Duda moral

[Unx Más]

Hay que tener, además, cuidado con estas cosas, porque en nuestra cultura la culpa se utiliza como herramienta para manipular a los demás, ejemplo:

-La madre que no quiere que te emancipes y vivas tu vida y dice cosas como: "me vas a dejar sóla, con lo mal que yo estoy, vas a hacer que me dé un infarto..."

-La pareja que quiere que estés con ella a toda costa: "no puedo vivir sin ti, por qué me haces esto, no me abandones, no sé lo que haré, igual hago una locura..."

Son formas de hacer que los demás se sientan culpables y hagan lo que queremos. Son una forma de manipulación, consciente o inconscientemente me da igual.

Y perdón si me estoy desviando un poco del tema, pero creo que guardan relación.

[Lux_anark]

Mentira, no se impone "no dejarme amarte". Si mi apreja me deja, yo soy libre de seguri amándola. NO se me impone no amarla. Simplemente ya no mantenemos ua relación sentimental. Y si no lo hacemos así, yo le impongo mantenerla. Por eso, como dice pretext_tatch, para mi es obvia la diferencia:
sí, como ya han mencionado, la relación de poder.

Lo de amar era lenguaje poético (quizás no apropiado aquí). Con "amar" me refería a mantener una relación sentimental.

Yo no puedo imponerle a otr@ igual el que esté conmigo, o que no esté conmigo. Porque esa relación debe basarse en la liebrtad. El sufrimiento no es un argumento. Porque nadie habla de que liebrtad e igualdad implique 0 sufrimiento. Yo puedo "sufrir" porque mi hijo no hace lo que yo quiero que haga. O porque mi amiga hoy ha preferido quedar con sus primos en vez de venir conmigo al cine. Pero es que el mundo no gira sobre mí. Por eso, asumo que eliminar "mi sufrimiento" no puede conllevar la imposición a otra persona. Si mi pareja me deja, y yo sufro,tengo que encontrar que ese sufrimiento lo tengo que deshacer YO. Que NO está en manos de otra persona. Sino que estoy colocando mi sufrimiento o felicidad en otras manos que no son las mías. Mal comienzo, porque si quieres algo bien hecho, tienes que hacerlo tú mism@!!.

Si el sufrimiento no es un argumento, adiós a la moral. Entonces nadie tiene por qué considerar el sufrimiento ajeno, y una persona respetuosa no se distingue en nada de una cruel.

Como ya he dicho con anterioridad, la cuestión no se soluciona en absoluto apelando a los problemas de autoestima de la persona a la que se deja. Eso es irrelevante.

Ergo el problema radica en que se sitúe la felicidad propia en lo que hagan o no l@s demás. Es decier: si un explotador sólo es feliz explotando, ya está necesitando de otras personas para cumplir su felicidad. Si una persona sólo es feliz si continúa su relación con otra, mal también, porque depende de otra persona apra su felicidad/sufrimiento. Por lo tanto, en ambos casos es reprobable (en unos más que en otros, claro). Pero sobretodo: la clave está en nosotr@s...no podemos ser más o menos felices por lo que hagan los demás.

Por lo tanto, yo no concibo tampoco como deseable el "que por cojones yo tengo que estar con juanito". No no, me atraerá juanito, me gustará su compañía, ansiaré sus besos, y mantener una relación con él. Pero si juanito no quiere, psé, pues no pasa nada. Yo soy una naranja entera, no necesito medias naranjas que me complementen. Y si me siento alguna vez "sola", prefiero pensar que "me lo tengo que trabajar", que pensar que "necesito a X". Como seres independientes, no "necesitamos a X en concreto". Necesitamos gente, claro: amig@s, amantes, colegas. Pero no "a una persona concreta". Si Jaimita no quiere ser mi amiga...igual me jode y me duele, pero no por ello debo hundirme, no? Pues ídem con relaciones de pareja. Vamos, yo ejq lo veo blanco y en botella

Lo mismo de antes: eso es irrelevante. La cuestión que tú tratas se ve claramente, pero es que no tiene nada que ver con la mía.

Ya te ha contestado Unx Mas y yo lo he apuntado en mi primer mensaje. En el caso de la explotación no existe libertad porque una de las partes está obligada a aceptar ese tipo de relación. La "libertad" del explotador para explotar y la del violador para violar no es la que defendemos los anarquistas.

Que sí, estoy de acuerdo. Ahí está el problema: nadie con una mínima empatía concibe que sea respetable la libertad para explotar, es decir, para someter a otrx. Pero todxs aceptamos que una persona que deje a otra, o una persona que no quiera que se le sientan encima cuando va en el bus, o una persona que se niega a quedar con sus amigxs y quiere estar sola, imponga unos límites a la libertad ajena, los someta de algún modo.

Entonces, la tarea radica en hallar el criterio oculto que distingue ambas concepciones (por eso digo que es un problema puramente teórico o filosófico). Los problemas psicológicos de las personas no tienen nada que ver en esos criterios, es una cuestión de los límites de la libertad. No se trata de hacer reflexiones entorno a las relaciones de pareja, si necesitas a lxs demás, etcétera, sino en torno a la libertad y los conflictos que la libertad de cada unx generan en ciertas situaciones.

[Lux_anark]

Hay que tener, además, cuidado con estas cosas, porque en nuestra cultura la culpa se utiliza como herramienta para manipular a los demás, ejemplo:

-La madre que no quiere que te emancipes y vivas tu vida y dice cosas como: "me vas a dejar sóla, con lo mal que yo estoy, vas a hacer que me dé un infarto..."

-La pareja que quiere que estés con ella a toda costa: "no puedo vivir sin ti, por qué me haces esto, no me abandones, no sé lo que haré, igual hago una locura..."

Son formas de hacer que los demás se sientan culpables y hagan lo que queremos. Son una forma de manipulación, consciente o inconscientemente me da igual.

Y perdón si me estoy desviando un poco del tema, pero creo que guardan relación.

No te estás desviando en absoluto. Ése es el tipo de situaciones que quiero comentar: cuándo puedes apelar a tu libertad personal para desconsiderar los sentimientos ajenos y cuándo no.

[yoSkAn]

no es irrelevante la autoestima, porque tu pregunta es:
porqué es condenable explotar a niñxs: porque estás aprovechando su situación de desigualdad económica y social, amén de su incapacidad para decidir, ya que NO son libres, para beneficio propio.

Porqué no es condenable dejar a tu pareja si te cansas de ella? porque esa relación se estableció entre iguales y de mutuo acuerdo, libremente, y ese mutuo acuerdo queda roto en el momento en que uno de ambos no quiere continuar, de forma libre quiere dejar de estar vinculado a esa persona a travésde una relación sentimental, ya que entonces ese acuerdo deja de ser mutuo para pasar a ser un deseo unidireccional: uno quiere continuar la relación, pero es necesario que ambos lo deseen, y como no sucede así...no existe tal relación, no se le da continuidad.

ya?

[Lux_anark]

no es irrelevante la autoestima, porque tu pregunta es:

Pero si en todo lo que dices después no aparece la autoestima por ninguna parte.

[yoSkAn]

mira, no pasa nada porque a mi me viene bien alguien que me distraiga con soplapolleces.

2 personas libres e iguales han de tener una autoestima, una sana autoestima que les permita reconocer sus libertades y las de l@s demás. PAra poder comprender el acuerdo mutuo

con una autoestima mala, pues claro, no se puede esto.

en cualquier caso: has comprendido ya?
por curiosidad, hace cuánto te dejó la susodicha o el susodicho?

Oye, que sepas, por si no lo eres, que actúas como un troll.
y que insisto, a algun@s mentalmente no nos viene mal porque nos distrae del quehacer cotidiano.
pero si "vas en serio", deberías saber que estás dando unas impresiones de troll a la vasca, de agüita...

[Lux_anark]

mira, no pasa nada porque a mi me viene bien alguien que me distraiga con soplapolleces.

Tranquila eh, que yo no te he faltado el respeto. En cualquier caso, que no seas capaz de coprenderlo no significa que sea una gilipollez, sino sólo que no lo entiendes. Eso no es razón para que te pongas como una fiera XD

2 personas libres e iguales han de tener una autoestima, una sana autoestima que les permita reconocer sus libertades y las de l@s demás. PAra poder comprender el acuerdo mutuo

con una autoestima mala, pues claro, no se puede esto.

en cualquier caso: has comprendido ya?

Que ya te digo que sí lo he comprendido, pesada, pero es que eso es irrelevante para el problema. Eres tú la que no ha entendido la problemática y hablas de otras cosas, y pretendes que con eso se solucione.

por curiosidad, hace cuánto te dejó la susodicha o el susodicho?

Otra vez XDD Anda, repasa mis comentarios.

Oye, que sepas, por si no lo eres, que actúas como un troll.
y que insisto, a algun@s mentalmente no nos viene mal porque nos distrae del quehacer cotidiano.
pero si "vas en serio", deberías saber que estás dando unas impresiones de troll a la vasca, de agüita...

¿Qué hay en mi actitud de troll? ¿Que como no entiendes lo que digo y yo te lo hago saber, hiere tu autoestima y entonces dices que sólo digo gilipolleces, que soy un troll y demás? Por favor, tanto que hablas de la autoestima, primero mira por la tuya misma.

[Unx Más]

Bueno, vamos a relajarnos un pelín.

A ver, Lux_anark. En este foro entra muchísima gente y toda de forma anónima, no es la primera vez que entra alguien para reirse un rato a costa del personal. Y se suele hacer de forma que se inician debates sorprendentes y a veces incomprensibles para que el personal se pique y luego iniciar una espiral de respuesta-contrarespuesta infinita, lo cual supongo que ha de ser divertidísimo.

Entonces ha habido un momento en el cual has comenzado a iniciar hilos que giran en torno a la moralidad de cosas muy muy concretas y daba la sensación de que te estabas riendo de la peña. Luego, en este hilo, yo mismo no comprendo bien qué quieres decir. Entonces confieso que he pensado más de una vez que eras un troll, si no lo he manifestado abiertamente es porque no estaba seguro. Pero tienes pinta de troll, la verdad. Qué le vamos a hacer.

Un saludo.

[Lux_anark]

A ver, Lux_anark. En este foro entra muchísima gente y toda de forma anónima, no es la primera vez que entra alguien para reirse un rato a costa del personal. Y se suele hacer de forma que se inician debates sorprendentes y a veces incomprensibles para que el personal se pique y luego iniciar una espiral de respuesta-contrarespuesta infinita, lo cual supongo que ha de ser divertidísimo.

No creo que sea incomprensible; es más, he intentado clarificarlo al máximo (precisamente a ti).

Entonces ha habido un momento en el cual has comenzado a iniciar hilos que giran en torno a la moralidad de cosas muy muy concretas y daba la sensación de que te estabas riendo de la peña. Luego, en este hilo, yo mismo no comprendo bien qué quieres decir. Entonces confieso que he pensado más de una vez que eras un troll, si no lo he manifestado abiertamente es porque no estaba seguro. Pero tienes pinta de troll, la verdad. Qué le vamos a hacer.

O sea, ¿plantear cuestiones muy concretas y con las que la gente se pica (a saber por qué) me hace a mí ser un troll? ¿Qué pasa, que en este foro no se puede cuestionar aspectos del anarquismo porque si no eres un troll que se quiere reír de la gente? ¿Debo acatar el anarquismo cual dogma, sin cuestionar nada porque si no lxs demás se enfadan y patalean?

No sé qué hay de troll en mi actitud. Yo no tengo nada que esconder a nadie, si mi intención fuera trollear hubiera sido mucho más patente, pero no considero que cuestionar cosas por medio de problemas que pueden resultar molestos sea de troll; en todo caso el problema es de la gente que no sabe enfrentar ciertas críticas y cuestiones sin enfadarse. Y encima seré yo el que tengo una actitud infantil... En fin.

[Unx Más]

A ver, que no te enfades, simplemente entrar diciendo cosas como: "¿por qué no se puede practicar la explotación infantil y sí se puede dejar a una pareja?" nos deja a todos los que te leemos con la sensación de "¿te estás riendo de mí?". Y te estoy diciendo que parece actitud de troll como tantos hemos tenido por aquí, no te estoy diciendo que lo seas, te estoy diciendo que lo parece.

Un saludo.

[Lux_anark]

A ver, que no te enfades, simplemente entrar diciendo cosas como: "¿por qué no se puede practicar la explotación infantil y sí se puede dejar a una pareja?" nos deja a todos los que te leemos con la sensación de "¿te estás riendo de mí?". Y te estoy diciendo que parece actitud de troll como tantos hemos tenido por aquí, no te estoy diciendo que lo seas, te estoy diciendo que lo parece.

No, si yo no me enfado, en serio, puedes hacerme todas las críticas que quieras que sé encajarlas con madurez. Respecto al tema, soy del todo consciente que puede indignar, inquietar, molestar, etcétera, pero lamentablemente parece que la gente tiene esa distinción clara más por dogma (esto es malo, esto es bueno, esto es malo, etc) que por poder darte algún criterio de distinción (de hecho, algunxs se han limitado a horrorizarse, quejarse, etc, pero no han sabido responder. Yo creo que lo trágico es eso mismo, que haya quien no sepa responder a esa cuestión. Mi pregunta sólo ha puesto de manifiesto que creemos que tenemos las concepciones morales muy claras pero luego cojeamos al tratar de justificar nuestros criterios.

¿Eso es troll? Si eso es troll, entonces sí, acepto que soy un troll por querer tratar cuestiones que afectan a todos y sin actitud puramente destructiva y liante.

[Unx Más]

Pero es que yo (aparte de lo del troll, olvidemos esto ya) todavía no comprendo lo que quieres decir exactamente. ¿Lo podrías condensar en una pregunta? Es que para mí, la pregunta que inicia el hilo me deja con cara de póker. Para mí es como si hubieses preguntado: ¿por qué el tren transporta pasajeros y un martillo no cuando los dos son de hierro?

[Lux_anark]

¿Cuál es el criterio por el cual ciertas situaciones en que se desconsideran los sentimientos ajenos por apelar a la propia libertad en unos casos se condenan y en otros se aprueban?

[Unx Más]

¿Cuál es el criterio por el cual ciertas situaciones en que se desconsideran los sentimientos ajenos por apelar a la propia libertad en unos casos se condenan y en otros se aprueban?

Creo que habría que atender a casos concretos puesto que no creo que halla una respuesta universal a esta pregunta. Sin embargo, en el caso de dejar a una pareja, depende:

-Dejar a una pareja no tiene por qué implicar necesariamente desconsiderar sus sentimientos. Es más bien una reacción ante un hecho inevitable: "junto a ti soy infeliz". Esto no se puede evitar independientemente de los sentimientos de la persona a la cual dejamos. Además, se suele dar el caso de que la persona a la cual dejamos tampoco desea una relación de mentira en la cual hagamos un teatro para simular que estamos bien y felices cuando sabe en el fondo que no es así. Hay un conflicto y creo que la mejor forma de resolverlo es terminar con la relación y que la persona a la que se deja aprenda a ser feliz sin dicha relación. Creo que es la mejor forma de resolverlo. ¿Hay otra? ¿por qué es más ético que yo soporte una vida que no me hace feliz engañando a una persona que, además, lo más probable es que perciba que "algo no marcha bien" y tenga miedos y dudas?

-Evidentemente hay situaciones que podemos clasificar de irresponsables: por ejemplo prometer a alguien que no la abandonarás jamás y que estarás toda la vida con esa persona y tal y cual y hacer que se enamore perdidamente de ti y luego tú tomarte la relación como un "capricho" irresponsable y abandonar a esa persona a la primera de cambio. Este tipo de cosas, para mí, son moralmente incorrectas, claro. Hay que evitar hacerle daño a la gente, pero para no complicar mucho el debate vamos a suponer que no hay intención de hacer daño por ninguna de las partes.

[Lux_anark]

Creo que habría que atender a casos concretos puesto que no creo que halla una respuesta universal a esta pregunta. Sin embargo, en el caso de dejar a una pareja, depende:

He puesto otros ejemplos concretos que creo pueden ayudar a comprender mejor la cuestión. Y considero que hay una respuesta o criterio universal, porque claramente distinguimos unos casos de otros.

-Dejar a una pareja no tiene por qué implicar necesariamente desconsiderar sus sentimientos. Es más bien una reacción ante un hecho inevitable: "junto a ti soy infeliz". Esto no se puede evitar independientemente de los sentimientos de la persona a la cual dejamos. Además, se suele dar el caso de que la persona a la cual dejamos tampoco desea una relación de mentira en la cual hagamos un teatro para simular que estamos bien y felices cuando sabe en el fondo que no es así. Hay un conflicto y creo que la mejor forma de resolverlo es terminar con la relación y que la persona a la que se deja aprenda a ser feliz sin dicha relación. Creo que es la mejor forma de resolverlo. ¿Hay otra? ¿por qué es más ético que yo soporte una vida que no me hace feliz engañando a una persona que, además, lo más probable es que perciba que "algo no marcha bien" y tenga miedos y dudas?

Es que os perdéis en el ejemplo concreto de las relaciones de pareja. Quizás no era un buen ejemplo. Lo que pretendo es simplemente lo siguiente: considera una persona que deja a su pareja por aburrimiento. YA ESTÁ. Sólo hay que centrarse en que todo el mundo respeta esta decisión, y entender por qué, cuando esta persona lo hace sin considerar los sentimientos ajenos (puede haber empatizado, sí, pero al fin y al cabo mira por sí mismx). Lo de los engaños, problemas de autoestima y demás no tienen nada que ver. Es sólo centrarse en el aspecto de que nadie cree que la perosna que deja sea una mala persona por dejar a otra por aburrimiento, por desestimar el padecer ajeno en pro de su interés personal, mientras que todxs condenamos justamente que eso mismo haga un explotador, violador, etc.