Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

[salvoechea]

Me puedes explicar por favor de donde deduces en una sola de mis palabras que yo estoy crispado???

Después sigo con lo que contestas.

Es que necesito saberlo, no es la primera vez que lo haces y que yo te lo aclaro. si consigo entenderlo cambiaré mi forma de expresarme para demostrar que estoy de lo más tranquilo y calmado.

[salvoechea]

En general estoy bastante de acuerdo con OMGF Itz AleXx. Y bueno, más o menos veo que el resto de comentarios van dirigidos a criticar "la moral" o que sencillamente se hable de esto.

No sé, no veo más que debatir.

La ética o filosofía moral precisamente se encarga de ello, de realizar una reflexión racional sobre la moral.

No sólo se puede discutir al respecto, sino que también se debe hacerlo, no aceptando nada acríticamente, sólo "porque sí". Otra cosa es que no se quiera hacer…

Exacto, y hay gente que no lo quiere hacer, es su decisión. Lo que no entiendo es, si no quieren debatir sobre ética ¿qué hacen aquí? ¿defenderse? ¿de qué ataque? No entiendo nada.

Y no digo nada más porque ya se está defendiendo OMGF Itz AleXx bastante bien.

Tu eres seguidor de una corriente de pensamiento que quiere poner en plano de igualdad a todos los seres sintientes, porqué así lo crees, porqué crees que las razones que esgrimen las personas que han desarrollado ese pensamiento son correctas. Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón. Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón. Así que tampoco, no es ningún requisito apoyarse en razones, porqué cuando se trata de moral cada uno tiene las suyas.

¿Entonces tampoco hablamos de anarquismo? ¿de por qué por ejemplo vemos mal a las instituciones policiales? Cualquiera podría decirte que eso es porque tú ves amoral defender al Estado pero hay gente que no, y cada cual tiene su moral, fin del debate. ¿No?

También podríamos argumentar a alguien anarquista que venga a decirnos que le parece mal defender al Estado a cambio de un sueldo todo lo que estáis más o menos diciendo:

-¿Entonce tú qué te crees, en superioridad moral a mí?
-Cada cual tiene su moral.
-Cada cual tiene sus razones.
-Es que tú consideras tu trabajo una cuestión de principios, yo no.

Etc.

En fin, no veo por qué tanta crispación, no veo por qué no se puede debatir sobre cuestiones morales, no veo por qué muchas cosas que se están diciendo en este hilo. Vaya piel más fina, Salvoechea, y qué bien te viene el avatar

Un abrazo.

En mis pocas intervenciones en este hilo, lo único que he cuestionado es la necesidad de justificar mi moral, no que se cuestione, ni eso ni nada, presupones, como presupones mi enfado.

[Libérrimo]

Pues entonces está todo bien. Supongo entonces que te puedo responder:

Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón.

Que algo sea o no natural no hace que automáticamente deba ser seguido o aprobado. Por ejemplo, hay especies animales que se alimentan de otros miembros de su misma especie, al igual que los animales, como tú bien dices, se alimentan unos de otros ¿este hecho hace que sea algo aceptable cazar a otros miembros de nuestra especie para comerlos? Yo creo que no. En la naturaleza ocurren muchas cosas, y no porque estas cosas se den en la naturaleza hemos de aceptarlas sin cuestionar nada ¿no te parece?

Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón.

No, no nos sirve, porque, como ves, tenemos razones para cuestionarla. Yo al menos no lo acepto todo "porque sí".

Un abrazo.

[salvoechea]

Nueva imagen de avatar que estoy estudiando poner para evitar presupuestos de opiniones crispadas

Aún espero que me cites mis expresiones o palabras que te han llevado al convencimiento de que opino de manera crispada. Es importante para mi antes de seguir el debate.

[Libérrimo]

Buenísimo.

[Libérrimo]

Aún espero que me cites mis expresiones o palabras que te han llevado al convencimiento de que opino de manera crispada. Es importante para mi antes de seguir el debate.

Era sólo una impresión subjetiva. Me alegro de haberme equivocado. Ya lo dije:

Pues entonces está todo bien. Supongo entonces que te puedo responder:

Yo pienso que alimentarme de otros animales es un hecho natural, los animales mayoritariamente se alimentan los unos de los otros,ya tienes ahí una razón.

Que algo sea o no natural no hace que automáticamente deba ser seguido o aprobado. Por ejemplo, hay especies animales que se alimentan de otros miembros de su misma especie, al igual que los animales, como tú bien dices, se alimentan unos de otros ¿este hecho hace que sea algo aceptable cazar a otros miembros de nuestra especie para comerlos? Yo creo que no. En la naturaleza ocurren muchas cosas, y no porque estas cosas se den en la naturaleza hemos de aceptarlas sin cuestionar nada ¿no te parece?

Pero esa razón no te sirve, aunque la fundamente, le de mil vueltas, para ti no sera una razón.

No, no nos sirve, porque, como ves, tenemos razones para cuestionarla. Yo al menos no lo acepto todo "porque sí".

Un abrazo.

Salud.

[salvoechea]

Ahora aclarado el tema. El oso amoroso solo ha intervenido cuestionando unos comentarios concretos en los que ya ha argumentado. El oso amoroso no tiene ganas de reproducir otra vez el debate que ya ha tenido en otras ocasiones y que se convierta en un bucle infinito. A las respuestas del oso amoroso se ha acabado respondiendo que debe justificar sus planteamientos morales,cuando los justifica con una razón determinada, se le dice que no sirve. Y así empieza el bucle infinito del debate sin fin, cosa que el oso amoroso quiere evitar a toda costa.

Saludos abrazos y cariños para todos los seres, sintientes y no sintientes, y para todos los elementos de la tabla periódica que componen el universo, los descubiertos y los que quedan por descubrir.

[Libérrimo]

El oso amoroso no tiene ganas de reproducir otra vez el debate que ya ha tenido en otras ocasiones y que se convierta en un bucle infinito.

Es que yo creo que no es un bucle infinito. Sino que ese debate está resuelto. El debate que se ha dado ahora tiene más o menos esta forma:

-Tú dices que X es natural y, por eso tú lo haces y entiendes que es aceptable.
-Se te dice que el hecho de que algo sea natural no lo convierte en algo que esté bien o mal.
Esta primera cuestión está resuelta. Eres tú mismo quien lo convierte en un bucle infinito cuando vuelves a decir en otro mensaje: "X es natural y por tanto lo hago".

-Tú dices que muchos animales hacen X y por eso tú lo haces y entiendes que es aceptable.
-Se te dice que el hecho de que muchos animales hagan algo no lo convierte en algo que esté bien o mal.
Esta segunda cuestión está resuelta. Eres tú mismo, de nuevo, quien la convierte en un bucle infinito cuando vuelves a repetirlo en otros mensajes: "Muchos animales hacen X y por tanto lo hago".

Repitiendo las cosas que ya están resueltas no se avanza en los debates, es por eso por lo que te parece un bucle y es por eso por lo que el oso amoroso ya no tiene ganas de jugar. Pero lo generas tú mismo.

En fin, un saludo.

[Libérrimo]

Primero. Todo mi respeto por los veganos. A mí personalmente me gusta que en el sindicato haya corrientes veganas que con su ejemplo nos enseñan nuevas formas de alimentación y de relación con el medio.

De igual forma, siempre he tenido especial admiración por las corrientes nudistas, de renovación pedagógica, del ecologismo social etc etc.

Ahora bien. El título de este hilo es "Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan". E insisto. El anarcosindicalismo quizás sea otra cosa.

En la Sociedad Futura, quizás no exista el dinero, y todos podamos comernos las lentejas en el hermoso oficio de la recolección de frutos silvestres, pero de momento la cosa va para largo.
A donde quiero ir con esto. Pongamonos un ejemplo. Ya que la cosa va de morales varias. En mi caso odio las motos (mi perro también). Suelo ir andando a casi todos los sitios. Puee entender como opción personal o como forma de vida que afecta a más gente (Contaminación, ruídos, muertes). ¿Debo entender por tanto que algo para mí de la mayor importancia, más incluso que si el alimento es de origen animal o vegetal, choca con el anarcosindicalismo? Os recuerdo que también tenemos secciones sindicales en el sector de la fabricación de vehículos. Y en gasolineras. Y en refinerías del Petroleo.
Y quizás de Inspectores de Hacienda.
¿Para los defensores de la NO escuela, es el Sindicato de Estudiantes o el de Profesores anarcosindicalistas un choque?
¿Para los defensores de las medicinas alternativas, que haya médicos de la CNT, y que encima cobren?
El Anarcosindicalismo chocar, chocará con muchas realidades, pero no creo que el Veganismo sea precisamente una de ellas, cuando además esta última, tiene en estos medios un lugar ideal para su desarrollo.
Me parece.

Hola, Suso.

Entiendo que te "choque" en cierto sentido el título del hilo, y cuando creé el hilo estuve un rato dándole vueltas a la cabeza sobre cómo ponerlo. Recuerdo que me debatía entre "Anarcosindicalismo y veganismo" y otros muchos que no recuerdo, este lo deseché porque no tienen nada que ver. En fin, había unos pocos y decidí poner ese porque al menos para mí, siendo anarquista partidario del anarcosindicalismo como herramienta para la Revolución Social Libertaria y siendo vegano me encuentro con un choque en este caso concreto. Para mí supone una disyuntiva y quería debatir sobre ello.

Un saludo.

[salvoechea]

No, es que repito, yo no he vuelto a los mismos planteamientos, me he centrado en cuestionar parte de una argumentación relativa a poner en plano de igualdad a otros seres que no son humanos y a tener que justificar moralidades.

Respecto al planteamiento de que seres que no se pueden comunicar no pueden establecer relaciones de igualdad, se me ha argumentado con la figura de los pasivos morales. Recordar que esa figura se reserva a seres que tienen capacidades mermadas o no las ha desarrollado al completo, eso es lo que les impide la comunicación. Un animal no humano con sus capacidades completas no tiene un sistema de comunicación con el que yo pueda establecer esas bases de trato como igual. No es un pasivo moral, en todo caso los veganos los introducís en esa categoría

[Libérrimo]

No, es que repito, yo no he vuelto a los mismos planteamientos, me he centrado en cuestionar parte de una argumentación relativa a poner en plano de igualdad a otros seres que no son humanos y a tener que justificar moralidades.

Respecto al planteamiento de que seres que no se pueden comunicar no pueden establecer relaciones de igualdad, se me ha argumentado con la figura de los pasivos morales. Recordar que esa figura se reserva a seres que tienen capacidades mermadas o no las ha desarrollado al completo, eso es lo que les impide la comunicación. Un animal no humano con sus capacidades completas no tiene un sistema de comunicación con el que yo pueda establecer esas bases de trato como igual. No es un pasivo moral, en todo caso los veganos los introducís en esa categoría

Yo no termino de verlo como tú ¿por qué motivo un animal no es un pasivo moral? ¿por qué motivo no deberíamos tenerlos en consideración? Sienten dolor, ansiedad, depresión, miedo... ¿por qué no tenerlos en consideración?

Saludos.

[salvoechea]

Digo que no puedo ponerlos en un plano de igualdad. No digo no tenerlos en consideración

[Libérrimo]

Digo que no puedo ponerlos en un plano de igualdad. No digo no tenerlos en consideración

Pues nosotros lo que decimos es tenerlos en consideración. No queremos que los chimpancés puedan o no votar. Decimos que en cuanto a la capacidad de sentir (dolor, ansiedad, miedo, depresión, ...) somos iguales, en cuanto a la capacidad de sentir, claro que somos diferentes en muchas cosas. Y, por tanto, deberíamos tenerlos en cuenta a la hora de no dañarles porque, al igual que nosotros, sienten ese daño que podamos causarles.

[cantueso]

Haber yo acabo de leerme entero el post, y voy a decir, tirando por lo alto, no hay comida en el mundo ni sitios donde crearla, para que todos seamos veganos, eso significa que habra que comer por obligacion si no queremos morirnos, pescado minimo

[Libérrimo]

Haber yo acabo de leerme entero el post, y voy a decir, tirando por lo alto, no hay comida en el mundo ni sitios donde crearla, para que todos seamos veganos, eso significa que habra que comer por obligacion si no queremos morirnos, pescado minimo

Hola, Cantueso. Decirte que el tema del veganismo se ha debatido mucho y durante mucho tiempo. No sólo en este hilo, sino en otros, no sólo en este foro, sino en otros, no sólo en Internet, sino en la calle.

El caso es que hay muchas cuestiones que se repiten una y otra vez y vuelven a salir porque son las típicas preguntas que se suelen hacer, las típicas dudas que suelen surgir. Esta duda tuya, por ejemplo, está más que debatida. Te paso enlaces donde se habla de ello y en los que podrás ver, entre otras cosas, que por norma general se necesitan menos recursos naturales para alimentarse con dietas vegetarianas que con dietas que incluyan animales puesto que hay una regla en ecología que se llama la regla del 10%. Esta viene a decir, más o menos que en una misma cantidad de suelo cultivable pueden alimentarse más familias vegetarianas que si la dieta fuese incluyendo animales puesto que los animales han de alimentarse de vegetales que también hay que cultivar y en cada escalón de la cadena trófica se va perdiendo energía (no se absorve todo). Es decir, los vegetales crecen, los herbívoros los comen pero no aprovechan todo de esos vegetales, luego el carnívoro come al herbívoro pero no aprovecha todo de este herbívoro... es por eso que en todo ecosistema hay más vegetales que herbívoros y más herbívoros que carnívoros, de otra forma sería insostenible.

Algún enlace que habla de ello, en el apartado "Veganismo y ecología": http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo# ... ecologismo

Así mismo, el argumento de "las plantas también sienten" o "si las plantas también sintiesen" que creo que lo has apuntado antes, es otra de las cuestiones que suelen surgir en estos debates. Si quieres te invito a usar el buscador para encontrar otros hilos en este foro en los cuales se debaten estas y otras cuestiones.

Un abrazo.

PD: dicho esto quisiera recordar el motivo que me llevó a crear este hilo: debatir sobre cuando una persona vegana y partidaria del anarcosindicalismo se encuentra con este caso concreto. Diferentes visiones, diferentes abordajes, compartir impresiones, etc.