Comer animales o sus derivados

[JuGuEtE RaBiOsO]

Argumentos "cuasi-religiosos" son las siguientes afirmaciones:

* El veganismo no es naturismo, y aunque muchxs no crean que es condición necesaria para ser anarquista, yo así lo creo, pues es una consecuencia inevitable del ser anarquista.

* Por otra parte, es cierto que no conocían el veganismo; ante ello, en sentido estricto no creo que se les pueda considerar anarquistas

* Para mí sí es importante determinar quién es anarquista y quién no (y lo haces en relación a dietas alimentarias)

* No eran verdaderxs anarquistas cuanto que su pensamiento no era coherente.

Es una realidad urbana porque básicamente en El Impenetrable Chaqueño, o en el Santiago del Estero profundo o en cualquier zona rural es imposible llevar una dieta vegana. Te invito a que leas e investigues las experiencias campesinas del MOCASE-Vía Campesina, o las comunidades campesinas paraguayas, o los sin tierra de Brasil, y ahí vas a ver como se vive en armonía con la naturaleza y el entorno más próximo, ahí no vas a encontrar prejuicios ni culpas por lo que se come y si tenés la posibilidad de visitarlos y conocer como se relacionan con el entorno vas a ver que hay más "respeto" hacia los animales no humanos de lo que te puedas imaginar, y yo personalmente he encontrado más compañeros ahí que entre quienes se definen anarquistas y tienen una "intachable" ética vegana. Por favor! determinar quien es o no anarquista por lo que como es desconocer muchas cuestiones sociales más allá de las luces de las ciudades.

Y la urbanización y la forma en que nos relacionamos con los entornos y la arquitectura tiene que ver (o tendrían que tener) con ciertas posturas éticas-morales como el veganismo..¿Como se lograría el "respeto" en las urbes modernas atestadas de gente y cemento?

[Lux_anark]

Si me pones argumentos que en principio son cuasi-religiosos pero no explicas por qué lo son no me surve de nada. Lo único que veo que tienen en común esos argumentos o enunciados es que hablan sobre la coherencia de pensamiento, ¿es eso "cuasi-religioso"?

Es una realidad urbana porque básicamente en El Impenetrable Chaqueño, o en el Santiago del Estero profundo o en cualquier zona rural es imposible llevar una dieta vegana. Te invito a que leas e investigues las experiencias campesinas del MOCASE-Vía Campesina, o las comunidades campesinas paraguayas, o los sin tierra de Brasil, y ahí vas a ver como se vive en armonía con la naturaleza y el entorno más próximo, ahí no vas a encontrar prejuicios ni culpas por lo que se come y si tenés la posibilidad de visitarlos y conocer como se relacionan con el entorno vas a ver que hay más "respeto" hacia los animales no humanos de lo que te puedas imaginar, y yo personalmente he encontrado más compañeros ahí que entre quienes se definen anarquistas y tienen una "intachable" ética vegana. Por favor! determinar quien es o no anarquista por lo que como es desconocer muchas cuestiones sociales más allá de las luces de las ciudades.

Lo leeré. Evidentemente si de verdad es del todo imposible llevar una dieta vegana, no se les puede achacar nada.

Y la urbanización y la forma en que nos relacionamos con los entornos y la arquitectura tiene que ver (o tendrían que tener) con ciertas posturas éticas-morales como el veganismo..¿Como se lograría el "respeto" en las urbes modernas atestadas de gente y cemento?

Pero ¿¿qué tiene que ver no querer sufrimiento para los animals con el cemento y las aglomeraciones??

[microbiana]

¿El veganismo se basa en la crueldad de los métodos o en el hecho de comer carne? La distinción no me parece baladí, ya que en un caso es un aspecto moral y táctico y en el otro sería un tema de principios. A lo que voy, si voy por la calle y me encuentro una vaca muerta (de muerte natural), ¿estaría bien o mal que me la comiera?

No creo que sea una duda gilipollas en absoluto. En principio el veganismo es una cuestión de moralidad, es decir, comer una vaca muerta no tendría por qué ser condenable. Se podría decir también que si se mata a los animales de un modo que garantiza al 100% que no sufren nada, no habría ningún problema en comerlos, pero a nivel personal, yo ya por repugnancia moral no me los comería tampoco.

Pues creo que ahí te equivocas Lux. El veganismo lo que considera por encima de todo es el hecho de, por asi decirlo, creernos unos dioses ante el resto de especies, y poder decidir, por mero capricho, si un animal debe vivir o debe morir, incluyendo también el hecho de cómo vive. Es decir, no nos creemos dueños de ningún otro ser viviente con capacidades y deseos de vivir y de sentir, esto incluye, como he dicho (e igual se me olvida algo): matar, enjaular, domesticar, maltratar... Con lo cual esto quiere decir que el asunto de cómo matar no se contempla, pues ya estarias matando. Y esto es algo en lo que la gran mayoría de veganos estamos de acuerdo, por lo tanto, Lux, revisa esto que te digo, porque si difundes así el veganismo estás difundiendo la idea erróneamente, pero muy erróneamente.

Para mi visión del veganismo (y esto hablando con otros veganos, es algo que compartimos), el resto de especies es tan digna de existir y de disfrutar de una vida libre como yo y como los de mi especie, de otro modo caemos en el antropocentrismo, que es un modo arbitrario de clasificar a los seres vivos según nuestra conveniencia. Y una discriminación, dicho sea de paso.

Otra cosa que me ha chocado mucho es lo que decía Unx_mas al principio, y es eso de que el anarquismo en su concepción es una ideologia para los humanos (creo que era así). Como habéis dicho también, el anarquismo en sus inicios pecaba de muchas cosas que hoy día vemos como aberrantes, en tal caso, a mi (por dar mi opinión) me la suda la concepción con la que el anarquismo nació, de hecho es que ni lo había pensado asi el anarquismo jamás, para mi la anarquia es el profundo respeto por la libertad del otro, sea de la especie animal que sea. Vamos que paso de encasillarme en ningún concepto si eso lo que trae es una oculta (o no oculta) manera de liberarse de dar un paso que nos cuesta o no queremos dar o algo que trae más daño.
Y como dijo alguien por ahi, si eso es el anarquismo, yo me doy de baja!


Esto es pa ti Pretextach, pa empezar, tantas preguntas que haces, oyes... y tú que te respondes? me inquieta mucho. A mi también me inquietan esas respuestas y me las he estado preguntando alguna vez, el ejemplo del plato de gambas me ha parecido oportuno. Yo, pa empezar, valoraría si necesito o no necesito un plato de gambas para mi existencia básica. Por otro lado, veo un fallo, y es que lo que te aporta nutricionalmente unas gambas y lo que te aporta un manojo de zanahorias no es lo mismo, aunque igual podrías haber dicho unas gambas y un trozo de seitan, y asi ambos serían proteicos y equivalentes nutricionalmente hablando... A mi esto me cuesta responderlo si no entro en una situación muy retorica, pues no me imagino pudiendo pescar unas gambas, y sí cultivando gramineas para conseguir la harina para hacer el seitan, vamos que lo veo más factible en cuanto a mis posibilidades.

Yo en mi veganismo soy estricta, lo que no quiere decir que sea dogmática, no veo un crimen en matar otro animal en el 100% de los casos. Lo que sí que me temo es que a la hora de decir esto se "abra la veda" y con alegria y bajo esta idea volvamos a zampar animales en un pispas y bajo cualquier excusa. Si tú un dia te encuentras con esa ocasión de comer unas gambas en lugar de comer seitan, porque piensas que éticamente hablando es lo mismo, pues entre matar unos insectos cultivando gramineas y matar esas gambas no creo que haya gran diferencia. Yo, por ejemplo, no te incriminaría. Lo que me parecería preocupante por la falta de honestidad, es darle preferencia a esas gambas por un simple hecho de gusto culinario... esto es, que te gusten más las gambitas que las lechuguis. Porque esta es quizás una de las razones por las que existe tanto carnicero: la gula. Dejarse llevar por el paladar como principal o única razón, desatendiendo otras cuestiones como las que pueden ser, en el caso, éticas. Y me remito: el/la veganx es, por definición, antiespecista.

Nosé, qué me decis?

[Lux_anark]

Pues creo que ahí te equivocas Lux. El veganismo lo que considera por encima de todo es el hecho de, por asi decirlo, creernos unos dioses ante el resto de especies, y poder decidir, por mero capricho, si un animal debe vivir o debe morir, incluyendo también el hecho de cómo vive. Es decir, no nos creemos dueños de ningún otro ser viviente con capacidades y deseos de vivir y de sentir, esto incluye, como he dicho (e igual se me olvida algo): matar, enjaular, domesticar, maltratar... Con lo cual esto quiere decir que el asunto de cómo matar no se contempla, pues ya estarias matando. Y esto es algo en lo que la gran mayoría de veganos estamos de acuerdo, por lo tanto, Lux, revisa esto que te digo, porque si difundes así el veganismo estás difundiendo la idea erróneamente, pero muy erróneamente.

Entonces tampoco podríamos comer vegetales, porque también los matamos.

[microbiana]

Pues creo que ahí te equivocas Lux. El veganismo lo que considera por encima de todo es el hecho de, por asi decirlo, creernos unos dioses ante el resto de especies, y poder decidir, por mero capricho, si un animal debe vivir o debe morir, incluyendo también el hecho de cómo vive. Es decir, no nos creemos dueños de ningún otro ser viviente con capacidades y deseos de vivir y de sentir, esto incluye, como he dicho (e igual se me olvida algo): matar, enjaular, domesticar, maltratar... Con lo cual esto quiere decir que el asunto de cómo matar no se contempla, pues ya estarias matando. Y esto es algo en lo que la gran mayoría de veganos estamos de acuerdo, por lo tanto, Lux, revisa esto que te digo, porque si difundes así el veganismo estás difundiendo la idea erróneamente, pero muy erróneamente.

Entonces tampoco podríamos comer vegetales, porque también los matamos.

Vamos a intentar seguir el debate sin caer en el tópico de "los vegetales también sienten" porque si no esto se desvía/desvaría. (De hecho nosé porque no se ha seguido el tema en un hilo que se llama "veganismo limpio de polvo y paja" o algo así).

[Lux_anark]

Yo no digo que sientan, sino que si tomamos el criterio del asesinar como algo condenable por el veganismo, entonces no podríamos ser veganxs porque matamos plantas y no podemos vivir sólo de hojas y frutos.

El criterio del vagnismo es por eso mismo condenar el sufrimiento innecesario, no el hecho de matar para comer.

[microbiana]

Lux, te equivocas, si hay algo en lo que estamos de acuerdo todxs los veganxs es en este concepto básico: la forma de matar no es la cuestión, es el hecho de matar en sí..

Yo me hago la picha un lio a la hora de explicarlo, por eso siempre confío y cruzo los deditos para que mi interlocutor no sea un panoli (no lo digo por nadie aquí) y me diga esto de que las plantas también sienten... porque entonces aquí las explicaciones serían más largas, y en lugar de "matar" deberíamos decir "matar a seres sintientes", pero claro, aquí vienen muchas veces y se sacan de la manga un descubrimiento sobre X planta de la savana perdida de África que parece que percibe el dolor.... Y aquí se empieza a liar la cosa.

Pero lo que quería apostillar era lo del principio. La postura de "morir con el menor dolor posible" es la que defiende el bienestarismo, que ya de hecho la palabra por si sola da bastante pena, digamos que pretenden aflojar las cadenas . La postura que defiende la completa liberación es la abolicionista. Haciendo una comparación en cuanto a política, yo diría que el bienestarismo es una política de izquierdas, buscando reformas; el abolicionismo sería el anarquismo.

[Lux_anark]

Lux, te equivocas, si hay algo en lo que estamos de acuerdo todxs los veganxs es en este concepto básico: la forma de matar no es la cuestión, es el hecho de matar en sí..

¿Sólo comes lo que cae de los árboles? Si no es así, tú apoyas la matanza de seres vivos (plantas).

[microbiana]

Esto.... ya decia yo, en fin..... lo dicho.
Adios mu buenas.

[Blinky]

¿Qué tiene que ver cómo me alimente con mis ideas políticas?

Otra cosa es que estemos hablando de los modos de producción de dichos alimentos.

Las creencias religiosas de cada uno que se queden en casa.

[Francisco]

¿Qué tiene que ver cómo me alimente con mis ideas políticas?

Otra cosa es que estemos hablando de los modos de producción de dichos alimentos.

Las creencias religiosas de cada uno que se queden en casa.

Por favor, mantén un mínimo de respeto hacía quien no come animales, no te cuesta nada. Las frustraciones dejalas en casa (mira si es fácil faltar el respeto)

Yo puedo tener la misma idea que tú sobre ello, pero sí que hay enlaces que podrían estar uniendo al veganismo/vegetarianismo con el anarquismo, así que tanto no es.

¿Qué importa como trate a mí mujer con mis ideas políticas?

[Blinky]

Por favor, mantén un mínimo de respeto hacía quien no come animales, no te cuesta nada. Las frustraciones dejalas en casa (mira si es fácil faltar el respeto)

¿Puedes especificar el momento exacto en el que falto al respeto? Es que me he releído y no lo encuentro. De ser así, me disculpo, pero en serio que no sé dónde insulto, ni desprecio a nadie. Pensar diferente no es faltar al respeto.

Yo puedo tener la misma idea que tú sobre ello, pero sí que hay enlaces que podrían estar uniendo al veganismo/vegetarianismo con el anarquismo, así que tanto no es.

También hay enlaces que unen fumar puros y rascarse las bolas con ser del PP y eso no quiere decir que la ideología de las FAES vaya encaminada a eso, si es que va encaminada a algo.

¿Qué importa como trate a mí mujer con mis ideas políticas?

¿A dónde quieres llegar con esa pregunta?

Sólo digo que la decisión de comer o no comer carne es una decisión personal y que hay mucha religiosidad y moralina en este asunto. Me gusta el anarquismo, precisamente, porque creo que es una ideología creada para expresar realmente el sentir de las personas y no porque crea que las personas tengan que pensar como yo.

[Francisco]

Pues sí, faltas el respeto cuando nos metes en el saco de religiosos a muchos que no compartimos ni el mínimo con ellos. Para mí es una falta de respeto, por lo tanto, sí, me has faltado el respeto.

Pues no hablamos de lo mismo. Para mí el anarquismo son más cosas que una manera de gestionar la vida, también es una actitud hacia ella y una manera de vivir. Por lo tanto el ser vegetariano aunque no lleve incluido el ser anarquista, y el ser anarquista no lleve incluido el ser vegetariano si que los veo compatibles y mucho.
Yo no creo que siendo anarquista debas ser vegetariano, lo tengo claro, pero decir que lo que comas no tiene que ver con la política pues tampoco me parece una gran afirmación.

No, simplemente esa pregunta la hice por que cada uno podemos escudarnos en poner casos así para decir que el anarquismo es otra cosa. Cuando el anarquismo se definió como tal, solo era un sistema organizativo y económico pero con el paso del tiempo va incluyendo más cosas.
Sí, yo tampoco creo que todos tengan que pensar como yo, es más, si así pasase supongo que no seguiría pensando como lo hago y me "borraría" de esta ideología, pero es que tú acabas de llama religioso a todos los vegetarianos/veganos.

[Blinky]

Pues sí, faltas el respeto cuando nos metes en el saco de religiosos a muchos que no compartimos ni el mínimo con ellos. Para mí es una falta de respeto, por lo tanto, sí, me has faltado el respeto.

Sólo a aquellos que mezclan lo personal con lo político. Las creencias políticas deberían ir dirigidas a la comunidad.

Pues no hablamos de lo mismo. Para mí el anarquismo son más cosas que una manera de gestionar la vida, también es una actitud hacia ella y una manera de vivir.

A mí me parece más importarte que nos centremos en cómo convivir, más que en cómo vivir, que al fin y al cabo es un problema de cada cual.

Por lo tanto el ser vegetariano aunque no lleve incluido el ser anarquista, y el ser anarquista no lleve incluido el ser vegetariano si que los veo compatibles y mucho.

Una cosa es que sean compatibles y otra que su relación sea necesaria. Tampoco es incompatible ser anarquista con jugar al fútbol, no es algo que nadie discuta.

Yo no creo que siendo anarquista debas ser vegetariano, lo tengo claro, pero decir que lo que comas no tiene que ver con la política pues tampoco me parece una gran afirmación.

He dicho que lo que comas no, pero que los modos de producción de dichos alimentos sí. Es una cuestión de no ser intrusivos con las decisiones de las personas.

No, simplemente esa pregunta la hice por que cada uno podemos escudarnos en poner casos así para decir que el anarquismo es otra cosa. Cuando el anarquismo se definió como tal, solo era un sistema organizativo y económico pero con el paso del tiempo va incluyendo más cosas.

¿Más cosas o tus cosas?

Sí, yo tampoco creo que todos tengan que pensar como yo, es más, si así pasase supongo que no seguiría pensando como lo hago y me "borraría" de esta ideología, pero es que tú acabas de llama religioso a todos los vegetarianos/veganos.

No, eso iba dirigido a contrargumentar la tesis fundamental de este hilo que es que "una persona no puede ser anarquista si no es vegetariana" y no a todos los vegetarianos o veganos del universo. ¿Qué es la religión si no una unión de una moral individual con la vida comunitaria? El budismo recomienda comer la menor carne posible (algo con lo que, por cierto, concuerdo), el cristianismo no deja comer carne durante la pascua, los ayunos del ramadán, la prohibición de tomar leche y carne en un mismo bol del judaísmo... Este terreno ha pertenecido siempre a la religión.

[Francisco]

Osease, que me llamas religioso y mezclo política con asuntos personales ... no te capto. Me has faltado al respeto en cuanto soy vegetariano y has dicho que eso es cuento religioso. No hay que darle más vueltas.
Me recuerda a un trabajador, que decía que los negros no tendrían por qué venir aquí, alguien de color pasó por allí y le dijo, que los abuelos del trabajador antes habían ido a su país etc etc... el trabajador le dijo que no iba por él, iba por aquellos que venían a robar, y que tampoco tenía que ofenderse, era un asunto político y no personal.

En tu primer mensaje en el hilo dices que qué tiene que ver, pues como has visto, son compatibles, por tanto tienen algo que ver. Sí, sería lo mismo que alguien que jugase al fútbol.
Para mí, lo que comas y los modos de producción es más o menos lo mismo. Si yo soy vegetariano como anarquista es por que estoy contra la explotación animal, luego habrá gente que sea vegetariana por que ama a los animales y no quiere que estos sufran, o vete a saber.

¿Mis cosas? El antisexismo no es algo que se lleve desde siempre, como también estar contra la utilización de los animales para diversión (Corridas de toros, circos, ...) por lo tanto, no son mis cosas, es que la gente que profesa (cual religión ) con el anarquismo, ha ido cogiendo conceptos de más cosas y se han ido incluyendo. No sé por tu zona, pero si algún compañero maltrata a su compañera delante de algún otro compañero, seguramente no quede impune.

A lo último que comentas, ya te contesto arriba. Como bien dices, que las religiones se diga que hay que comer menos carne o la menos posible o tal o cual historia no hace a los que comen carne religiosos, es más, lo que predicó Jesús nuestro Dios, en muchos apartados no dicta mucho de lo que muchos creemos como anarquista, está claro que con otra concepción, pero por tanto, aquellas personas que se consideren anarquistas no podrían ser llamadas cristianas por ello.