Gipuzkoa presenta plan 0 residuos

[Jove Obrer]

Volin, conozco el anarquismo, creo, bastante bien. Por eso intento no caer en la demogogia y la politica facilona y populista. Para mi el anarquismo es algo muy serio al que he decidido dedicar mi vida.

Uno puede estar en una determinada posición respecto al papel de las instituciones. Pero no valen el tipo de discursos que aqui se han colgado de pretendidos "anarquistas". Es zafio, falso y estupido a más no poder, sin base argumental.

Los anarquistas pretendemos finalizar con la dominación, y eso pasa, entre otras, por la constitución de un poder popular que otorgue a las mayorías capacidad de decisión. En las luchas debemos ser serios y solventes, planteando alternativas cuando estas sean necesarias. Debemos ser serios tambien en nuestras criticas, porque de eso depende mantener lo acumulado y continuar por el camino correcto, no retroceder.

La propuesta de la Diputación, enmarcada en una lucha popular contra la incineradora, es una propuesta logica, racional y progresiva. Limitada, como todo. Pero es el resultado de la lucha popular y las aportaciones de sectores sociales. Calificarlo de "delirio", y demás gilipolleces, muestra muy bien que quienes hacen esas criticas no saben ni por donde se debe seguir avanzando, que es la reducción de residuos, y en eso, somos los ciudadanos quienes tenemos la ultima palabra aunque haya quien se sienta muy comodo en la situacion actual de irresponsabilidad. Y la reducción de residuos hoy pasa por la soberania energetica y alimentaria, por los canales cortos, el impulso economico comarcal, cooperativas de producción, transofrmación y distribución locales. ¿estan los "anarquistas" construyendo esa estructura "desde abajo" y no me refiero a cuatro huertos de remolacha que no dan para alimentarles a ellos? ¿donde estan las propuestas? ¿donde las alianzas? ¿donde los prefesionales, baserritarras y ecologistas, donde los vecinos organizados?. Bueno, no sé si lo de Bildu son delirios estatistas y terribles stalinistas, pero a diferencia de los anarquistas SI han demostrado saber plantear alteranativas concretras (a la incineración) y si estan planteando, como otros organismos, alternativas de producción y distribución que generarian, además, menos residuos: http://ehbildu.net/es/elecciones/equipo ... limentaria

Y por último, haciendo una pequeña analogía, me gustaría plantearos la siguiente pregunta: ¿Es deseable que el estado prohíba el consumo de carne? ¿Porqué nos cebamos tanto con el/la ecologista anti-intervención estatal (libertarix), y sin embargo, lxs veganxs libertarios tenemos tan claro que la lucha por la liberación animal esta en los mataderos, y no en el parlamento? Es que ciertas críticas hacia la postura manifestada en estos textos las entiendo viniendo desde ciertos sectores pro-estado, pero que se diga en sectores que se suponen anarquistas, me choca.

Es una pregunta un poco pillada por los pelos y te explico porque. Porque el tema que escoges no es nada representativo. En cambio te digo que si es desable que el Estado prohiba las centrales nucleares, la incineración de residuos, las horas extras, las grandes infarestructuras no-reseversibles, el MAT, los EREs, los despidos con beneficios, la evasion fiscal, etc etc. Porque si lo hace, será consencia, por a o por b de la lucha popular.

En cuanto a lo que planteas, demoestras el autoritarismo que se esconde detrás de muchos anarquistas, que pretenden imponer a las mayorías sociales sus planteamientos (reventar manifestaciones, ciertos discursos antiasamblearios), etc. En tu caso opones a la intervención estatal la intervencion individual. Lo siento, pero no veo correcto que el estado prohiba comer carne, pero tampoco que tu y tu amigo revienten mataderos para prohibir comer carne a la gente. Estoy seguro que tienes muchos argumentos para equiparar la lucha animalista a otras cuestiones que para mi si son importantes, pero espero que no desvies el debate a este tema.

[Aquitania]

Volin escribió:

Lo de los centros de planificación familiar, mira, si realmente se ve una necesidad ahí, pues se podría empezar a montarlo en los centros sociales, ¿porque no?, ahora, yo no veo la necesidad. Se ha vivido millones de años sin píldoras del día después, creo que podríamos pasar sin ellas un tiempo mas. Y además, que la pildora del dia después es veneno puro, yo no iría dando mierda a la gente por ahí. Ahora, que si tu ves la necesidad, pues puedes ir montando centros de estos, o puedes votar al partido comunista, que seguro que movidas de esas van a querer montar a punta pala.

Pues qué alternativa más bonita das: o te arriesgas la vida y la salud en abortos de estos de toda la vida (porque imagino que si estás en contra de la píldora del día después, ya del aborto en condiciones sanitarias decentes ni hablamos), o votas al partido comunista... qué bonito. Vaya, quién puede ver la necesidad de centros de planificación familiar?

Y lo de la basura... si la gente está hasta los huevos de que los vertederos estén llenos, el problema sigue estando ahí. Yo personalmente no me voy a plantear generar aún más basura para que se joda el estado gestionándola, ni que todos vayamos en coche a cualquier parte para acelerar el problema de combustibles y darle más quebraderos de cabeza al estado...

[Volin]

En la primera frase de la analogía no he conseguido entenderte. Como van a enlazar (a que llamas enlazar, por cierto?) cn veganxs para que se siga comiendo carne? Igual te has colado al escribir, o estoy muy espeso, compa. Ya me diras.

No me he explicado muy bien. Paso de analogías. Parece que se quiere llegar a la gente que no quiere generar tantos residuos, pero se hace criticando las medidas que se supone van en esa dirección sin dar ninguna alternativa a corto-medio plazo. Y eso a la vez que lo más rancio, retrógrado, consumista y descerebrado de la población está criticando esas medidas.

Vería bien un discurso en plan "esas medidas no tienen sentido, hay que ir hacia este otro modelo y se debe empezar así".

Pedir mas dinero para escuelas y hospitales, también me parece que lo es, ademas de que hace flaco favor a la revolucion. Todo lo que no sea construir AL MARGEN si que me parece reforzar el capitalismo, mas para el caso concreto de la basura, que es un quebradero de cabeza fuerte para el estado y el capital.

La basura es un riesgo para el capital porque la gente tiene la manía de que no le gusta saber que está siendo envenenada. No creo que estés diciendo que a más basura más quebraderos de cabeza para el capital y el estado.
No estoy de acuerdo en lo de las escuelas y hospitales, pero bueno,... si es que no os gusta especialmente la basura, ¿Porqué no proponéis algo al "margen"? Por cierto, mis dos ejemplos iban en ese sentido.

A ver, hay varias medidas alternativas, una podría ser ese mismo modelo, pero autogestionado, otra podría ser ir montando cooperativas de consumo, que apuesten por otro estilo de vida, basado en lo rural etc. No sé, por alternativas no es, vaya.

Por otro lado, tampoco entiendo a qué te refieres cuando dices: "La basura es un riesgo para el capital porque la gente tiene la manía de que no le gusta saber que está siendo envenenada."

En principio, si es eso lo que has querido decir, no estoy de acuerdo. La basura es un problema para el estado en cuanto que vivimos en un planeta con recursos limitados, y su modelo económico choca con esta limitación. El problema de los residuos es uno de los mayores problemas que tiene que afrontar el capitalismo, independientemente de si a la población le importa saber que está siendo envenenada o no. Por lo tanto, si que creo que cuanta mas basura, mas quebraderos de cabeza para el estado, sin que esto signifique que como revolucionarixs tengamos que contaminar lo máximo posible. Opino que los problemas del planeta son problemas de lxs revolucionarixs, y que por eso en nuestro día a día tenemos que intentar superar las contradicciones que nos genera vivir aquí y ahora, e intentar llevar una vida lo mas en armonía con la naturaleza que nos sea posible, es decir, opino que debemos consumir y producir lo menos posible. Pero es que esto no me lleva a estar a favor de obligar a la gente a reciclar, creo que debe salir de cada unx.

Salud!

[blia blia blia.]

A ver, hay varias medidas alternativas, una podría ser ese mismo modelo, pero autogestionado, otra podría ser ir montando cooperativas de consumo, que apuesten por otro estilo de vida, basado en lo rural etc. No sé, por alternativas no es, vaya.

Las alternativas creo que las ha identificado muy bien Jove Obrer en los movimientos que se están desarrollando en el planeta y que los anarquistas deberíamos apoyar.

Personalmente el modelo actual, aunque "autogestionado" no me parece una alternativa. Habría que volver como mínimo al envase retornable de vidrio (el envase se lava y se vuelve a llenar), a la compra a granel y no envasada, a olvidarnos de la leche en tetrabrik e irla a comprar directamente al productor,... si es con cooperativas, mejor.

Jove Obrer lo ha explicado perfectamente. Si debido a una presión popular los ayuntamientos han ido tomando estas medidas, no debemos rechazarlas, sino profundizar en las mismas desde el propio movimiento popular. Si nos quedamos a un lado criticando, como movimiento, estamos muertos.

Por otro lado, tampoco entiendo a qué te refieres cuando dices: "La basura es un riesgo para el capital porque la gente tiene la manía de que no le gusta saber que está siendo envenenada."

La prioridad del capital es el beneficio (la plusvalía). Un/a paisano/a con 3.000 euros ahorrados va de banco en banco preguntando "¿cuánto me das de interés?" y donde le den más ahí lo mete. Las empresas capitalistas se financian con la misma lógica, si dan menos beneficios que las demás se quedan sin inversores que huyen a otros productos más rentables.

Una empresa puede saber que el recurso X se va a agotar al año siguiente, que si es la única forma de tener una tasa de ganancia positiva, lo va a explotar como si tal cosa. En general a los inversores no les importa que algo no sea sostenible, mira la burbuja inmobiliaria.

Aunque el capital vea a la naturaleza como un recurso, mientras siga produciendo beneficios va a seguir explotándola hasta que la exprima de tal forma que no pueda sacar más. Quizá su supervivencia a medio plazo dependa del cuidado de la naturaleza, pero la supervivencia a corto plazo de las empresas individuales depende de su capacidad inmediata de generar beneficios.

Los retrocesos en esa explotación son debidos a que una mala imagen hace que desciendan los beneficios, porque a algunos inversores y en general, a la población, no le gusta saber que una empresa mata indígenas o contamina el medio ambiente. Por supuesto que prefiere vivir cómodamente mirando a otro lado, y pensar que se puede generar toda la basura que se quiera y luego meterla en contenedores de colorines. Ahí debemos estar para dar alternativas.

[Volin]

Volin, conozco el anarquismo, creo, bastante bien. Por eso intento no caer en la demogogia y la politica facilona y populista. Para mi el anarquismo es algo muy serio al que he decidido dedicar mi vida.

Uno puede estar en una determinada posición respecto al papel de las instituciones. Pero no valen el tipo de discursos que aqui se han colgado de pretendidos "anarquistas". Es zafio, falso y estupido a más no poder, sin base argumental.

Los anarquistas pretendemos finalizar con la dominación, y eso pasa, entre otras, por la constitución de un poder popular que otorgue a las mayorías capacidad de decisión. En las luchas debemos ser serios y solventes, planteando alternativas cuando estas sean necesarias. Debemos ser serios tambien en nuestras criticas, porque de eso depende mantener lo acumulado y continuar por el camino correcto, no retroceder.

La propuesta de la Diputación, enmarcada en una lucha popular contra la incineradora, es una propuesta logica, racional y progresiva. Limitada, como todo. Pero es el resultado de la lucha popular y las aportaciones de sectores sociales. Calificarlo de "delirio", y demás gilipolleces, muestra muy bien que quienes hacen esas criticas no saben ni por donde se debe seguir avanzando, que es la reducción de residuos, y en eso, somos los ciudadanos quienes tenemos la ultima palabra aunque haya quien se sienta muy comodo en la situacion actual de irresponsabilidad. Y la reducción de residuos hoy pasa por la soberania energetica y alimentaria, por los canales cortos, el impulso economico comarcal, cooperativas de producción, transofrmación y distribución locales. ¿estan los "anarquistas" construyendo esa estructura "desde abajo" y no me refiero a cuatro huertos de remolacha que no dan para alimentarles a ellos? ¿donde estan las propuestas? ¿donde las alianzas? ¿donde los prefesionales, baserritarras y ecologistas, donde los vecinos organizados?. Bueno, no sé si lo de Bildu son delirios estatistas y terribles stalinistas, pero a diferencia de los anarquistas SI han demostrado saber plantear alteranativas concretras (a la incineración) y si estan planteando, como otros organismos, alternativas de producción y distribución que generarian, además, menos residuos: http://ehbildu.net/es/elecciones/equipo ... limentaria

Y por último, haciendo una pequeña analogía, me gustaría plantearos la siguiente pregunta: ¿Es deseable que el estado prohíba el consumo de carne? ¿Porqué nos cebamos tanto con el/la ecologista anti-intervención estatal (libertarix), y sin embargo, lxs veganxs libertarios tenemos tan claro que la lucha por la liberación animal esta en los mataderos, y no en el parlamento? Es que ciertas críticas hacia la postura manifestada en estos textos las entiendo viniendo desde ciertos sectores pro-estado, pero que se diga en sectores que se suponen anarquistas, me choca.

Es una pregunta un poco pillada por los pelos y te explico porque. Porque el tema que escoges no es nada representativo. En cambio te digo que si es desable que el Estado prohiba las centrales nucleares, la incineración de residuos, las horas extras, las grandes infarestructuras no-reseversibles, el MAT, los EREs, los despidos con beneficios, la evasion fiscal, etc etc. Porque si lo hace, será consencia, por a o por b de la lucha popular.

En cuanto a lo que planteas, demoestras el autoritarismo que se esconde detrás de muchos anarquistas, que pretenden imponer a las mayorías sociales sus planteamientos (reventar manifestaciones, ciertos discursos antiasamblearios), etc. En tu caso opones a la intervención estatal la intervencion individual. Lo siento, pero no veo correcto que el estado prohiba comer carne, pero tampoco que tu y tu amigo revienten mataderos para prohibir comer carne a la gente. Estoy seguro que tienes muchos argumentos para equiparar la lucha animalista a otras cuestiones que para mi si son importantes, pero espero que no desvies el debate a este tema.

Bueno, lo que vienes a decirme es que como lxs de bildu han hecho algo, y lxs anarquistas según tu, no, nos tenemos que callar y aplaudirles. En realidad, muchxs anarquistas están montando huertos etc. Lástima que seamos pocxs, ya me gustaría que en lugar de cien huertos hubiese cien mil, y que tuviesemos (lxs anarquistas) mas influencia a nivel social, pero qué se le va a hacer, quizás habrá que esperar a que bildu pille carrerilla y nos obligue también a tener un huerto a todxs.

Respecto a la segunda parte de tu intervención, me parece hilarante, la verdad. Me tildas de autoritario por decir que para mi la lucha institucional no es eficaz, o que no es anarquista (aunque no creo que haya llegado a decir eso exactamente, pero te lo concedo porque no quiero releer mis mensajes, y además lo creo), aún cuando he expuesto argumentos. Bueno, es mi opinión, para mi no es verdaderamente anarquista luchar por reformas legales, pero entiendo que dentro del anarquismo cada persona es un mundo, que hay diversidad de opiniones, y que las diferencias son positivas siempre que se debatan.

Dices que si hay leyes como las que mencionas, será por a o por b consecuencia de la lucha popular. Discrepo totalmente, y bastará analizar la historia de las llamadas "conquistas sociales", para ver que muchas entraban en el plan estratégico del estado, muchas otras eran concesiones del mismo (por lo tanto, las condiciones siempre las puso el enemigo), y, que yo recuerde, ninguna conquista social puramente dicha. No sé, podrías dar algún ejemplo tú, a mi se me ocurren muchas victorias que resultaron ser fracasos, pero no quiero herir sensibilidades. Por ejemplo, si el estado prohíbe la incineración de recursos, no será fruto de las luchas populares, sino fruto de que en su plan estratégico es primordial la reducción del impacto ecológico, igual que lo del puerta a puerta. De hecho ya esta previsto la implantación de dicha ley (aunque hablo de memoria, puede que me equivoque) en varios países europeos.

Respecto a tu frase: "En tu caso opones a la intervención estatal la intervencion individual. Lo siento, pero no veo correcto que el estado prohiba comer carne, pero tampoco que tu y tu amigo revienten mataderos para prohibir comer carne a la gente. "

Yo diría que opongo la intervención revolucionaria, sea individual o colectiva, a la intervención estatal. Me llamas autoritario sin conocerme, pero luego no vacilas en ponerte de lado del opresor cuando toca atacar su propiedad, en nombre de una supuesta libertad de la gente para consumir productos derivados de la explotación mas salvaje, sanguinaria y cruel. No sé, a mí que me llame autoritario un nick en ALB no es algo que me quite el sueño, menos cuando lo hacen argumentando que niego a la gente ser explotadorx, y desde el cariño te aconsejo que te replantees muchas cosas, ahora, tu mismx.

Salud!

[Volin]

A ver, hay varias medidas alternativas, una podría ser ese mismo modelo, pero autogestionado, otra podría ser ir montando cooperativas de consumo, que apuesten por otro estilo de vida, basado en lo rural etc. No sé, por alternativas no es, vaya.

Las alternativas creo que las ha identificado muy bien Jove Obrer en los movimientos que se están desarrollando en el planeta y que los anarquistas deberíamos apoyar.

Personalmente el modelo actual, aunque "autogestionado" no me parece una alternativa. Habría que volver como mínimo al envase retornable de vidrio (el envase se lava y se vuelve a llenar), a la compra a granel y no envasada, a olvidarnos de la leche en tetrabrik e irla a comprar directamente al productor,... si es con cooperativas, mejor.

Jove Obrer lo ha explicado perfectamente. Si debido a una presión popular los ayuntamientos han ido tomando estas medidas, no debemos rechazarlas, sino profundizar en las mismas desde el propio movimiento popular. Si nos quedamos a un lado criticando, como movimiento, estamos muertos.

Por otro lado, tampoco entiendo a qué te refieres cuando dices: "La basura es un riesgo para el capital porque la gente tiene la manía de que no le gusta saber que está siendo envenenada."

La prioridad del capital es el beneficio (la plusvalía). Un/a paisano/a con 3.000 euros ahorrados va de banco en banco preguntando "¿cuánto me das de interés?" y donde le den más ahí lo mete. Las empresas capitalistas se financian con la misma lógica, si dan menos beneficios que las demás se quedan sin inversores que huyen a otros productos más rentables.

Una empresa puede saber que el recurso X se va a agotar al año siguiente, que si es la única forma de tener una tasa de ganancia positiva, lo va a explotar como si tal cosa. En general a los inversores no les importa que algo no sea sostenible, mira la burbuja inmobiliaria.

Aunque el capital vea a la naturaleza como un recurso, mientras siga produciendo beneficios va a seguir explotándola hasta que la exprima de tal forma que no pueda sacar más. Quizá su supervivencia a medio plazo dependa del cuidado de la naturaleza, pero la supervivencia a corto plazo de las empresas individuales depende de su capacidad inmediata de generar beneficios.

Los retrocesos en esa explotación son debidos a que una mala imagen hace que desciendan los beneficios, porque a algunos inversores y en general, a la población, no le gusta saber que una empresa mata indígenas o contamina el medio ambiente. Por supuesto que prefiere vivir cómodamente mirando a otro lado, y pensar que se puede generar toda la basura que se quiera y luego meterla en contenedores de colorines. Ahí debemos estar para dar alternativas.

Si, en todo lo expuesto, llevas razón, el problema es que quien tiene capacidad para legislar es el estado, que tiene sus propios intereses, y no siempre coindicen plenamente con los intereses del capital. Además, que el punto en el que dejar de mirar solo la plusvalía y dedicar tiempo al impacto mediambiental esta cerca, prueba de ello es la gama de productos "verdes" que está inundando el mercado, así como las legislaciones restrictivas respecto a la explotación medioambiental que estan implantando cada vez más estados.

[Ciudad Khuai]

En la casa donde vivia antes aquí en Alemania, lo que había eran unos contenedores vecinales en el sótano, el cual era accesible una vez se habría la puerta principal del bloque (de apenas 4 plantas). Los basureros llamaban al portero y se les abría, y sacaban los contenedores -de diferentes colores, para la distribución de los distintos tipos de residuos- y los vaciaban.

Aquellas personas que ignoraban el proceso de separado, obtenían como consecuencia la retirada de sus contenedores, como penalización por su falta de responsabilidad social.

A mí me parece bien que se moleste al ciudadano para estas cosas, pues me causa más desagrado aquel a quien, aún poniéndoselo todo fácil, prefiere pasar de todo, que la institución que se encarga de poner los medios para intentar posibilitar una gestión de residuos adecuada.

Y, mientras esta civilización de mierda siga en pie, por lo menos me alegraré de que dentro de ella haya gente preocupada por minimizar sus efectos.

La gente que escribe manifiestos que básicamente vienen a decir que hasta que el mundo que quieren no se lo pongan delante, no van a mover un dedo, no es que me moleste, es que ni escucho sus ladridos.

[salvoechea]

Es que lo que explicas es muy razonable. Yo todas las pegas que he puesto son las de mi entorno, el ayuntamiento, y te aseguro que he hablado personalmente con el los concejales implicados, no pone contenedores de separación en mi barrio, por la ser de calles estrechas, ha barajado la recogida puerta a puerta, pero no la implementa y reconoce que los residuos que quedan fuera del contenedor no los gestiona. Yo no participo en farsas prefiero ser un cínico que un farsante, y hablo de mi experiencia particular en mi barrio.

[libertas]

Dices que si hay leyes como las que mencionas, será por a o por b consecuencia de la lucha popular. Discrepo totalmente, y bastará analizar la historia de las llamadas "conquistas sociales", para ver que muchas entraban en el plan estratégico del estado, muchas otras eran concesiones del mismo (por lo tanto, las condiciones siempre las puso el enemigo), y, que yo recuerde, ninguna conquista social puramente dicha. No sé, podrías dar algún ejemplo tú, a mi se me ocurren muchas victorias que resultaron ser fracasos, pero no quiero herir sensibilidades. Por ejemplo, si el estado prohíbe la incineración de recursos, no será fruto de las luchas populares, sino fruto de que en su plan estratégico es primordial la reducción del impacto ecológico, igual que lo del puerta a puerta. De hecho ya esta previsto la implantación de dicha ley (aunque hablo de memoria, puede que me equivoque) en varios países europeos.

Si partimos de la lógica según la cual el Estado como forma de organización política es una consecuencia de la dominación de clase, las concesiones son consecuencia de un cambio en las relaciones de poder que la lucha social tiene como resultado. El capital puede reformar determinadas estructuras sociales de cara a incrementar sus beneficios o a estabilizar la dominación, pero está claro que si lo hace es porque las clases trabajadoras oponen una resistencia que hace pensar que el marco global peligra si no se otorgan concesiones. El "plan estatégico" del Estado toma en cuenta los avances en la conciencia de clase y la capacidad de los movimientos sociales para defenderse y atacar. Las conquistas sociales "puras" no se que se supone que serían (de hecho diría más: no exista nada "puro" en ningún ámbito, la pureza es un mito idealista), ¿una reforma ajena totalmente a los intereses dominantes?. Eso es imposible por definición, pero en general es cierto que algún tipo de lucha social tiene su influencia en la concesión de derechos. Si le concedes cosas a tu enemigo, es porque el enemigo ha ganado en fortaleza. La realidad es que a los enemigos débiles se les pisa la cabeza.