponlos y los debatimos.
Salud.

Cualquier juicio moral, si no está apoyado por buenas razones, es arbitrario o carece de justificación, y no queda más que rechazarlo. No hay de otra.

me están diciendo que mis juicios morales no se apoyan en buenas razones, acusan mis razones de falazes. El hecho de que la mayoría de animales se alimentan los unos de los otros, por ejemplo.

Sí ¿es eso imponerte una moral? Eso es debatir, dar argumentos. Por ejemplo no es falaz decir que unos animales se alimenten de otros, eso es una realidad, lo falaz es decir que como unos animales se alimentan de otros eso, por sí sólo, sin nada más, justifica que nosotros también lo hagamos. Y lo de que un juicio moral tenga que estar apoyado en buenas razones es un método perfecto para evitar el dogmatismo, la fe, el misticismo y una serie de cosas que tú mismo has criticado de la Iglesia, por ejemplo.

[Jorge.]

Jorge, tendrás que explicarte mejor. Concretar algo más ¿qué límite?

El límite que tú te pones. Un veganista, cuando descubre que su dieta mata a un montón de bichos, se limita a decir: "hasta aquí llego". Siempre podría reducir la masacre, pero sus normas morales se detienen es ese punto.

[Libérrimo]

Jorge, tendrás que explicarte mejor. Concretar algo más ¿qué límite?

El límite que tú te pones. Un veganista, cuando descubre que su dieta mata a un montón de bichos, se limita a decir: "hasta aquí llego". Siempre podría reducir la masacre, pero sus normas morales se detienen es ese punto.

En primer lugar volver a aclarar por muchas veces que te vuelves a centrar en la supuesta incoherencia de los veganos con los que hablas en lugar de centrarte en por qué motivo no deberíamos tener en consideración a otros seres que son capaces de sentir igual que nosotros.

En segundo lugar creo que te equivocas, si yo tengo en consideración a los animales sintientes haré todo lo posible por no dañarles. Que al respirar elimine insectos o que al cultivar elimine otros bichos no elimina el hecho de que si consumiese productos de origen animal eliminaría los mismos y además muchísimos más. Vamos, de esto hemos hablado ya tú y yo durante largo y tendido en otro hilo (por concretar de este mensaje en adelante: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 88#p552988 ). Pero bueno, no tengo problema por comenzar otra vez.

Salud.

[Jorge.]

Respecto al asunto de los límites de los veganos, los individuos que llevan una dieta más estricta, dentro de mis conocimientos, son los jainíes. Los miembros de esta religión creen en la reencarnación, y dado que piensan que cuando uno muere puede volver a reencarnarse en un insecto, en un molusco o en cualquier cosa viva, evitan el dañar a cualquier ser vivo. Son vegetarianos estrictos y sus partidarios más duros pasean llevando mascarillas para evitar la inhalación de insectos, y barren la cale a su paso delicadamente para evitar pisar a alguno de manera inadvertida. Su alimentacíon es vegetariana. Y algunos renuncian a ir vestidos. Los jainíes creen en la salvación individual, que se consigue a través de una vida ascética. Hacen voto de no hacer daño, no emplear la violencia (ahimsa), abstinencia sexual, decir siempre la verdad y renuncia a la riqueza. Del libro "Bueno para comer" de Marvin Harris:

Los jainíes llegan a extremos heroicos para evitar la matanza o el consumo de cualquier forma de vida animal: los sacerdotes no pueden pasearse por un camino o una calle sin ir precedidos de ayudantes armados de escobas que barren los pequeños insectos o arácnidos que éste pudiera pisar accidentalmente. Llevan, además, mascarillas de gasa con el fin de prevenir la inhalación accidental y destrucción consiguiente de mosquitos y moscas. Hasta el día de hoy, los jainíes mantienen abundantes refugios para animales, en los cuales cuidan de gatos, perros, ratas, pájaros y vacas perdidos o heridos. Los refugios jainíes más notables son habitáculos especiales para insectos. En Ahmadabad, capital de Gujarat, fieles jainíes de toda la ciudad llevan a uno de tales habitáculos polvo y barreduras cuidadosamente conservados que contienen insectos necesitados de protección.

Por mostrar opciones dietéticas no occidentales, bastante distintas a las de aquí.

[Jorge.]

En cuanto a la moral, por ejemplo, cuando se dice "esto es moral y bueno", se puede plantear "decir siempre la verdad" es lo moral. Ahora bien, resulta que en la naturaleza vemos que la mentira se emplea en abundancia: el camuflaje de los animales, tanto para atacar a sus presas como para esconderse. Pero un partidario de "la verdad a toda costa", te drá que los animales pueden mentir, pero que nosotros somos agentes morales y racionales, y no debemos mentir, aunque lo hagamos a todas horas. Cuando pensé sobre esto de la verdad y la moral puede uno plantearse lo siguiente: ¿es moral decir la verdad cuando salgo perjudicado del lance? ¿Es moral decir la verdad, cuando daño a un tercero?

Desde luego yo, como agente moral, me parece que valgo más bien poco.

[Jorge.]

Sobre el tema de la moral guiada por la razón y los agentes morales que somos por lo visto los humanos. La moral depende del punto de partida de que se salga. Los publicistas americanos en los años 50, Dale Carnegie por ejemplo, aconsejaba partir siempre de preguntas que invitaran a decir "sí". Por ejemplo, si le preguntas a alguien... ¿"no te gustaría que todo el mundo estuviese feliz y contento"? Normalmente (si no soy yo), te responderá que "sí". Y a partir empiezas a construir un discurso moral, para llevarte a la gente al huerto. Decir que "lo más moral es hacer el mínimo daño posible", pues depende. Porque si uno parte del principio no escrito de "no dañarme a mí mismo", lo mismo lo moral es hacer daño a alguien o a algo.

Esta mañana ponía con otros compañeros un toldo en un campo de cara a mañana pasar el día con una sombrita. Los colegas, todos mayores de cincuenta y diez años, recogían alúas (hormigas aladas, ahora es el tiempo). Las alúas salen ahora de la tierra, se cogen, se meten en un bote con arena y se embalsaman, para en invierno poner cebos en trampas y cazar pájaros. Los pájaros se fríen y se comen con vino fresco. O se venden en la capital. Este invierno, debido a la crisis, se prepara una masacre de pajaritos protegidos por la ley, ya que la gente no tiene un duro.

¿Exactamente, dónde se encuentra el hombre-agente-moral? A esos compañeros les parece una idea magnífica, esa de la caza de pajaritos. Llevan haciéndolo... Toda la vida. Si les preguntas te dicen que es normal, que los pajaritos se comen las alúas vivas, y que ellos se comen a los pajaritos. ¿Qué explicación moral puede dárseles, cuando ellos parten de otro punto de vista, que incluye la costumbre, la necesidad y el gusto?

[OMFG Itz AleXx]

Ah bien. Entonces por favor, ¿podrías explicarme cuando las razones son buenas y cuando son malas para fundamentar una posición moral?

¿Y si mejor entre todos vamos analizando nuestros argumentos? Hay varios interlocutores aquí, no sólo yo.

me están diciendo que mis juicios morales no se apoyan en buenas razones, acusan mis razones de falazes. El hecho de que la mayoría de animales se alimentan los unos de los otros, por ejemplo.

Apelar a la naturaleza para justificar una conducta, con independencia de cual sea, es una falacia, como ya se te dijo y hasta explicó el porqué.

Yo no soy relativista moral. Intento no imponerle mi moral a terceros.

Pareciera extraño decir eso y al mismo tiempo hablar de “mi moral”.

Sea cosa sea, quien estaría imponiéndose sobre otros serían, en dado caso, aquellos que utilizan a los animales como recursos, no quienes los defienden.

En el tema de la tauromaquia, por ejemplo, que afortunadamente pareciera tener cada vez más detractores en el mundo, la imposición se realizar sobre los toros, no sobre los aficionados a estas actividades.

Estos últimos son, por supuesto, libres de hacer lo que quieran, en tanto no atenten contra la igual libertad de los demás. La cuestión es que se suele entender que los animales no-humanos no son nuestros iguales en cuanto a consideración de intereses se refiere y no hay, por tanto, imposición sobre ellos cuando estos son coercionados. Pero ¿por qué habría de ser así?

Manifiesto que los veganistas, es decir, un pequeño grupo de veganos que postulan y difunden su teosofía o sus principios morales como universalizables, caen en fuertes contradicciones cuando dicen que "se preocupan por los seres sintientes". Digo que eso es solo hasta el punto en que empiezan a sentirse molestos. Cuando sienten que sus normas le molestan, piensan que han llegado a un límite, y se autoconvencen de que su alimentación es la más ética posible, aunque conlleve sufrimiento, muertes de animales y demás. Piensan que alcanzaron su límite, y que ese límite es el ético.

Y de ahí no hay quien les saque.

Que yo sepa, en este tema se intenta hablar del veganismo. Por eso el titulo es “Cuando el veganismo…”, no “Cuando los veganos (o veganistas, sea lo que eso sea)…”.

Lo que sí sería interesante es que te enfocaras en intentar refutar los argumentos para la consideración igualitaria de intereses de los seres sintientes, en lugar de centrarte en criticar o "manifestar las contradicciones" de aquellos a quienes tú llamas "veganistas".