¿El ser humano es solidario o egoista por naturaleza?

[Daxter18]

Por educación.

[01010001]

Me sumo a los que felicitan a yoskan por lo que ha dicho
(que comparto casi todo)
Asi que expongo mi opinion personal que he desarrollado principalmente de Summerhill y de comportamientos que he ido notando en niños (trbajo en una ONG en la que trabajamos con peques)
Bueno yo personalmente creo que el ser humano como animal tiende a cierto egoismo innato cuando es peque.
Jugar con SUS juquetes y los de los demás todo el rato, querer recibir el maximo cariño de padres, madres y profesorxs, incluso ser el que más chucherías coge del tarro etc ...
Aunque no creo que ese egoísmo sea necesariamente malo, dudo que un niño queme con una estufa a otro por un caramelo
(puede que le de un empujón en su ansia de azucar, pero dudo que le produzca daños gravisimos)
Y en la adultez creo que depende de como se eduque al niño
(omito ejemplos por miedo a repetir a Yoskan)
Así que resumiendo, creo que el humano es egoista por naturaleza, pero si recibe una buena educacion ese egoismo se vuelve altruismo.
Personalmente creo que en el altruismo hay mucho egoismo:
- Un niño dudo que ayude a su hermano en los debeers si la accion no es reciproca, o si no obtiene atencion por parte de alguien u otra recompensa
Lo mismo pasa con el trabajo, creo que incluso con el voluntariado, que yo uso como forma de "redimirme" (no se de que) y tambien es un bonnito tema de conversacion con lxs colegas

[V de Vendetta]

¿Acaso no son una misma cosa?
Si soy "egoista", es decir, si miro y hago por mi propio bienestar (cosa que no tiene porqué significar pasar por encima de los demás) ¿no estoy siendo acaso el ser más solidario de este mundo, funcionando como un ejemplo para la humanidad?
¿No es acaso por mi propio bienestar (y el de los demás), el motivo por el cual me solidarizo con el resto de las personas?

[Kaval]

¿Acaso no son una misma cosa?
Si soy "egoista", es decir, si miro y hago por mi propio bienestar (cosa que no tiene porqué significar pasar por encima de los demás) ¿no estoy siendo acaso el ser más solidario de este mundo, funcionando como un ejemplo para la humanidad?
¿No es acaso por mi propio bienestar (y el de los demás), el motivo por el cual me solidarizo con el resto de las personas?

¿Acabas de leer a Ayn Rand o te ha salido solo?

[Lebion]

A mi me suena más a Stirner de su egoísmo en positivo

[V de Vendetta]

No he leído nunca a ninguno de los dos que mencionáis.

[Ciudad Khuai]

Esto... creo que me he dejado el horno encendido. Aravuerbo.

[cantueso]

cito textualmente:
"Socializacion:
La socializacion es un proceso inherente a toda forma de cultura, por el cual el ser humano es adaptado al entorno en el que vive. Ejercido a traves de la educacion constante con que someten las sociedades a sus individuos, es el mecanismo que doblega las personalidades para ajustarlas a los denominados intereses generales. Quien se rinde, triunfa. Quien se opone, pierde. Tallado minuciosamente durante generaciones, el modelo resulta una muralla impenetrable y fria que desprende una fragancia inconfundible: seguridad; pero no es un resultado fortuito, sino una forma elaborada y destilada por su eficacia, que busca encontrtar la maxima rentabilidad al menor precio, lo que implica que el sujeto - cincelado desde su infancia para que crea lo que cree creer, o sienata lo que siente sentir-, abandona lentamente lo uqe una vez quiso ser para convertirse en lo que conviene ser. Asi de sencillo. Mediante una labor meticulosa e implacable, sometido a pequeñas presiones que generan contradicciones y comportamientos erroneos, abrira lentamente la puerta que permitira anidar en su interior un insoportable sentimiento de culpa que no se disipara jamas."
del libro[Quidam]

totalmente de acuerdo y aun que muchos tienen parte de razon algunos mas que otros,tambien opino que a los humanos se les puede enseñar lo que quieras, puedes convertir a niños en super maquinas de matar, o a gente en trozos de pan vivientes

[Anticapitalista]

Pienso que el ser humano no es ni bueno ni malo "por naturaleza", sino más bien muy maleable. En eso, por lo que veo, comparto opinión con unos cuantos por aquí. Las distintas formas de conducta, creencias, cosas que vemos como "lo normal", etc., nos llevan a pensar más bien esto y no que el ser humano sea bueno o malo por naturaleza.

Me parece que hay dos aspectos fundamentales a tener en cuenta, la educación y lo que podríamos llamar... estructura de la sociedad.

La educación es algo fundamental creo yo. Más que el estado/capitalismo, creo que es el principio de autoridad. El que alguien crea ser merecedor de más que los demás, y lo que es peor aún, que estos demás acaben estando de acuerdo...

Yo estoy de acuerdo en que la educación es algo fundamental y podemos comprobar fácilmente como una educación u otra propicia unas tendencias que llevan a una cosa o la otra. Ya sea una educación religiosa (que fomenta el número de creyentes), individualista (la tendencia en su número también será mayor), racista (puede llevarte a ver como normal considerar a otros como objetos o algo peor), etc., o una educación en algo que consideremos bueno, que hará lo mismo pero en sentido inverso. Claro que no como una determinación, sino como un condicionamiento, como tendencia.

Pero creo que otro aspecto clave está aquí implícito en otras frases...

Te imaginas haber crecido en un ambiente en el que jamás hubieras conocido la generosidad? si sólo has conocido patadas, que hay que espabilar o morir, que tienes que dar el palo antes de que te lo den a ti...

[...]

Creo que el ser humanx es como una maceta donde hay plantadas varias semillas...según cual se riegue, crecerá una u otra. pero todxs teníamos posibilidades de ser desde unos cabronazos insensibles, hasta a ser la más generosa de las personas

Personalmente considero que el tipo de sociedad filtra determinadas conductas, bajo el mismo mecanismo que la selección natural, de tal modo que ciertas sociedades, por su estructura económica, sociedad, política, cómo se plasma eso en su caso concreto, etc., fomentan ciertos rasgos y minimizan otros. Así, no es lo mismo una catástrofe o un apagón en ciertas zonas de EEUU que en Europa, Japón, o una pequeña tribu.

También estoy de acuerdo con unx mas, salvo en esto:

Eso sí, ¿sobre qué tenemos capacidad de actuación para, por decirlo de alguna forma, potenciar los factores que consideramos "buenos" en la sociedad? a saber: (el respeto, el apoyo mútuo -solidaridad-, ser comprensivxs, tolerantes...) pues tenemos capacidad de actuar sobre todos excepto sobre los genéticos: sobre la educación, sobre lo que haya que cambiar de nuestra cultura (por que, que me digan a mí que nuestra cultura no es por ejemplo machista y patriarcal y que eso no ha de ser cambiado), nuestro entorno lo podemos modificar a medida que modificamos nuestra educación, y un largo etc.

Creo que los genéticos se ven afectados por lo que dije antes. Una estructura social condiciona qué tipo de conductas son recompensadas en ese sistema, por ejemplo: si dos personas luchan por un puesto, y una está dispuesta a pisotear a otros y otra no, y el pisotear a otros no es motivo para eliminar al primer candidato, se está fomentando que los que actúan como éste copen los puestos principales, y, por tanto, reforzando esta conducta. Con ello, cualesquiera elementos genéticos que portase ese tipo de gente, ya tuviesen un patrón común o no.

¿si somos egistas? coge a dos bebes lactantes sobre un pecho de la madre y tendras la respuesta.
Antes mis dientes que mis parientes.

Para que haya egoísmo debe haber intención. Un león que se come una presa y ahuyenta al resto no es egoísta. Esa humanización de todo lo que vemos y su correspondiente aplicación de criterios de valoración humanos para todo a veces es un problema. El bebé, en la medida en que es inconsciente, no cuenta como egoísta.

Hay una diferencia sustancial entre ese ejemplo que pones (por cierto, simpático refrán) y otros casos. Te pongo un ejemplo para compararlo. Imagina un hombre que decide no compartir su comida con otro, y no lo hace porque le da igual lo que le pase al otro, sólo se preocupa de él mismo. Ahí tú puedes ver una "maldad" por llamarlo así que no ves o supongo que no ves en la acción del bebé (por su falta de intencionalidad consciente). El caso es que el egoísmo o altruísmo sólo tiene una correcta aplicación cuando se toma en cuenta la intención del sujeto que se juzga, la misma acción puede ser egoísta o no serlo, dependiendo de su intención: un hombre no se tira a salvar a un niño ahogándose porque se mojaría su ropaje y ha quedado con su amante en veinte minutos. Egoísta. Un hombre no se tira a salvar a un niño ahogándose porque cree que está llegando el socorrista y hará mejor el trabajo. Imprudente. Un tercero no se tira porque ve mal y cree que el niño sólo está jugando, pero si hubiese visto que no era así se habría tirado, incluso si eso hubiese puesto en riesgo su propia vida. Altruista pero cegato.

Hablar de egoísmo-altruísmo al margen de la intencionalidad y consciencia es lo que ha llevado, en el ámbito de la biología y afines, a dar como egoísta a todo ser vivo. Terminan considerando que toda acción que beneficia a uno mismo es egoísta, y que el que tus descendientes estén presentes en la siguiente generación es evolutivamente un beneficio. Ergo, los que estamos ahora, tanto otros animales como humanos, somos fruto de individuos que tomaron acciones egoístas (por definición) y los que tomaron las altruistas se extinguieron. Eso supondría que, en poquísimos años de evolución, el altruismo desapareció y quedó como una anomalía que brota a veces en casos marginales, mientras la naturaleza, tanto en sus partes como entendida como un todo, sería egoísta. Lo cual es falaz.

[cantueso]

bueno en todo caso, voy a poner en ejemplo claro,(perdonen que coja un ejemplo tan miserable y extremista pero yo en la vida intento explicar las cosas, con exageraciones y sin limites en la locura y aun asi, muchas veces las explicaciones no son lo suficientemente claras para algunas personas, por eso debo ir a la locura para que los cuerdas me entiendan) cuando hitler nacio segun la wikipedia que acabo de mirar en el 1889 era un pedazo de carne humana como cualquiera,un monigote de mierda, una gran bolsa de basura inmunda, pero a base de leer, cosas como los superhombres y esas mierdas,o eso creo(no importa el motivo para esta explicacion) fue cogiendo ideas raras de razas, y mira en que se convirtio, me van decir que se volvio loco de un dia para otro?
no hubo muchas cosas que le condiciono?, cuando el nacio era un crio lloron como otro mas, sin embargo se convirtio en una de las personas mas sanguinarias de la humanidad, por lo tanto la cuestion no es solidario o egoista
la cuestion es , aun nazcas solidario o egoista por naturaleza , siempre se le puede cambiar a la gente enseñandole que matar esta mal, y mas aun si es en masa, perdonen los mas subversivos, pues yo tambien estoy del lado de la violencia contra mis enemigos, pero tampoco quiero que lleguen las orcas de una punta a otra del planeta como paso en los años 40

conclusion aun nazcas solidario o egoista por naturaleza , siempre se le puede cambiar a la gente para que se haga una persona humana

[Lux_anark]

Supongo que muchos anarquistas nos hemos preguntado eso, más que nada por la típica "objeción" del rebaño: "Somos egoístas por naturaleza, no se puede construir el sistema que tú defiendes".

Lo segundo es falso, ya que hay comunidades solidarias que funcionan a la perfección; aparte de eso, ¿importa cuál es nuestra naturaleza? ¿Verdad que podemos ser tanto atrozmente egoístas como del todo altruistas? Entonces la reflexión no gira en torno a nuestra naturaleza, sino a nuestra voluntad de tomar uno u otro sendero.

[cantueso]

Supongo que muchos anarquistas nos hemos preguntado eso, más que nada por la típica "objeción" del rebaño: "Somos egoístas por naturaleza, no se puede construir el sistema que tú defiendes".

Lo segundo es falso, ya que hay comunidades solidarias que funcionan a la perfección; aparte de eso, ¿importa cuál es nuestra naturaleza? ¿Verdad que podemos ser tanto atrozmente egoístas como del todo altruistas? Entonces la reflexión no gira en torno a nuestra naturaleza, sino a nuestra voluntad de tomar uno u otro sendero.

supongo que hay muchismas formas de ver las cosas de diferente manera, y varias de ellas llevan razon, algunas mucha razon y otras menos, pero para eso estamos aqui, para hablar las cosas y tratar de entendernos

[Lux_anark]

Ya, pero es que es un debate estéril; aparte de que de momento no se puede saber, pues aunque miremos a los niños éstos bien pueden ser egoístas como solidarios, ¿qué más da cómo seamos si luego podemos comportarnos de las dos maneras? Es que no le veo el sentido al debate.

[Francisco]

Pues el otro día hablando con un compañero tratamos este mismo tema, y es que yo al ser un chabalín de 7 añitos, veia como otro chabal tenía un accidente en moto y la gente le atendía, le ayudaba, tambíen ví desde pequeñito como si a una persona se le quedaba tirado un coche, enseguida algunas personas iban y le ayudaban a apartarlo, también he visto como intentaban atracar a una persona y defenderla entre otra gente que pasaba por allí, ... esto no quiere decir que siempre haya visto estos casos, pero sí que quiero que se destaquen por encima de los demás ya que estos casos de solidaridad entre afectados por problemas. La gente que pasa del problema, siempre habrá alguien que se fije en como alguien ayuda a otro alguien y aprenderá a que el también puede hacerlo. Es más, conozco a gente que no da el paso de por ejemplo ayudar a un anciano que está siendo atracado, no por que no crea que es injusto, si no por que la vergüenza y el miedo se lo impiden hacer.

Hoy mismo, ayudamos otro compa y yo a un muchacho que le había dejado el coche tirado, el muchacho ha alucinado por que ha visto a dos jovenes ayudarle en lo que le hacía falta, había 4 personas observando, esas personas acaban de grabar ese recuerdo en la retina y posiblemente dos cambien la manera de pensar sobre eso y posiblemente en otro acto así, ayuden simplemente por haber visto que es bueno para el otro y que posiblemente en otro momento tu seas el afectado y tengas que ser ayudado por los demás.

Creo que como bien siempre se ha dicho desde el anarquismo, la propaganda por el hecho hace muy bien para educar y enseñar a las personas, por eso, creo que si una persona es egoísta y piensa dejar pudrirse a los demás, esa persona alguna vez verá como ayudan a otra persona o verá como le ayudan a el mismo cuando tiene un problema y seguramente su condición en el pensamiento sea influida y cambie.

No sé, son historias que nos montamos en la cabeza, y como el tema va por ahí, pues he sentido la necesidad de soltarlo.

[Kalashnikov]

¿Nacemos justos?

Un peculiar experimento psicológico con niños de tres años de edad indica que los humanos están fuertemente predispuestos a tratarse unos a otros con justicia.

Parece un juego de una feria de diversiones: una niña y un títere están jugando a pescar unos cubos miniatura llenos de moneditas. No obstante, se trata de un experimento psicológico.

Su meta es medir un concepto humano muy complejo: la justicia.

El juego es así: el títere (con la ayuda de un titiritero adulto) y el participante de tres años de edad acumulan los pequeños cubos. Luego, el equipo niña/títere recibe premios, uno por cada moneda que recolectaron.

Es entonces cuando el niño debe decidir cómo compartir su premio con su socio, el títere.

Este simple juego reveló que, a la edad de tres años, los niños escogen premiar a sus pares de acuerdo al mérito.

Los niños le dieron a los títeres más premios si se habían “esforzado más” en recolectar monedas.

Los resultados asombraron a Patricia Kanngiesser de la Universidad de Bristol, Inglaterra, la directora del estudio, que fue publicado la semana pasada en la revista PLoS One.

“Nos sorprendió encontrar esta conducta tan sofisticada presente en chicos de tres años de edad. Estudios previos indicaban que los niños no empiezan realmente a compartir según el mérito hasta que tienen seis años o más”, dijo Kanngiesser.

Usar títeres hizo posible que los investigadores pudieran llevar a cabo un experimento controlado pero en el que en todo caso se revelara precisamente cómo los niños se comportarían con sus coetáneos en la vida real.

JUSTICIA INNATA
Si niños pequeños con muy poca experiencia social entregaron más premios a un compañero que los merecía, ¿significa que los humanos están hechos para ser justos con los demás?

Establecer si el concepto de justicia es aprendido o innato es “la cuestión más difícil de todas”, para el coautor de este estudio, el profesor Felix Warneken de la Universidad de Harvard, EE.UU., quien ha estado estudiando la conducta cooperativa en niños y chimpancés durante casi una década.

“Lo único que podemos hacer es descartar posibilidades con nuestros experimentos”, explica. “Podemos descartar que requiere de educación formal o un razonamiento sofisticado sobre incentivos”.

“(La justicia) es algo que emerge en las más tempranas actividades de los niños con sus pares”, señala su colega, Kanngiesser, y asegura que “hay una predisposición natural en los humanos” a tratar a los otros justamente.

“Parece ser intuitivo”, dice la experta. “Hay gente que ha observado que incluso a los 18 meses de edad, los niños tienen expectativas respecto a cómo se deben compartir las cosas de una manera justa”.

Y hay razones lógicas y humanas para que exista una tendencia hacia la equidad, dado que es indispensable para mantener relaciones estables, señala la especialista en conducta social en primates Susanne Shultz, de la Universidad de Manchester, Inglaterra.

Este estudio y otros similares, señala, demuestran que “la cooperación y justicia son aspectos fundamentales de la conducta humana. Pero éste además replantea a la inteligencia social en términos de cooperación más que de decepción”.

LA DECEPCIÓN
El engaño ha jugado un papel muy importante en los estudios científicos sobre justicia.

Mientras que este experimento le pedía a los niños que compartieran sus premios con un compañero tras completar una tarea juntos, muchos estudios se enfocan en si los humanos y otros primates engañan o castigan a quienes les ha tratado injustamente.

Un ejemplo clásico es el juego del ultimátum.

Un participante tiene que hacer una oferta para compartir algo de valor -como dinero- con el otro.

Su compañero tiene la oportunidad de aceptarla o rechazarla. Es entonces cuando llega el castigo.

Si la oferta es rechazada porque parece injusta, nadie recibe nada.

“Este nuevo estudio es un cambio bienvenido pues no examina a la inteligencia social desde una perspectiva puramente maquiavélica”, opina Shultz.

http://www.elmostrador.cl/vida-en-linea ... os-justos/