Comer animales o sus derivados

[Lux_anark]

En efecto, querido Watson. El veganismo no es naturismo, y aunque muchxs no crean que es condición necesaria para ser anarquista, yo así lo creo, pues es una consecuencia inevitable del ser anarquista.

[salvoechea]

En efecto, querido Watson. El veganismo no es naturismo, y aunque muchxs no crean que es condición necesaria para ser anarquista, yo así lo creo, pues es una consecuencia inevitable del ser anarquista.

Yo soy de los que no creen necesaria tal condición, pero si resulta que es una condición inevitable de ser anarquista, vamos que si soy anarquista no puede evitar ser vegano, pues ahora mismo me borro de anarquista, asunto solucionado. Sí no hay como que te dejen las cosas claras, para que no haya dudas, es lo mejor.

[Plaza_Olmedo]

Yo creo que el anarquismo no es una esencia, sino que una corriente histórica. Hace 150 años se podía ser perfectamente anarquista y machista, hace 80, había quién creía que había que educar a los jóvenes en la eugenesia para que procrearan "niños sanos y hermosos". Hoy en día cosas como estas son completamente impensables de defender al interior del movimiento (otra cosa es que no pasen, sobre todo con temas de género). A lo que voy es que hoy en día ser no-vegano y anarquista no me parecen cosas incompatibles. Tal vez en 20 años se nos caiga la cara de vergüenza de lo bárbaros que éramos.

Dicho esto, reconozco que mi interés por el vegetarianismo y veganismo ha sido marginal (de lo que tampoco estoy muy orgulloso), pero aprovecho para hacer una pregunta gilipollas que nunca me había atrevido a preguntar .

¿El veganismo se basa en la crueldad de los métodos o en el hecho de comer carne? La distinción no me parece baladí, ya que en un caso es un aspecto moral y táctico y en el otro sería un tema de principios. A lo que voy, si voy por la calle y me encuentro una vaca muerta (de muerte natural), ¿estaría bien o mal que me la comiera?

[pretextat_tach]

Los individuos sí pueden ser anarquistas, y definir claramente quién puede ser ETIQUETADX como tal no tiene nada de malo; y sí, digo "etiquetadx" porque las clasificaciones no son malas, sino lo contrario, señalan con claridad los límites y propiedades de las cosas, ideologías, personas, etcétera.

Yo no entiendo la gente que se opone a las etiquetas, como si fueran algo que restringieran de algún modo... Y es que la etiqueta se pone en función de los hechos, no viceversa; es decir, a alguien se le llamará "anarquista" sólo si adopta comportamientos y pensamientos concebidos como anarquistas, y no al revés, cosa que sería manifiestamente absurda.

Ya, si la cuestion es que yo ya no le veo la chicha a discutir si "X persona es anarquista o no", porque son debates cíclicos que se quedan en que "pero es que tu por que me vas a poner a mí etiqueta o quitarmela " o cosas de esas, y para mi lo importante es la práctica, los hechos, lo construído.. la parte social.

Para este caso, por ejemplo, me da igual que un carnívoro pueda llamarse o no anarquista. La cuestión importante para mí es, por un lado a la hora de luchar, en la práctica, ¿qué debate hay creado en cada colectivo sobre cómo reaccionar frente a acciones especistas de otros colectivos? ¿Cómo se resolverán los conflictos?, ¿en qué puntos cederá cada cual? ¿se cederá en algún punto? ¿Se ha debatido esto en el núcleo de cada colectivo? ¿se tienen las posiciones claras?, etc.. Por otro lado, otra cuestión , en cuanto a propaganda vegana propiamente, será más allá del "puede un militante comer chorizo" , ¿qué valores son la base del anarquismo?, ¿por qué consideramos que esos valores son o no son igualmente válidos para otros seres?, ¿dónde termina esta expansión?.

Pero sin recurrir a personalismos. Algunes cenetistas de la guerra comían carne (del mismo modo que también conozco abuelilles de aquellos tiempos que trabajaban mucho el tema del vegetarianismo porque también les inquietaba esta cuestión), bien. Gran parte de les cenetistas de la guerra eran muy machistas también. Y muches de elles tenían una repulsión hacia los moros bastante acentuada. Algunes entraron en el gobierno. Une de elles incluso pidió, una vez dentro del gobierno, al pueblo bajar las armas y parar la revolución.


Los argumentos, creo, para ser argumentos reales, deberían ir encaminados a "¿por qué consideramos que el anarquismo sin plantearse la liberación animal es igualmente válido?", "¿cuál es nuestra posición, como antiespecistas o como pro-uso-animal, frente a estas cuestiones?", desarrollar los distintos puntos desde un prisma holistico y pragmático y real y dejarse de "pues tu madre es más anarquista que la mía", porque así se pierden paginas y paginas de debate en no llegar a nada más que trapos sucios a la cabeza.

Yo propongo que evitemos la tentación (que sé que e smucha) de comentarios de "pues si no tengo derecho a ser anarquista por comer una buena chuleta, no juego" o de "pues fulanito sí podia ser anarquista porque tenia menos información pero tú no porque ya te vale a estas alturas" y pasemos a un debate más sano en que cada cual se plantee y desarrolle su postura, se plantee cómo tiene estructurado este tema en su cabeza, que aspectos ha meditado, cuales no, se escuchen los distintos prismas, se expongan las implicaciones de cada posición, etc .. y se intenten sacar cosas en limpio de todo esto

[pretextat_tach]

¿El veganismo se basa en la crueldad de los métodos o en el hecho de comer carne? La distinción no me parece baladí, ya que en un caso es un aspecto moral y táctico y en el otro sería un tema de principios. A lo que voy, si voy por la calle y me encuentro una vaca muerta (de muerte natural), ¿estaría bien o mal que me la comiera?

Yo a día de hoy creo que el veganismo, como movimiento colectivo, tiene muchas lagunas en cuanto a muchas cuestiones porque creo que no ha desarrollado ideología firme en algunos aspectos. Y, en general, la mayoría de las cuestiones se contestan más como individuos veganos que como colectivo vegano porque cada uno es un mundo, vaya .

Si partimos de que somos veganes porque luchamos por la liberación animal y contra su explotación, comerse un animal muerto de muerte natural es, por definición vegano (de hecho, los productos veganos se supone que son "todos aquellos que no provengan de explotación o asesinato animal" así que igualmente, responde a esa definición).

Ahora, comerse a algo que ha muerto por muerte-natural tiene su peligro, eh? que a saber qué tendrá por dentro para haberse ido al otro barrio No sé si te renta el riesgo por mucho que añores unas chuletas

[JuGuEtE RaBiOsO]

¿Cuestión de salvajismo? No hay una relación necesaria entre veganismo y anarquismo, eso es una falacia. El veganismo como tal es una posición ética-moral, y la alimentación depende entre otras cuestiones (o está, mejor dicho, determinada) del aspecto geográfico, del contexto donde vivimos...Yo como posición ética-moral no tengo nada que reprocharle al veganismo, el tema es cuando ciertas posiciones se transforman en argumentos cuasi-religiosos y en este punto algunos veganos dejan mucho que desear...
Y aclaro YO TAMBIÉN ESTOY EN CONTRA DE VER EN EL ANIMAL NO HUMANO UNA MERCANCÍA, pero la discusión debe ser más de fondo. Yo me considero vegetariano naturista, no como carne porque no tengo el espacio físico para criar mis propios animales en un contexto de "semi-libertad".

[pretextat_tach]

Y ahora tengo ganas de lanzar preguntas al aire para quien quiera desarrollarlas (y realmente con ganas de que las posturas en cuestión me las desarrollen con sus argumentos y sus distintos prismas ) Tengo mis dudas sobre si me desvío del tema, en tal caso decidmelo y si os parecen temas importantes se puede abrir un tema aparte.


Especialmente para les defensores de la no-abolición del uso animal:

El concepto de especie, como todo alrededor de lo humano, es un concepto inventado por el ser humano para clasificar. A lo largo de la historia de la humanidad ha habido de todo tipo de interpretaciones: a negres y etnias diferentes, antes de clasificarlas como "razas de segunda" se las llegó incluso a considerar como "especies diferentes y (por supuesto) inferiores", lo cual matemáticamente justificaba todo uso y abuso de elles por no tener la condecoración de humanes. Suerte similar han corrido a lo largo de la historia personas con distintas incapacidades (especialmente con los síndromes neurológicos y demás historias mentales), a las que durante distintas epocas de la historia se les ha considerado como animales, ya que no tenían la "conciencia de sí" que pudieran tener otros. Pasito a paso esto ha ido cambiando hasta que a día de hoy y especialmente en los espacios libertarios ya es de perogrullo decir que tantos derechos tienen personas de una etnia u otra, personas con unas habilidades mentales u otras, personas con más o menos capacidad de percibir el medio que les rodee, etc. El resultado es que, como anarquistas, tenemos que luchar por la libertad de todes indudablemente. Mi pregunta para los sectores anti-antiespecistas es:

1) ¿En qué punto y por qué ponemos los límites de "lo humano" y por qué?
2) Si dejamos a un lado cuestiones de genes o de reproducción y nos centramos más en qué sentimos, qué deseos tenemos, qué ganas de libertad, etc, ¿por qué consideramos que esas cuestiones no pueden ser tratadas en otres más allá de les que la ciencia considere que entran en nuestro eslabón evolutivo, aunque también tengan esos deseos y sus propias expectativas?
3) ¿Hasta qué punto no es ficticio el basar algo tan delicado como cuestiones morales o ideológicas en un axioma que de por sí no significa nada, ideológicamente hablando, como decir "es que nosotres somos humanos y ellos no"? Me explico, obviamente cada especie tiene sus peculiaridades propias, que lo distinguen como especie, pero para decidir a quién es aceptable que lo maten y a quién no, creo que hacen falta otras cuestiones más allá de que tengamos rasgos distintivos como especie, como son el tener la polla más grande de todos los simios, pelo por todo el cuerpo o unas cuerdas vocales estrategicamente situadas para permitirnos vocalizar (por ejemplo). Entonces, ¿cuáles de esas peculiaridades de la especie humana son las que consideráis que explican que luchar por la vida de les que entran en esta calificación sean defendidos ante la muerte y les que no, no?


Especialmente para les defensores de la abolición del uso animal:


Primer caso: Muy a menudo he visto un error de base en el mundo del veganismo: nos creemos que no matar animales es tan simple como no-matarlos. El mundo de la ecología, por desgracia, es tan fascinante como complicado-que-te-cagas. Es decir, todo lo que hacemos mata. Siempre. Así de jodida está la cosa. ¿Qué significa esto? Que cuanto nos da la vena vegana-natural y vamos y hacemos nuestro huerto respetuoso de aupa y aramos nuestro campito y plantamos nuestras florencillas, probablemente, hayamos provocado, directamente y con nuestras propias manos, una gran sangría de miles de insectos e invertebrados que estaban disfrutando de su libertad y su terreno. Pero es que eso es lo mínimo de lo que habremos hecho: además, por un lado, habremos robado un trozo de ecosistema a quién sabe qué especies y, a lo mejor, eso provocará que estas tengan su terreno cada vez más reducido y empiecen a morir o a matarse entre ellas o a quedar tiradas sin hogar por las esquinas. Esos sólo son unos pequeños ejemplos estúpidos, pero si además partimos de la base de que con un minihuerto no se sobrevive y que realmente hablamos de muchas hectareas de cultivo para que la humanidad sobrevive, junto con lo que recolectemos sin cultivar, estaremos hablando de mucho terreno perdido para animales que empezarán a morir inevitablemente por falta de nicho ecológico, de animales que por no poder competir con nosotros en la busqueda de comida quedarán desmantelados, de ciertos terrenos con ciertos ecosistemas que serán sustituidos por cultivos y, por tanto, supondran un daño y muchas muertes de quienes habitaban alli antes que el humano y un larguisimo etcétera. En otras palabras, como piezas de la naturaleza que somos, cada una de nuestras acciones tiene una reacción y nos encontramos con que tenemos (en un resumen que de tan resumido es ficticio, todo sea dicho pero espero se me entienda) dos vías: o matamos animales como depredadores, o los matamos como parte de su competencia. Nada de lo que hacemos diariamente, seamos veganos o no, y vivamos en este sistema o viviesemos en el sistema de nuestros sueños, está exento de sufrimiento animal, y ni si quiera podemos predecir muchas veces qué efectos desastrosos puede tener cada pie que ponemos en el suelo. El problema a mí se me planteó cuando un día en una clase de ecología comprendí algo tan estúpido y simple como lo siguiente: Pongamos un mundo de lobos y ovejas. Si los lobos un día perdieran su interés por la cacería en manada y les diera por recolectar moras en el campo, las ovejas, después de una implosión sexual salvaje y desenfrenada se encontrarían muriendo en millares y millares de formas mucho más terrorificas y duras que antaño con el lobo "manteniéndolas a raya".
Mi cuestión es, por tanto
1) Estando de acuerdo en que no queremos provocar sufrimiento animal, ¿estamos seguros de que, en un mundo futuro respetuoso y libertario y etcétera, realmente la forma de la que provocaríamos menos daño sería sin consumir productos animales?.
2) Poniendo un caso práctico, entendiendo que cada parte del mundo tiene unos factores ecológicos diferentes y un potencial distinto, viendo que en ciertas partes del globo, la opción es:
- Plantar muchas especies invasoras nuevas que destrozarán a corto o largo plazo el ecosistema (y los daños ecológicos, más allá de un concepto vacío, se traducen en muchas muertes incontroladas y jodidas y por-nuestra-culpa en este caso de muchos animales que se encontraban en libertad y felices) para poder tener una alimentación sana y pocas carencias.
- Recolección en masa de muchas especies silvestres (que implicarían el desabastecimiento para otras especies, lo cual también se traduciría en muchas hambrunas y muertes en masa).
- Importaciones de muchas partes del globo, con el consiguiente gasto energético (y aquí si empezase a desglosar los efectos sobre animales salvajes que tiene la contaminación no termino )
- Aceptar una dieta basada en lo posible en vegetales de la zona y no agresivos para el ecosistema, pero que incluya algunos productos de origen animal para evitar determinadas deficiencias(podrían ser algunos ejemplos: caracoles, huevos, algunos productos de mar como mejillones u ostras, etc, pero también en otros casos podríamos hablar de la necesidad de recurrir a otro tipo de animales, como en algunas zonas rocosas de montaña con poca vegetación).

Este es sólo un ejemplo práctico, pero me temo que como este encontraríamos miles en cada zona del mundo en la que en realidad nos pusieramos a investigar a fondo las consecuencias reales de nuestro efecto sobre el ecosistema en el que vivimos. Mi pregunta es, ante esta perspectiva ¿cómo responderíais?

Segundo caso: Más simple y de andar por casa (y os juro que llevo muchísimo tiempo deseando que alguien me conteste a esta pregunta ). Todos los huertos implican, inevitablemente, la muerte de muchísimos insectos. Es imposible plantar, arar, recolectar, proteger tus cosechas, etc, sin matar insectos (por una vía u otra, más biológica o menos, pero los insectos se matan, siempre). Esto significa que, cuantitativamente, una lechuga que nos zampemos viene con una carga igual de muerte y sufrimiento animal que, por ejemplo, un plato de gambas. Definiendo vegano como "producto exento de la explotación y el sufrimiento animal", ¿por qué la lechuga es más vegana que un plato de gambas?.


Ea, dejo mis preguntas existenciales estúpidas por hoy

[Plaza_Olmedo]

Mi pregunta para los sectores anti-antiespecistas es:

Yo no me considero anti anti-especista, sino que más bien una mezcla entre pasota y escéptico. Con respecto a lo que preguntas, yo creo que los límites de lo humano son "objetivos", como los de hablar de "felinos". A mí lo que nunca me ha convencido del antiespecismo no es tanto el principio básico explícito (no discriminar a nadie por su especie), sino que el implícito, es decir, tratar a todos como humanos. A mí no me calza eso, me parece igual de antropocéntrico que su contrario, si bien a instancias prácticas tiene un valor moral superior evidente.

Y es que hay algunas cosas que no me calzan, por ejemplo, centrar el debate en las cosas significativas para el ser humano como la muerte. La muerte es parte de la vida, es dolorosa y es útil para continuar el círculo de la vida. Otra cosa es que nosotros seres humanos nos agarremos a la vida por sobre el nivel de lo vivible. A lo que voy es que una postura antiespecista que busque sólo humanizar los animales terminará inevitablemente pisándose su propia cola, como apuntas con el ejemplo de los huertos y los insectos.

Para poner otro ejemplo, si el día de mañana decidimos dejar de comer carne de vaca, es probable de que se las deje de considerar ganado y por ende, poca gente se preocupe de crecerlas en granjas. Viene el dilema, ¿seguimos tratándolas como ganado o dejamos que se mueran por no querer comerlas? La respuesta antiespecista coherente me parece que sería seguir cuidándolas, sin faenarlas, manteniéndolas vivas y curándolas de enfermedades hasta que mueran de muerte natural, probablemente en muchas ocasiones en condiciones que sean de cuasi tortura. En fin, si las tratamos como a cualquier humano, terminamos transformándolas en monigotes sin personalidad propia, figuras irreales que son sólo lo que queremos que sean.

[pretextat_tach]

Mi pregunta para los sectores anti-antiespecistas es:

Yo no me considero anti anti-especista, sino que más bien una mezcla entre pasota y escéptico. Con respecto a lo que preguntas, yo creo que los límites de lo humano son "objetivos", como los de hablar de "felinos".

Yo creo que son tan objetivos como producto de unos límites decididos por nosotres, el concepto en sí es inventado por nosotres y las connotaciones que tiene también. Osea, tú puedes coger unas características que comparta un colectivo y ponerle nombre a ese colectivo, por su puesto. Puedes coger, por ejemplo (y con perdón por mi pasión por los ejemplos más que estúpidos ) y crear una acepción para englobar a todes les individues que entren en el colectivo de delgades rubies con ojos azules que sean un desastre para las matemáticas y toda persona que responda a esos parámetros, por supuesto que objetivamente entrará dentro de ese colectivo, y será totalmente cierto que son características delimitantes que los hacen diferentes y, además, incluso compartirán cierto catálogo genético (con los ojos azules y el pelo, por ejemplo). El problema está en que ahora cojas a ese colectivo indiscutiblemente existente y le empieces a poner connotaciones y cargas morales y éticas que les hagan más intocables que a les demás.

Y es que hay algunas cosas que no me calzan, por ejemplo, centrar el debate en las cosas significativas para el ser humano como la muerte. La muerte es parte de la vida, es dolorosa y es útil para continuar el círculo de la vida. Otra cosa es que nosotros seres humanos nos agarremos a la vida por sobre el nivel de lo vivible. A lo que voy es que una postura antiespecista que busque sólo humanizar los animales terminará inevitablemente pisándose su propia cola, como apuntas con el ejemplo de los huertos y los insectos.

Pues yo considero que dar por hecho que a un animal no humano le da igual que lo maten es un dogma no demostrable (o, incluso, refutable). De hecho, la evolución en muchísimas especies ha favorecido precisamente a animales con más velocidad y más capacidad de huida o de defensa por eso: porque huyen de morir, no quieren. Algún gusanillo les despertará, oiga. Y si, para más muestras, nos vamos a estudios de estrés y comportamiento psicológico y comprobamos que una vaca sufre un estrés y un pánico que te cagas en el momento de ser asesinada, pues también da que pensar, al menos, que estemos equivocades en una afirmación tan fuerte como puede ser la de "es que la muerte sólo nos importa a nosotres".

Por eso apuntaba que sí, que existen características que nos engloban como especie (del mismo modo que hay características que engloban como especies a los lobos, o a los conejos, cada cual tiene sus características concretas, está claro), pero que las implicaciones que nosotres le damos a eso van muchas veces mucho más allá de lo que implica el "ser de tal o cual especie". El miedo a la muerte no es (o no está ni mucho menos comprobado que sea) una de las características que nos diferencian como humanes. Es más, dentro de les humanes, tampoco es una característica homogénea. El miedo profundo a la muerde es una característica muy occidental si quieres, pero más allá de lo humano y de "nuestra especie" es algo muy cultural, hay mil culturas que ven la muerte como algo natural, que la celebran, que no le dan más importancia, etc.. y precisamente esas diferencias culturales no justificarían un holocausto (y no quiero hacer con esto la típica comparación de "holocausto humano = holocausto animal", comparo en este punto concreto, en el que se justifica matar animales con un argumento concreto que es dudable en muchos animales y que, sin embargo, sí puede ser aplicado a ciertas culturas humanas y que, por tanto, me resulta un argumento inválido como determinante de "a humanes sí, a no humanes no").

Viene el dilema, ¿seguimos tratándolas como ganado o dejamos que se mueran por no querer comerlas? La respuesta antiespecista coherente me parece que sería seguir cuidándolas, sin faenarlas, manteniéndolas vivas y curándolas de enfermedades hasta que mueran de muerte natural, probablemente en muchas ocasiones en condiciones que sean de cuasi tortura.

Ojo con confundir "la desaparición de una especie, una raza o una variedad" con "la muerte de un individuo". En todo caso el dilema podría ser si "dejamos que se extingan por no querer comerlas".
Por ejemplo, para mí está claro que en cuestiones de granjas cerradas que no interactúan con el ecosistema y no son, por tanto, un factor ecológico de éste, no tiene sentido alguno perpetuar eso. Para mí lo más lógico sería intentar proveer de una vida lo más sana posible (dentro de que es muy difícil porque hablamos de tantísimos animales amontonados que sería complicado ver cómo se gestiona aquello..) a les individues pero no reproducirlos. De ese modo me parecería la forma menos dañina de cortar con esa locura. Parto de que para mí lo importante es que les individues tengan una vida lo más digna posible, el destino de "la raza" o de "la especie" me parece secundario siempre que, como en casos de granjas cerradas, no suponga un desastre natural, porque me parece poner por encima un concepto que no tiene implicación alguna de una realidad, que son los animales vivos y reales.

Luego, los casos en los que hay más contacto con el medio son casos que hay que estudiar mucho ecológicamente y que no es tarea fácil. Por ejemplo, habría que plantear dos casos hipotéticos:

- Si es posible que vivan en estado salvaje. Esto significa, si es posible que se autoperpetúe, hasta qué punto requiere al ser humano, qué peligros tiene, si habría depredadores que lo limitasen, que consecuencias tendría incluir una nueva presa en el paisaje, etc, etc.
- Las consecuencias de que desapareciese del ecosistema. Esto significa, estudiar qué efecto ejerce sobre el ecosistema natural, qué interacciones realiza con él y qué cambios produciría el retirar al ganado de dicha zona.

Yo, en caso de haber decidido que no se quiere seguir manteniendo un ganado, optaría por eso, si el primer caso es factible, plantearlo y, si no, actuar como en el caso que he puesto anterior de la granja industrial.

En realidad, no son casos inexistentes. A lo largo de la historia de la humanidad hemos utilizado como ganado distintos animales, los hemos dejado de usar, hemos hecho granjas de animales salvajes, luego hemos parado con ellas y han seguido existiendo en la naturaleza, etc. Sin ser con un planteamiento vegano, son cosas que han pasado a lo largo de nuestro desarrollo y nuestra evolución en muchas ocasiones porque vamos cambiando de dieta a velocidades impresionantes desde la prehistoria hasta el día de hoy .

En fin, si las tratamos como a cualquier humano, terminamos transformándolas en monigotes sin personalidad propia, figuras irreales que son sólo lo que queremos que sean.

No estoy de acuerdo con tu conclusión de que "terminaríamos transformándoles en monigotes sin personalidad propia". Precisamente el planteamiento final de un vegano libertario es el planteamiento de no-intervención, osea, es acabar con el sistema de producción y uso y abuso animal actual con los medios que tengamos para poder seguir en un mundo en el que les animales vayan viviendo a su rollo sin que nosotres decidamos por elles sus vidas. No entiendo por qué ese planteamiento implica hacerles "monigotes sin personalidad propia" frente al de encerrarles, decidir su presente y futuro por ellos y canalizar totalmente su evolución en pro a nuestros deseos. Yo creo que en todo caso lo podría considerar al revés.

Un saludo y muchas gracias por contestar

Salud, libertad y debate.

[Lux_anark]

Yo soy de los que no creen necesaria tal condición, pero si resulta que es una condición inevitable de ser anarquista, vamos que si soy anarquista no puede evitar ser vegano, pues ahora mismo me borro de anarquista, asunto solucionado. Sí no hay como que te dejen las cosas claras, para que no haya dudas, es lo mejor.

Pues bórrate, bien hecho XDD Qué victimismo.

¿El veganismo se basa en la crueldad de los métodos o en el hecho de comer carne? La distinción no me parece baladí, ya que en un caso es un aspecto moral y táctico y en el otro sería un tema de principios. A lo que voy, si voy por la calle y me encuentro una vaca muerta (de muerte natural), ¿estaría bien o mal que me la comiera?

No creo que sea una duda gilipollas en absoluto. En principio el veganismo es una cuestión de moralidad, es decir, comer una vaca muerta no tendría por qué ser condenable. Se podría decir también que si se mata a los animales de un modo que garantiza al 100% que no sufren nada, no habría ningún problema en comerlos, pero a nivel personal, yo ya por repugnancia moral no me los comería tampoco.

Por cierto, comparto totalmente tu noción del anarquismo.

Ya, si la cuestion es que yo ya no le veo la chicha a discutir si "X persona es anarquista o no", porque son debates cíclicos que se quedan en que "pero es que tu por que me vas a poner a mí etiqueta o quitarmela " o cosas de esas, y para mi lo importante es la práctica, los hechos, lo construído.. la parte social.

Lo respeto. Para mí sí es importante determinar quién es anarquista y quién no.

Para este caso, por ejemplo, me da igual que un carnívoro pueda llamarse o no anarquista. La cuestión importante para mí es, por un lado a la hora de luchar, en la práctica, ¿qué debate hay creado en cada colectivo sobre cómo reaccionar frente a acciones especistas de otros colectivos? ¿Cómo se resolverán los conflictos?, ¿en qué puntos cederá cada cual? ¿se cederá en algún punto? ¿Se ha debatido esto en el núcleo de cada colectivo? ¿se tienen las posiciones claras?, etc.. Por otro lado, otra cuestión , en cuanto a propaganda vegana propiamente, será más allá del "puede un militante comer chorizo" , ¿qué valores son la base del anarquismo?, ¿por qué consideramos que esos valores son o no son igualmente válidos para otros seres?, ¿dónde termina esta expansión?.

Creo que se me ha malinterpretado: cuando digo que un carnívoro no puede ser anarquista (carnívoro que se beneficie de métodos de matanza dolorosos) no pretendo con ello que se cree una guerra interna, que se margine u odie a esxs pretendidxs anarquistxs, sino al contrario, que les haga reflexionar profundamente sobre su pensamiento para que sea coherente y sean verdaderxs anarquistas.

Pero sin recurrir a personalismos. Algunes cenetistas de la guerra comían carne (del mismo modo que también conozco abuelilles de aquellos tiempos que trabajaban mucho el tema del vegetarianismo porque también les inquietaba esta cuestión), bien. Gran parte de les cenetistas de la guerra eran muy machistas también. Y muches de elles tenían una repulsión hacia los moros bastante acentuada. Algunes entraron en el gobierno. Une de elles incluso pidió, una vez dentro del gobierno, al pueblo bajar las armas y parar la revolución.

No eran verdaderxs anarquistas cuanto que su pensamiento no era coherente.

¿Cuestión de salvajismo? No hay una relación necesaria entre veganismo y anarquismo, eso es una falacia. El veganismo como tal es una posición ética-moral, y la alimentación depende entre otras cuestiones (o está, mejor dicho, determinada) del aspecto geográfico, del contexto donde vivimos...Yo como posición ética-moral no tengo nada que reprocharle al veganismo, el tema es cuando ciertas posiciones se transforman en argumentos cuasi-religiosos y en este punto algunos veganos dejan mucho que desear...
Y aclaro YO TAMBIÉN ESTOY EN CONTRA DE VER EN EL ANIMAL NO HUMANO UNA MERCANCÍA, pero la discusión debe ser más de fondo. Yo me considero vegetariano naturista, no como carne porque no tengo el espacio físico para criar mis propios animales en un contexto de "semi-libertad".

Si el anarquista respeta a lxs demás por considerar las emociones ajenas y no querer suscitarles sufrimiento, en ese "lxs demás" están incluidos todos los seres con capacidad de sentir sufrimiento.

[Lux_anark]

(Aviso, hago doble comentario para responder las preguntas de pretextat_tach, pues si no quedaría un mensaje muy largo y caótico).

Que cuanto nos da la vena vegana-natural y vamos y hacemos nuestro huerto respetuoso de aupa y aramos nuestro campito y plantamos nuestras florencillas, probablemente, hayamos provocado, directamente y con nuestras propias manos, una gran sangría de miles de insectos e invertebrados que estaban disfrutando de su libertad y su terreno.

La gracia está en realizar huertos ecológicos, lo que se traduce en: dejar zonas "salvajes" para respetar el medio de los seres autóctonos; emplear métodos para combatir los "enemigos" de los huertos, como pulgones, pájaros, caracoles, etcétera, a través de la facilitación de procreación de sus depredadores naturales: puedes mantener gatos, poner estanques para que haya sapos, introducir mariquitas (que se comen los pulgones), etcétera. Y con todo eso no estarás desequilibrando el ecosistema.

Ante esto se podría pensar: si refuerzas la existencia de determinados predadores, los depredados estarán en desventaja y terminarán extinguiéndose: eso no es así, cualquiera que sepa mínimamente de ecología sabrá que las poblaciones se autorregulan, ya que cuando los depredadores matan mucho, terminan por padecer una carencia de alimento, con lo que sus poblaciones decrecen; esto a su vez provoca que aumenten las de los depredados, lo que permite a posteriori que los depredadores coman mucho, y así en un ciclo indefinido que permite la supervivencia tanto de depredados como depredadores.

Conclusiones: con huertos ecológicos, ni se roba nicho ecológico ni se destruyen los ecosistemas.

Si los lobos un día perdieran su interés por la cacería en manada y les diera por recolectar moras en el campo, las ovejas, después de una implosión sexual salvaje y desenfrenada se encontrarían muriendo en millares y millares de formas mucho más terrorificas y duras que antaño con el lobo "manteniéndolas a raya".

¿De dónde sacas eso de que morirían de formas más terroríficas y duras?

1) Estando de acuerdo en que no queremos provocar sufrimiento animal, ¿estamos seguros de que, en un mundo futuro respetuoso y libertario y etcétera, realmente la forma de la que provocaríamos menos daño sería sin consumir productos animales?.

En un mundo libertario, se respetaría la libertad del resto de animales, por lo que no habría granjas ni espacios cerrados para animales. Otra cosa es que se cazara, cosa que veo mal pudiendo uno vivir sólo de vegetales (que no sufren); en caso de que el huerto implique sufrimiento animal, no será por tener huerto, sino por los mismos mecanismos naturales de depredación (lo que he hablado de reforzar ciertos depredadores).

Por tanto: no provocaríamos daño mediante huertos ecológicos, de modo que sí, estamos seguros.

- Plantar muchas especies invasoras nuevas que destrozarán a corto o largo plazo el ecosistema (y los daños ecológicos, más allá de un concepto vacío, se traducen en muchas muertes incontroladas y jodidas y por-nuestra-culpa en este caso de muchos animales que se encontraban en libertad y felices) para poder tener una alimentación sana y pocas carencias.
- Recolección en masa de muchas especies silvestres (que implicarían el desabastecimiento para otras especies, lo cual también se traduciría en muchas hambrunas y muertes en masa).
- Importaciones de muchas partes del globo, con el consiguiente gasto energético (y aquí si empezase a desglosar los efectos sobre animales salvajes que tiene la contaminación no termino )
- Aceptar una dieta basada en lo posible en vegetales de la zona y no agresivos para el ecosistema, pero que incluya algunos productos de origen animal para evitar determinadas deficiencias(podrían ser algunos ejemplos: caracoles, huevos, algunos productos de mar como mejillones u ostras, etc, pero también en otros casos podríamos hablar de la necesidad de recurrir a otro tipo de animales, como en algunas zonas rocosas de montaña con poca vegetación).

- Plantar especies de otros ecosistemas no destruye necesariamente el ecosistema donde se plantan (considérese café, té, patata, tomate, etcétera).

- No es necesaria esa recolección en masa. He visitado grupos que se autogestionaban y vivían perfecta y sobradamente con unos quinientos metros cuadrados de plantaciones (también hay que tener en cuenta cuánto alimento produce cada tipo de planta y cuánto espacio ocupa).

- Lo mismo que el punto anterior.

- No se necesita nada animal para tener una dieta equilibrada y sana.

Segundo caso: Más simple y de andar por casa (y os juro que llevo muchísimo tiempo deseando que alguien me conteste a esta pregunta ). Todos los huertos implican, inevitablemente, la muerte de muchísimos insectos. Es imposible plantar, arar, recolectar, proteger tus cosechas, etc, sin matar insectos (por una vía u otra, más biológica o menos, pero los insectos se matan, siempre). Esto significa que, cuantitativamente, una lechuga que nos zampemos viene con una carga igual de muerte y sufrimiento animal que, por ejemplo, un plato de gambas. Definiendo vegano como "producto exento de la explotación y el sufrimiento animal", ¿por qué la lechuga es más vegana que un plato de gambas?.

Si el huerto es agresivo con el ecosistema, efectivamente no hay diferencia; si el huerto es ecológico, sí. (Muy buena cuestión, por cierto).

[salvoechea]

Yo soy de los que no creen necesaria tal condición, pero si resulta que es una condición inevitable de ser anarquista, vamos que si soy anarquista no puede evitar ser vegano, pues ahora mismo me borro de anarquista, asunto solucionado. Sí no hay como que te dejen las cosas claras, para que no haya dudas, es lo mejor.

Pues bórrate, bien hecho XDD Qué victimismo.

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Anda que chasco , yo que pensaba que me alabarías mi coherencia después de entender la incompatibilidad de comer carne con el pensamiento anarquista y abandonar uno de los dos comportamientos, y me acabas acusando de victimista la verdad no lo entiendo.

Pero sin recurrir a personalismos. Algunes cenetistas de la guerra comían carne (del mismo modo que también conozco abuelilles de aquellos tiempos que trabajaban mucho el tema del vegetarianismo porque también les inquietaba esta cuestión), bien. Gran parte de les cenetistas de la guerra eran muy machistas también. Y muches de elles tenían una repulsión hacia los moros bastante acentuada. Algunes entraron en el gobierno. Une de elles incluso pidió, una vez dentro del gobierno, al pueblo bajar las armas y parar la revolución.

No eran verdaderxs anarquistas cuanto que su pensamiento no era coherente.

Es verdad no pensaron ni por un momento en abrazar un concepto que desconocían, incoherencia en su más pura esencia

[Lux_anark]

Anda que chasco , yo que pensaba que me alabarías mi coherencia después de entender la incompatibilidad de comer carne con el pensamiento anarquista y abandonar uno de los dos comportamientos, y me acabas acusando de victimista la verdad no lo entiendo.

Por favor XD Estaba claro que lo decías con ironía.

Es verdad no pensaron ni por un momento en abrazar un concepto que desconocían, incoherencia en su más pura esencia

¿No conocían la igualdad de géneros? ¿No conocían el respeto a otras culturas/razas? Yo diría que sí. Por otra parte, es cierto que no conocían el veganismo; ante ello, en sentido estricto no creo que se les pueda considerar anarquistas.

[JuGuEtE RaBiOsO]

Cuando hablo de argumentos cuasi-religiosos me refiero a, por ejemplo, la manera de argumentar de Lux_anarq. Incisto, no hay relación necesaria entre anarquismo/veganismo, éste último no es más que una posición ética y moral, y no es más que una realidad urbana.
Hablan de coherencia, a mí no me parece coherente eso de sacrilizar e idealizar la vida, negando que la muerte y el sufrimiento son parte de la naturaleza. O, por ejemplo ¿que piensan los veganos de la urbanización, de la arquitectura?

[Lux_anark]

Cuando hablo de argumentos cuasi-religiosos me refiero a, por ejemplo, la manera de argumentar de Lux_anarq. Incisto, no hay relación necesaria entre anarquismo/veganismo, éste último no es más que una posición ética y moral, y no es más que una realidad urbana.

¿Qué significa exactamente "cuasi-religioso"?

¿Qué manera de argumentar?

El anarquismo también es una posición ética y moral, pues al fin y al cabo toda postura política se basa en valores morales, ya que lo político concierne al modo de administrar el poder de cada individuo en una comunidad dada, y por ende, el comportamiento humano (éste es precisamente el objeto de la ética).

¿Qué aporta el hecho de que sea una realidad urbana?

Hablan de coherencia, a mí no me parece coherente eso de sacrilizar e idealizar la vida, negando que la muerte y el sufrimiento son parte de la naturaleza. O, por ejemplo ¿que piensan los veganos de la urbanización, de la arquitectura?

¿Quién ha negado que el sufrimiento y la muerte sean parte de la naturaleza? Lo que lxs veganxs defendemos es que no se provoque un sufrimiento del todo innecesario, porque entonces es por puro egoísmo. Comerse a un animal que ha sido maltratado y asesinado con dolor es como ir por la calle y apalizar a alguien sólo por el placer de hacerlo.

¿Qué tiene que ver urbanismo con veganismo?