Que quieras comparar el nivel de vigilancia que existía en la RFA con el actual en un país del primer mundo como EEUU o la actual Alemania me parece una autentica estupidez.
No puedes comparar ese eficaz sistema de espionaje basado en una red de chivatos con la videovigilancia existente ahora mismo,por poner un ejemplo tan solo.
¿Por qué es un problema la tecnología?
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
anarchy escribió:Que quieras comparar el nivel de vigilancia que existía en la RFA con el actual en un país del primer mundo como EEUU o la actual Alemania me parece una autentica estupidez.
Que yo sepa, la población de la RDA y de los EEUU en 1970, estaba muy controlada con los medios de que se disponían. EE.UU. tenía y sigue teniendo en torno a los dos millones de presos. Si eso no era tecnología de control, no sé qué puede serlo. Foucault habla de ese asunto del contro y del castigo.
Y en la Edad Media también había control.
No sé si más, no sé si menos, diferente sí, pero la gente, en general desde que hay Estado, hacía lo que se mandaba. Y los disidentes eran acosados de mil modos. Con medios muy artesanales, los policías eran capaces en el siglo XIX de disponer de ficheros de disidentes, y ahorcar a mansalva a simples ladrones de paño.
La tecnología ha modificado la manera de controlar, claro, por ejemplo, basta pensar en las huellas digitales, la fotografía, el telégrafo, el alumbrado público y la imprenta, permitieron a la policía tener a su disposición nuevos medios para identificar a sus presas.
Pero igualmente la tecnología ha permitido llevar a cabo otras maneras de disentir, y así los coches llevaron al atraco motorizado, e internet a la difusión inmediata de noticias que hace treinta años, te enterabas al mes, si te enterabas. Gracias a los videos actuales se muestran imágenes de la policía en acción que permiten su descrédito, por ejemplo... Lo que me vengo a referir, es que la tecnología puede permitir tanto el que te controlen, como el escabullirte del control. Si controlas la tecnología, claro.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Val, per aquesta banda sembla que ja no podem avançar més en el debat: tu dius que la tecnologia (industrial, complexa) no és un problema, i jo dic que sí.Jorge. escribió:yo no veo que el problema sea la tecnología. El problema es la falta de organización. La tecnología de camiones, nucleares y aviones a reacción es terrible, sea, pero dudo muchísimo que eso se vaya a acabar pasado mañana. Así pues, ese no es un problema. En cambio la organización de las personas en torno a planteamientos comunes es posible. Ése, es un problema. Darle vueltas a la rueda y no mover del sitio, ése es un problema.
En quant a si va a acabar-se demà passat, ni tu ni jo ho pensem, però el fet que pensem així, no té la menor relació amb el tema de la nocivitat (conseqüències).
Com puga acabar-se, eliminar-se, minimitzar-se, simplificar-se... -o no- la tecnologia (parle dels mitjans), si a través de revolucions socials massives, a través d'actes violents, a través de projectes creadors, etc., etc., etc., tampoc aporta ni extreu matisos a la qüestió de la nocivitat del desenvolupament, producció i ús de la tecnologia complexa. És a dir, que els efectes d'aquesta tecnologia són els que són, independentment de com ens organitzem, de si aconseguim abraçar (o "convèncer") més o menys gent, de si és l'1% de la població mundial la que està enganxada a eixa tecnologia, o és el 100%.
Jo afirme i mantinc, que de la mateixa manera que l'organització de persones entorn a plantejaments comuns és possible ací i ara, ho és també que dins d'eixos plantejaments comuns estiga la minimització de la tecnologia industrial i de tot el que implica. I que projectes d'aquest tipus són perfectament viables, i molt menys costosos (en molts aspectes) que altres plantejaments encaminats a la "dignitat laboral" (si és que aquestes dos paraules poden anar juntes), per exemple. Per a mi, açò últim sí que és donar voltes a la roda i no moure's del lloc.
El que està clar és que si la tecnologia canvia (a més complexa o a més simple), tots els usuaris (controladors i controlats) es veuen afectats en certa manera. Ja ho he comentat en altres ocasions, que la desaparició de la tecnologia industrial no implica una vida sense dominació.Jorge. escribió:La tecnología ha modificado la manera de controlar, claro, por ejemplo, basta pensar en las huellas digitales, la fotografía, el telégrafo, el alumbrado público y la imprenta, permitieron a la policía tener a su disposición nuevos medios para identificar a sus presas.
Pero igualmente la tecnología ha permitido llevar a cabo otras maneras de disentir, y así los coches llevaron al atraco motorizado, e internet a la difusión inmediata de noticias que hace treinta años, te enterabas al mes, si te enterabas. Gracias a los videos actuales se muestran imágenes de la policía en acción que permiten su descrédito, por ejemplo... Lo que me vengo a referir, es que la tecnología puede permitir tanto el que te controlen, como el escabullirte del control. Si controlas la tecnología, claro.
Si augmenta la complexitat dels sistemes de control, augmentarà la complexitat dels sistemes d'evasió. No obstant, la tecnologia, a més complexitat, implica una jerarquització més marcada degut a l'especialització (complexitat tecnològica i jerarquització són parella), per tant, a més complexitat, la distància entre controladors i evasius és més gran.
No sé si és aquesta la intenció, però no veig ni molt menys, un argument, en intentar justificar la tecnologia complexa en que també ens ofereix altres vies modernes per a escapar del control. Els mateixos cotxes que s'utilitzen per a atracar o escapar, serveixen per a perseguir a l'infractor. Els actuals vídeos poden mostrar policies fent de les seues, o poden bombardejar-nos per a que ens comprem un mòbil amb càmera de vídeo d'alta definició (així podrem gravar els policies pegant-nos una passada de vara). Podem enterar-nos de multitud de coses interessants per Internet, i també perdre el temps en autèntiques xorrades mentre estem més que controlats.
En qualsevol dels casos, necessites especialistes que dediquen temps a l'estudi de les tecnologies (així com del seu manteniment), sistema educatiu concret, extracció de matèria primera, treballadors, transport (vehicles), combustible (i en el cas d'altres fonts d'energia: fabricants de bateries, plaques solars, molins...), un sistema laboral que estructure i organitze tot aquest entramat, perquè si alguna cosa necessita el desenvolupament de tecnologia complexa, és eficiència. I tot eixe entramat és l'anomenat tecnosistema. I tot eixe entramat és necessari si es pretén fabricar ordinadors, cotxes, televisors, línies elèctriques... I tot eixe sistema, per a res és autònom, sinó que precisa de (tendeix a) l'expansió. Així tenim: destrucció del medi, explotació de les persones (escola, treball...), globalització, etnocidi, col·lonialisme...
Com va a estar el problema en la gestió de la tecnologia (ind. / comp.)? El problema ÉS la tecnologia (complexa, industrial, per descomptat). Que no és l'únic problema? Clar que no! Jo, nu, sense disposar de cap tecnologia, ni simple ni complexa, puc fer d'hòsties a un altre més dèbil que jo, per qüestions d'enveja, rancor, ràbia, o de problemes psicològics d'allò més diversos. Així que cal potenciar i practicar, paral·lelament, relacions lliures, igualitàries i voluntàries. I també, amb igual importància, autogestionar la tecnologia que disposem (la qual aniria tendint cap a la simplicitat): autonomia / autosuficiència (de grup o individual, això ja cadascú).
-
Fionn Mac Cumhaill
- Mensajes: 1877
- Registrado: 30 Dic 2008, 15:00
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Creo que Jorge tiene razón en lo que estáis comentando. Hay una penosa comprensión de los medios disponibles en relación con los fines planteados...
Por lo demás, decir que una revolución por parte de personas que no hayan adoptado un prisma revolucionario jamás se producirá. Y un prisma revolucionario se acerca al estado de las cosas desde muy diferentes puntos de vista, de manera multidisciplinar, tomando la realidad como un todo integral que no sólo quiere comprender sino dominar.
No nos engañemos: nos dejamos llevar por la pereza más absoluta. Lo cual está muy bien contra el sistema, pero no respecto a nuestros propios objetivos. A menudo recurrimos a la ideología para justificar nuestra actitud pasiva, y no para llevar a cabo cambios de acuerdo a nuestra voluntad.
Todos hablamos de cambiar el mundo pero no queremos mover un dedo. Si no trabajamos, nos llenamos la boca de arengas y monsergas. Si curramos, ¿cuántos usamos/damos nuestro dinero para las causas que hemos estado defendiendo durante años? Y lo más importante de todo, ¿para qué queremos el cambio? ¿Y para quién?
Yo no tengo ningún interés en un "mundo mejor" para la mayor parte de personas que conozco, sean trabajadores o no, sean primitivistas o no, lo mismo me da. Quiero un lugar para mí y para quien yo elija. No me hace ninguna falta luchar por un lugar donde millones de cenutrios y merluzos se sigan salpicando barro unos a otros, para eso podemos dejar las cosas tal y como están.
La auténtica revolución nos tiene a nosotros como centro, y precisa de modificar nuestros hábitos, de librarnos de toda limitación impuesta sobre nuestra Voluntad y nuestros Deseos. La verdadera revolución consiste en llegar a ser quien somos. Y eso precisa de tirar nuestros valores a la basura y atrevernos a mirar el mundo sin anteojos, hasta crear nuestros propios valores y hacernos los dueños soberanos de nuestro universo.
La vida cotidiana es donde la acción tiene lugar, no en ese platónico mundo de las ideas que tanto nos gustan. Es muy cómodo el discurso, cuando no se lo acompaña con evidencia alguna.
Años me he opuesto a esta civilización sin resultados hasta que decidí sacar sus tentáculos de mi mente. Y entonces me doy cuenta de una cosa: puede que sus relojes y agujas, sus pasos de cebra, sus mentiras, sigan ahí fuera, flotando a mi alrededor, que ninguno me toca, que ninguno domina mi conciencia.
Por lo demás, decir que una revolución por parte de personas que no hayan adoptado un prisma revolucionario jamás se producirá. Y un prisma revolucionario se acerca al estado de las cosas desde muy diferentes puntos de vista, de manera multidisciplinar, tomando la realidad como un todo integral que no sólo quiere comprender sino dominar.
No nos engañemos: nos dejamos llevar por la pereza más absoluta. Lo cual está muy bien contra el sistema, pero no respecto a nuestros propios objetivos. A menudo recurrimos a la ideología para justificar nuestra actitud pasiva, y no para llevar a cabo cambios de acuerdo a nuestra voluntad.
Todos hablamos de cambiar el mundo pero no queremos mover un dedo. Si no trabajamos, nos llenamos la boca de arengas y monsergas. Si curramos, ¿cuántos usamos/damos nuestro dinero para las causas que hemos estado defendiendo durante años? Y lo más importante de todo, ¿para qué queremos el cambio? ¿Y para quién?
Yo no tengo ningún interés en un "mundo mejor" para la mayor parte de personas que conozco, sean trabajadores o no, sean primitivistas o no, lo mismo me da. Quiero un lugar para mí y para quien yo elija. No me hace ninguna falta luchar por un lugar donde millones de cenutrios y merluzos se sigan salpicando barro unos a otros, para eso podemos dejar las cosas tal y como están.
La auténtica revolución nos tiene a nosotros como centro, y precisa de modificar nuestros hábitos, de librarnos de toda limitación impuesta sobre nuestra Voluntad y nuestros Deseos. La verdadera revolución consiste en llegar a ser quien somos. Y eso precisa de tirar nuestros valores a la basura y atrevernos a mirar el mundo sin anteojos, hasta crear nuestros propios valores y hacernos los dueños soberanos de nuestro universo.
La vida cotidiana es donde la acción tiene lugar, no en ese platónico mundo de las ideas que tanto nos gustan. Es muy cómodo el discurso, cuando no se lo acompaña con evidencia alguna.
Años me he opuesto a esta civilización sin resultados hasta que decidí sacar sus tentáculos de mi mente. Y entonces me doy cuenta de una cosa: puede que sus relojes y agujas, sus pasos de cebra, sus mentiras, sigan ahí fuera, flotando a mi alrededor, que ninguno me toca, que ninguno domina mi conciencia.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.
W. B. Yeats, 1893
* * * * * * * * *
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.
W. B. Yeats, 1893
* * * * * * * * *
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Me parece muy razonable. Es una opción. Las obligaciones, que sean con uno mismo.Fionn Mac Cumhaill escribió:Años me he opuesto a esta civilización sin resultados hasta que decidí sacar sus tentáculos de mi mente. Y entonces me doy cuenta de una cosa: puede que sus relojes y agujas, sus pasos de cebra, sus mentiras, sigan ahí fuera, flotando a mi alrededor, que ninguno me toca, que ninguno domina mi conciencia.
Hemos hablado otras veces del término "tecnología compleja". Después de pensarlo varios años, llegué a la conclusión de que:
1.- Había aparecido, lo habíamos inventado, para diferenciar la tecnología buena de la tecnología mala. La buena sería la que usamos cada cual. La mala la que no nos parece oportuna. Todo queda muy en el aire.
2.- La tecnología simple, no era tan simple. La rueda, o el fuego, y sus implicaciones, no son nada simples.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Home, si els fins són destruir el sistema "físicament", doncs ni de conya tenim els mitjos. De fet, ja he explicat que a més complexitat tecnològica, més ample és el tram que separa els controladors dels controlats. Simplement no tenim "armes físiques" per a combatre a l'enemic (deixem-ho així). Per això jo defense la creativitat d'acord amb la voluntat d'un mateix. El camí d'anar materialitzant allò que a u li interessa, sense excuses, sense referències, sense paranoies ni explicacions a altres persones.Fionn Mac Cumhaill escribió:Hay una penosa comprensión de los medios disponibles en relación con los fines planteados...
Respecte a la mandra que fa referència Fionn, al que per cert, li done la benvinguda al tema, estic totalment d'acord, i matisaria que eixa mandra és en realitat una mega-addicció amb la seua corresponent síndrome de mega-abstinència. Som addictes en tots els camps i esferes de la vida. I en darrera instància, potser existeix por, pànic, de destruir els valors heretats o assimilats, amb la conseqüent incapacitat immediata de crear-ne de nous. Al capdavall, por a enfrontar-se amb u mateix. Això és el que dificulta que el sistema físic es desintegre (independentment de a quin ritme).
Ara bé, per descomptat, com he comentat altres voltes, un alt percentatge del sistema és totalment mental. M'explique, cert que la contaminació, la destrucció del medi, etc., estan envoltant-nos, però el fet que existisquen, no implica que hagem de viure amb cadenes de més. En realitat som més lliures i capaços del que a primera vista semblem. El tentacle final del sistema és la policia i exèrcit. Hi ha infinitat de maneres de que aquests tinguen una existència més bé limitada en la nostra vida, i depèn de cadascú.
Polint un poc més la frase, diria que l'autèntica revolució consisteix en donar-se compte de que tenim plena capacitat d'exercir la nostra voluntat des de ja, de caminar cap a ella. Eliminar el domini mental que patim, en forma de fantasma de la consciència.Fionn Mac Cumhaill escribió:La auténtica revolución nos tiene a nosotros como centro, y precisa de modificar nuestros hábitos, de librarnos de toda limitación impuesta sobre nuestra Voluntad y nuestros Deseos.
Efectivament. Els rellotges, passos de zebra, treballadors, escoles... no són més que atrezzo, no són res, no signifiquen res, no pertanyen al planeta Ànima, o Fionn, o Jorge, sempre i quan Ànima, Fionn o Jorge, així ho disposen. Per a mi una persona que gaudeix de la seua feina, o si més no, de la recompensa econòmica que li aporta l'empresa, és d'un planeta diferent al meu, i així el veig jo, com un exotisme de l'univers. A eixe li diria: "en el meu planeta no funcionem així, i a més, els nostres aliments són sans...". El marc, el lloc i temps en que interaccionem totes aquestes persones de móns diferents i jo, és un simple escenari que no pertany a ningú. Ara bé, sembla que existeix un alt risc de quedar-se vivint en el món d'una altra persona: el de la voluntat aliena, o "no-voluntat". Compte amb açò, perquè acaba sent un vici...Fionn Mac Cumhaill escribió:Años me he opuesto a esta civilización sin resultados hasta que decidí sacar sus tentáculos de mi mente.
Respecte al que apunta Jorge sobre la tecnologia. Els conceptes "bo" o "roí" són relatius, porte temps deixant-ho caure pel fòrum. Els valors sempre són subjectius, i no cap altra possibilitat (heus ací un absolutisme que crea una paradoxa, la qual me la porta fluixa, perquè per a mi té sentit).
Els conceptes "bo" i "roí", són el "bo" i "roí" del planeta Ànima, que potser coincideixen amb els "bo" i "roí" d'altres planetes, qui sap... Això per començar, que quede clar. Aleshores, per a explicar-me l'origen d'eixa categorització de "tecnologia bona (simple)" i "tecnologia roïna (complexa)", m'invente una argumentació basada en unes dades extretes de la meua experiència. Mentre aquesta argumentació continue tenint sentit per a mi, la conservaré. Quan deixe de fer-ho, desapareixerà, com una gota de pluja sobre l'arena de la platja.
Respecte al matís que dones, que la tecnologia simple no és tan simple, pel tema de les implicacions, probablement subjectes a una relació causa-efecte (qui sap si inevitables) com la del foc, la roda, etc., comentaré una cosa. Ningú pot evitar que ens passe pel cap una idea, com la d'associar els processos de generació del foc, o els de descobrir que la forma circular es desplaça amb major eficàcia que una amb arestes. Però sí que tenim plena capacitat d'experimentar les conseqüències i decidir en base a elles. Torne a repetir una vegada més, jo no desitge un sistema que actue de limitador i prohibisca utilitzar les rodes per a fer cotxes, però sí permeta recórrer a elles per a construir carros de tracció animal (per ficar un exemple). No, no vull això, no vull eixe paternalisme que insinua que jo solet no sóc capaç de decidir si això és o no perjudicial segons els meus criteris. El que vull és responsabilitzar-me de mi mateix, punt. Si algú no és capaç de fer-ho, que es munte un sistema per a ell, però que la seua irresponsabilitat i manca de voluntat no contaminen la meua atmosfera (metàfora). Perquè si no, passa com ara, ni més ni menys, que ja existeix un sistema perquè alguns (molts, per cert) són incapaços de gestionar les seues pròpies vides, i estenen el "seu" sistema a tota bestiola vivent, com si tots fórem igual.
Aleshores que cadascú valore què és bo i què és roí, i que actue, si vol, en conseqüència. Perquè eixa és una altra, l'acte d'actuar en conseqüència, només l'individu en qüestió sabrà què és i què significa.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
O sea, que no hay ni bueno ni malo, todo es relativo, y uno decide según su criterio lo que le parece que es un problema o no. Pues me parece que no. Hay unas opiniones que son más fuertes que otras. Y eso, no es relativo.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Això que tu anomenes "opinió forta", té un altre nom: convenció social, i acostuma a estar relacionada amb el grau d'acceptació entre els membres d'una agrupació humana pertanyent a una mateixa cultura, o de grups humans diferents que comparteixen, almenys, trets culturals característics importants.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Com a apunt, diré que, en qualsevol cas, l'alliberament dels tentacles mentals als que fa referència Fionn, tot i interpretar-lo com un pas molt important, fins i tot crucial, forma part, al meu entendre, d'un nivell de realitat o consciència individual que es queda curt. I que lluny de considerar-lo suficient, aspire a afrontar el problema del tecnosistema abordant-lo des de nivells més amplis i col·lectius. En definitiva, aspire a poder afrontar i abordar el problema en el seu aspecte físic (material) i sensitiu des d'una òptica col·lectiva.
(No em val només tindre la consciència lliure de murs ni barrots, experiència que per cert, gaudisc segon a segon; a més, vull enderrocar els murs i barrots que m'envolten, en la mesura que considere adequada).
Aclarit el matís anterior, a veure si podem reprendre el tema, que ens estàvem desviant.
Considerant la meua insistència en una qüestió que considere de fonamental importància...:
Ací i ara, mantic que la tecnologia industrial (o complexa) implica, repetisc, de manera inevitable, inherent, pròpia i insalvable, tots aquests factors que he comentat al paràgraf anterior, els quals considere negatius per a la vida. I pense que (independentment del grau de dificultat que supose), qualsevol plantejament alliberador (o llibertari), hauria de considerar com a base dels seus fonaments una tendència clara cap a l'eliminació de la tecnologia industrial (gradual o radical*). Independentment també, que s'aconseguisca amb major o menor èxit.
*"Gradual o radical", segons la situació de cada individu, perquè bé és sabut que no tots estem immersos en una tessitura amb les mateixes característiques i dificultats.
(No em val només tindre la consciència lliure de murs ni barrots, experiència que per cert, gaudisc segon a segon; a més, vull enderrocar els murs i barrots que m'envolten, en la mesura que considere adequada).
Aclarit el matís anterior, a veure si podem reprendre el tema, que ens estàvem desviant.
Considerant la meua insistència en una qüestió que considere de fonamental importància...:
Ànima escribió:El que s'ha de tenir clar és quines implicacions tenen les nostres accions
Ànima escribió:la crítica a la tecnologia industrial es fonamenta en les implicacions, en que no és neutral (es gestione com es gestione), en que predissenya tot un estil de vida per a poder donar-se. [...] aquest estil de vida (el que força la tecnologia moderna), que té com a factors inevitables la dominació, l'explotació, la destrucció del medi, el colonialisme, l'etnocidi, la globalització, etc... els quals considere nocius per a la meua existència. [...] Les excuses que fique cadascú en favor de la tecnologia complexa (o industrial) per intentar salvar alguns vells hàbits, costums, o algunes accions de la quotidianitat moderna, no canvien les implicacions d'aquest tipus de tecnologia.
Ànima escribió:Però que la tecnologia complexa té unes implicacions inevitables, és un fet. Vaja... que per a menjar truita, has de trencar un ou. La truita implica el trencament de la closca de l'ou. No hi ha més història.
Ànima escribió:s'ha explicat de totes les maneres possibles en aquest fòrum la responsabilitat de la tecnologia industrial en quant a destrucció, explotació i dominació
Ànima escribió:La crítica a la tecnologia [...] és envers la tecnologia complexa (o industrial). A partir d'ací, m'és igual si parlem de fer foc, un llançador, un arc o una nanocèl·lula de diamant per a lluitar contra virus. La producció, gestió i desenvolupament que precisa qualsevol producte o objecte té unes implicacions directes i indirectes (en la matèria primera, el medi, les relacions humanes, l'aprenentatge, les estructures necessàries...), cal analitzar eixes implicacions, i allà cadascú si al final decideix produir eixe objecte o no, però en qualsevol dels casos, les implicacions seran les que seran. I serà el productor el que fique l'excusa que crega convenient per a justificar o no la fabricació de tal o qual producte. No té les mateixes implicacions fabricar un arc natural que un arc de politges modern.
http://anarcoprimitivisme.blogspot.com. ... logia.html
Ànima escribió:Simplement sé com funciona la fabricació de productes i sé que si són complexos (tecn. indust.), hi ha elements en el procés que no es poden evitar (els quals he exposat en prou ocasions).
Ànima escribió:Estic explicant quines conseqüències té un tipus de tecnologia, i ja està. Si no estàs d'acord, explica'm perquè creus que m'equivoque. Explica'm com fabricar objectes complexos sense tendir cap a l'expansió, la destrucció del medi, l'especialització, etc.
Em pregunte: Com seria possible desenvolupar, produir i utilitzar tecnologia complexa, sense que aquesta implique inevitablement la destrucció dels ecosistemes, l'explotació dels indivdus, el patiment i mort d'altres éssers vius, el confinament (estudi/treball), la col·lonització per qüestions de recursos, amb el corresponent imperialisme cultural (globalització), etnocidi... Com?Ànima escribió:En qualsevol dels casos (per a la tecnologia complexa), necessites especialistes que dediquen temps a l'estudi [...] (així com per al seu manteniment), sistema educatiu concret, extracció de matèria primera, treballadors, transport (vehicles), combustible (i en el cas d'altres fonts d'energia: fabricants de bateries, plaques solars, molins...), un sistema laboral que estructure i organitze tot aquest entramat, perquè si alguna cosa necessita el desenvolupament de tecnologia complexa, és eficiència. I tot eixe entramat és l'anomenat tecnosistema. I tot eixe entramat és necessari si es pretén fabricar ordinadors, cotxes, televisors, línies elèctriques... I tot eixe sistema, per a res és autònom, sinó que precisa de (tendeix a) l'expansió. Així tenim: destrucció del medi, explotació de les persones (escola, treball...), globalització, etnocidi, col·lonialisme...
Com va a estar el problema en la gestió de la tecnologia (ind. / comp.)? El problema ÉS la tecnologia (complexa, industrial, per descomptat).
Ací i ara, mantic que la tecnologia industrial (o complexa) implica, repetisc, de manera inevitable, inherent, pròpia i insalvable, tots aquests factors que he comentat al paràgraf anterior, els quals considere negatius per a la vida. I pense que (independentment del grau de dificultat que supose), qualsevol plantejament alliberador (o llibertari), hauria de considerar com a base dels seus fonaments una tendència clara cap a l'eliminació de la tecnologia industrial (gradual o radical*). Independentment també, que s'aconseguisca amb major o menor èxit.
*"Gradual o radical", segons la situació de cada individu, perquè bé és sabut que no tots estem immersos en una tessitura amb les mateixes característiques i dificultats.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
A mí no me parece un convencionalismo social que se diga que tirar del freno del metro es poner en peligro la vida de los viajeros. Esa es una opinión que dispone de fuerza. No un convencionalismo como levantarse del asiento en el metro cuando ves a una embarazada o a un anciano. Pero sea absoluto, sea relativo el bien y el mal, estamos hablando de la tecnología, y de la diferencia que hay entre la simple y la compleja.
El fuego, por ejemplo, sería tecnología simple. Uno coge yesca, salta la chispa y prende el musguillo seco. Pero he aquí que los miembros de la tribu toman antorchas e incendian la sabana, o el bosque, y dirigen a cientos de animales a un barranco. Ya no es una tecnología tan simple. Los llamados primitivos en América y Europa, se supone que consiguieron la hazaña de extinguir a la megafauna de su tiempo con una tecnología tan simple como la basada en el fuego, en trampas, lanzadores... O eso dice Marvin Harris en sus libros. Él insiste en que es la presión demográfica y la bajada de alimentos, lo que hace que los humanos den el siguiente salto: la agricultura, la domesticación y el palo de cavar. tener perros, parcelas, huertos supuso un cataclismo (sanitario) para los humanos, que se agruparon en poblamientos más densos, se especializaron y crearon jerarquías más complejas. La rueda, por ejemplo, permitió tanto transportar mercancías, como habilitar carros de combate. Con cuerdas, palancas, plomadas y escuadras, los arquitectos egipcios levantaron mastabas y pirámides hace cuatro mil años, que son el símbolo del poder de unas familias concretas. Escapar a esos estados resultó cada vez más y más complejo, ya que obligaba a los disidentes a ocupar desiertos y montañas, y a ser cazados por las tropas, soldados o milicias de campesinos.
Además, como ya he dicho otras veces, aunque el Estado esté omnipresente, y la megamáquina esa también, los disidentes pueden ocupar nichos en los que está muy poco presente: pueblos abandonados, montes, tierras yermas o asilvestradas, las hay ahora mismo a disposición de quien quiera buscarlas. Lo que detiene en mayor parte, es que la gente que se iría, carece de conocimientos y costumbre para sobrevivir en ese ambiente.
En fin. Si resulta que con una tecnología simple se puede dominar el mundo y alterarlo de manera significativa, el problema no es que la tecnología compleja implique una centralización y dominación centralizada.. Lo que dices de que para tener un móvil hace falta un minero, un transportista, un industrial... Pues eso ya se tenía hasta con la tecnología del sílex. Están documentadas canteras en Australia, en las que se llevaba la piedra cientos de kilómetros hasta los lugares donde se fabricaban las hachas de piedra, en pueblos tan tan lejanos como los aborígenes australianos. No, el problema no es que la tecnología, simple o compleja conlleven dominación. El problema en sí mismo, es la dominación. Hay unas personas, que por cuestiones muy diversas, emplean su energía en dominar a otras personas y conseguir de ellas lo que quieren. Y el empleo de diversas tecnologías, que van de la magia a la televisión, está presente en todas las épocas y culturas, simples, y complejas.
Puede ser una estupidez comparar el neolítico con esto, pero lo mismo que hay diferencias, se pueden rastrear las semejanzas. Y conste una cosa, que yo no estoy justificando que tenga que existir tecnología compleja. Me limito a señalar las debilidades del concepto "simple y complejo", tal como se aplica aquí en este diálogo.
El fuego, por ejemplo, sería tecnología simple. Uno coge yesca, salta la chispa y prende el musguillo seco. Pero he aquí que los miembros de la tribu toman antorchas e incendian la sabana, o el bosque, y dirigen a cientos de animales a un barranco. Ya no es una tecnología tan simple. Los llamados primitivos en América y Europa, se supone que consiguieron la hazaña de extinguir a la megafauna de su tiempo con una tecnología tan simple como la basada en el fuego, en trampas, lanzadores... O eso dice Marvin Harris en sus libros. Él insiste en que es la presión demográfica y la bajada de alimentos, lo que hace que los humanos den el siguiente salto: la agricultura, la domesticación y el palo de cavar. tener perros, parcelas, huertos supuso un cataclismo (sanitario) para los humanos, que se agruparon en poblamientos más densos, se especializaron y crearon jerarquías más complejas. La rueda, por ejemplo, permitió tanto transportar mercancías, como habilitar carros de combate. Con cuerdas, palancas, plomadas y escuadras, los arquitectos egipcios levantaron mastabas y pirámides hace cuatro mil años, que son el símbolo del poder de unas familias concretas. Escapar a esos estados resultó cada vez más y más complejo, ya que obligaba a los disidentes a ocupar desiertos y montañas, y a ser cazados por las tropas, soldados o milicias de campesinos.
Además, como ya he dicho otras veces, aunque el Estado esté omnipresente, y la megamáquina esa también, los disidentes pueden ocupar nichos en los que está muy poco presente: pueblos abandonados, montes, tierras yermas o asilvestradas, las hay ahora mismo a disposición de quien quiera buscarlas. Lo que detiene en mayor parte, es que la gente que se iría, carece de conocimientos y costumbre para sobrevivir en ese ambiente.
En fin. Si resulta que con una tecnología simple se puede dominar el mundo y alterarlo de manera significativa, el problema no es que la tecnología compleja implique una centralización y dominación centralizada.. Lo que dices de que para tener un móvil hace falta un minero, un transportista, un industrial... Pues eso ya se tenía hasta con la tecnología del sílex. Están documentadas canteras en Australia, en las que se llevaba la piedra cientos de kilómetros hasta los lugares donde se fabricaban las hachas de piedra, en pueblos tan tan lejanos como los aborígenes australianos. No, el problema no es que la tecnología, simple o compleja conlleven dominación. El problema en sí mismo, es la dominación. Hay unas personas, que por cuestiones muy diversas, emplean su energía en dominar a otras personas y conseguir de ellas lo que quieren. Y el empleo de diversas tecnologías, que van de la magia a la televisión, está presente en todas las épocas y culturas, simples, y complejas.
Puede ser una estupidez comparar el neolítico con esto, pero lo mismo que hay diferencias, se pueden rastrear las semejanzas. Y conste una cosa, que yo no estoy justificando que tenga que existir tecnología compleja. Me limito a señalar las debilidades del concepto "simple y complejo", tal como se aplica aquí en este diálogo.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Per descomptat que el problema és la dominació, si és que no hem parlat d'altra cosa. I és molt més senzill que tot això que comentes. Jo, per a fer foc em valc de mi mateix, o si m'apures, de l'ajuda d'algú més. Després podré, o no (si vull, o no), incendiar un bosc amb eixe foc. El procés de producció de foc amb tecnologia simple no ha implicat dominació alguna per se. En canvi, la fabricació d'un encenedor modern, té un procés de producció que ja implica per se, abans que decidisca encendre alguna cosa o no encendre-la, tota una sèrie de factors que considere negatius, i que ja he exposat.
Al final, el tema de la tecnologia pot aparentar una qüestió parcial, o aïllada, o que es queda coixa, o una fixació viciada d'algunes persones, i que el problema real, com dius, siga la dominació. Però és que quan es fa crítica de la tecnologia (complexa), el que es fa és crítica a un procés que implica dominació sí o sí. Quan parlem de tecnologia, del que estem parlant en realitat és dels processos i mecanismes d'alteració de l'entorn. Cosa que fem contínuament. És a dir, en el transcurs de la nostra vida, quina relació tenim amb el medi? Quan i com l'alterem, i en quin grau? Permetem el desenvolupament i tendència natural dels ecosistemes?
Quedem-nos amb açò:
-El desenvolupament i producció de tecnologia simple NO implica dominació per se.
-El desenvolupament i producció de tecnologia complexa SÍ implica dominació i destrucció del medi per se.
Al final, el tema de la tecnologia pot aparentar una qüestió parcial, o aïllada, o que es queda coixa, o una fixació viciada d'algunes persones, i que el problema real, com dius, siga la dominació. Però és que quan es fa crítica de la tecnologia (complexa), el que es fa és crítica a un procés que implica dominació sí o sí. Quan parlem de tecnologia, del que estem parlant en realitat és dels processos i mecanismes d'alteració de l'entorn. Cosa que fem contínuament. És a dir, en el transcurs de la nostra vida, quina relació tenim amb el medi? Quan i com l'alterem, i en quin grau? Permetem el desenvolupament i tendència natural dels ecosistemes?
Quedem-nos amb açò:
-El desenvolupament i producció de tecnologia simple NO implica dominació per se.
-El desenvolupament i producció de tecnologia complexa SÍ implica dominació i destrucció del medi per se.
Un altre apartat del bloc AnarcoPrimitivisme, que pot estar relacionat amb el tema:EspecialitzacióBloc AnarcoPrimitivisme escribió:Al existir interaccionem amb l'entorn, i per tant el modifiquem contínuament. La història de les espècies que habiten la Terra, així com el seu èxit per a conservar-se, rau en la relació que han mantingut i mantenen amb el seu medi. Parlem aleshores d'equilibri.
Per a saber quina és la nostra relació amb el medi, i valorar-ne la seua nocivitat o innocuïtat, cal formular-nos una pregunta fonamental: quines conseqüències té eixa modificació que pretenem?
Amb açò ens estem preguntant quin és el procés exacte i complet que cal per tal de fabricar, construir o produir el nostre propòsit, i a més, quines seqüeles -directes i indirectes, voluntàries i involuntàries, conscients i inconscients- deriven d'eixe procés. O siga, estem en equilibri amb el medi?
En poques paraules, si els canvis que pretenem fer al medi no trenquen l'equilibri, parlarem de l'ús de tecnologia simple; i si ho fan, parlarem de tecnologia complexa. Açò pot semblar un tant abstracte, com que no sabríem on ficar "la línia" per a saber si trenquem l'equilibri o no el trenquem. En realitat no existeix tal línia que determina concretament quan ens n'estem passant, sinó que hi ha unes condicions generals que garanteixen o no mantenir un equilibri amb el medi. A continuació explicarem els dos tipus de tecnologia.
Tecnologia simple
És aquella que qualsevol pot produir sense emprar grans quantitats de matèria primera i energia, de manera que la comunitat és capaç d'autoabastir-se. Suposa manipulació, relació i incidència en l'entorn, però no afecta al funcionament i tendència general dels ecosistemes. Aquesta tecnologia respon a un model de societat senzilla: organitzada en xicotetes agrupacions autònomes, amb persones que es coneixen directament, integrada en el medi natural, sense tendir al creixement ni l'expansió.
Tecnologia complexa
Requereix de grans quantitats d'energia per a ser produïda, distribuïda, utilitzada i fins i tot rebutjada i/o reciclada. També es fa necessària l'obtenció de matèria primera en grans quantitats que, amb freqüència, és portada de llocs llunyans, ja que no es troba en l'entorn més proper. Fomenta una societat que busca artefactes cada cop més complexos. Dita societat es caracteritza per: especialització, jerarquies, desigualtats, sedentarisme, burocràcia... Aquesta tecnologia interfereix en els mecanismes de regulació dels ecosistemes, alterant el seu funcionament de manera irreversible en la majoria dels casos.
Conclusió
Llavors concloem que, el tipus de tecnologia que utilitzem definirà el nostre estil de vida d'una manera determinant.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Me parece bien que aclares cómo se desarrollan los conceptos.
Para que se entienda un poco cómo con medios muy simples, el control del comportamiento puede ser fuertísimo, basta pensar loq ue ocurre en pequeñas comunidades. Allí no hacen falta cámaras, porque todo el mundo se concoe, todo el mundo sabe de qué pie cojea cada cual, y todo el mundo vigila a todo el mundo. ¿Puede uno ser adúltero en un pueblo de mil habitantes? Como poder, se puede, pero al final alguien te acaba vendo, y en menos de dos horas, todo el mundo, menos el cabrón o la cabrona, sabe del tema. Si a alguien se le ocurre romper una farola, se sabe de seguido quién puede ser o a quién hay que echarle el muerto: al forastero. Por ejemplo.
Por poner otro ejemplo, cuando yo era joven y quería hacer alguna maldad de tipo político, no había cámaras en los comercios, cierto. De hecho, casi que tampoco había comercios. Pero tenía que esperar a una noche bien oscura, a horas intempestivas, bien tapado con la bufanda, porque cualquiera que me viese, sabía que era yo ya que me conocían. Y si pasaba algo, sabían que era yo porque ¿quién si no?. Uno se hacía famoso a base de no hacer nada, podría decirse. Así que debía de escaparme de casa, eso lo primero, salir por el balcón. Ir en tensión, con las orejas abiertas, esperando que la calle estuviera vacía, moviéndome por los portales como una lagartija, hacer lo que fuere y volver a escape y subir luego por la ventana de mi propia habitación.
Hombre, que con tecnologías tan simples como la vigilancia vecinal, o con simples porteros, el control de los disidentes es más que eficiente.
Así que eso de que una tecnología compleja, per se. equivale a un control de la población, no me cuadra. Y tampoco me parece que en todos los casos, la tecnología compleja equivalga a dominaciión y destrucción. Eso es muy relativo, y depende de lo que cada cual quiera ver. Yo veo que hay tecnologías complejas que conllevan liberación, por ejemplo, la imprenta, al permitir la difusión de ideas, liberó a muchas personas que estaban sujetas al trabajo o a la costumbre, tanto como si estuvieran en un presidio. De hecho, si alguien queire salir de casa hoy día, con decirle al padre "me voy", o sin decirlo siquiera, no hace falta salir por el balcón.
Para que se entienda un poco cómo con medios muy simples, el control del comportamiento puede ser fuertísimo, basta pensar loq ue ocurre en pequeñas comunidades. Allí no hacen falta cámaras, porque todo el mundo se concoe, todo el mundo sabe de qué pie cojea cada cual, y todo el mundo vigila a todo el mundo. ¿Puede uno ser adúltero en un pueblo de mil habitantes? Como poder, se puede, pero al final alguien te acaba vendo, y en menos de dos horas, todo el mundo, menos el cabrón o la cabrona, sabe del tema. Si a alguien se le ocurre romper una farola, se sabe de seguido quién puede ser o a quién hay que echarle el muerto: al forastero. Por ejemplo.
Por poner otro ejemplo, cuando yo era joven y quería hacer alguna maldad de tipo político, no había cámaras en los comercios, cierto. De hecho, casi que tampoco había comercios. Pero tenía que esperar a una noche bien oscura, a horas intempestivas, bien tapado con la bufanda, porque cualquiera que me viese, sabía que era yo ya que me conocían. Y si pasaba algo, sabían que era yo porque ¿quién si no?. Uno se hacía famoso a base de no hacer nada, podría decirse. Así que debía de escaparme de casa, eso lo primero, salir por el balcón. Ir en tensión, con las orejas abiertas, esperando que la calle estuviera vacía, moviéndome por los portales como una lagartija, hacer lo que fuere y volver a escape y subir luego por la ventana de mi propia habitación.
Hombre, que con tecnologías tan simples como la vigilancia vecinal, o con simples porteros, el control de los disidentes es más que eficiente.
Así que eso de que una tecnología compleja, per se. equivale a un control de la población, no me cuadra. Y tampoco me parece que en todos los casos, la tecnología compleja equivalga a dominaciión y destrucción. Eso es muy relativo, y depende de lo que cada cual quiera ver. Yo veo que hay tecnologías complejas que conllevan liberación, por ejemplo, la imprenta, al permitir la difusión de ideas, liberó a muchas personas que estaban sujetas al trabajo o a la costumbre, tanto como si estuvieran en un presidio. De hecho, si alguien queire salir de casa hoy día, con decirle al padre "me voy", o sin decirlo siquiera, no hace falta salir por el balcón.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Para mí no es un problema la tecnología
Están locos estos romanos.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Jorge, anem a veure si puc explicar-me per a que m'entengues. Que el tema no és el control. Que controlar es pot fer amb càmeres de vídeo-vigilància i sense, ningú ho dubta. Es pot controlar estant en pilota picada des de darrere d'un arbust. Que no és eixa la qüestió. No sé a sant de què em contes eixa història.
La qüestió és que l'anomenada tecnologia complexa (segons la definició que he copiat al meu anterior comentari, i amb la que estic d'acord), té un procés: estudi (sistema educatiu), investigació, treball (sistema laboral), tendència a la destrucció dels ecosistemes, especialització, jerarquització, etc., etc., etc., que marquen de manera determinant l'estil de vida d'una comunitat, la qual, cada cop, a mesura que guanya complexitat, accentua més aquests trets. I aquest procés és inevitable si es volen produir objectes complexos. Per què considere nociu tot aquest procés? Doncs perquè implica sotmetiment, dominació, control (necessitat d'eficiència en el procés), jerarquització, destrucció del medi, deshumanització... I aquestes implicacions, les considere nocives per a la vida.
Permetre la difusió d'idees està molt bé, igual que caminar, o cantar cançons. Ara bé, podria difondre idees a través de paper, la fabricació del qual implica una contaminació brutal; o podria caminar amb un calçat ultramodern, la fabricació del qual implicara una matèria primera llunyana i un medi al que destruir; o podria cantar cançons i enregistrar-les en discs compostos per elements contaminants. La pregunta és: Com fem les coses per a que no impliquen una nocivitat sistemàtica?
Estem preparats per a assumir que si volem eliminar eixa nocivitat sistemàtica, haurem de considerar seriosament començar a prescindir totalment de multitud d'objectes?
La impremta a la que fas referència, de què consta? Paper, tinta, alguna màquina, algun treballador...? Analitzem els elements que componen la impremta que comentes. Tracem un diagrama de producció, amb costos (materials i humans), temps de treball, transport de mercaderies, transport de treballadors. Fem un estudi de qualitat (recursos / temps / objectius) per a que no es malbaraten els productes semielaborats ni la matèria primera, ni es dupliquen tasques... tot, per a que el producte final tinga un procés eficient amb les menors pèrdues possibles.
Analitzem per un moment TOT el que cal per a materialitzar eixa impremta que comentes. I valorem, paral·lelament, la nocivitat o innocuïtat inherents de cada part indivisible del procés.
La qüestió és que l'anomenada tecnologia complexa (segons la definició que he copiat al meu anterior comentari, i amb la que estic d'acord), té un procés: estudi (sistema educatiu), investigació, treball (sistema laboral), tendència a la destrucció dels ecosistemes, especialització, jerarquització, etc., etc., etc., que marquen de manera determinant l'estil de vida d'una comunitat, la qual, cada cop, a mesura que guanya complexitat, accentua més aquests trets. I aquest procés és inevitable si es volen produir objectes complexos. Per què considere nociu tot aquest procés? Doncs perquè implica sotmetiment, dominació, control (necessitat d'eficiència en el procés), jerarquització, destrucció del medi, deshumanització... I aquestes implicacions, les considere nocives per a la vida.
Permetre la difusió d'idees està molt bé, igual que caminar, o cantar cançons. Ara bé, podria difondre idees a través de paper, la fabricació del qual implica una contaminació brutal; o podria caminar amb un calçat ultramodern, la fabricació del qual implicara una matèria primera llunyana i un medi al que destruir; o podria cantar cançons i enregistrar-les en discs compostos per elements contaminants. La pregunta és: Com fem les coses per a que no impliquen una nocivitat sistemàtica?
Estem preparats per a assumir que si volem eliminar eixa nocivitat sistemàtica, haurem de considerar seriosament començar a prescindir totalment de multitud d'objectes?
La impremta a la que fas referència, de què consta? Paper, tinta, alguna màquina, algun treballador...? Analitzem els elements que componen la impremta que comentes. Tracem un diagrama de producció, amb costos (materials i humans), temps de treball, transport de mercaderies, transport de treballadors. Fem un estudi de qualitat (recursos / temps / objectius) per a que no es malbaraten els productes semielaborats ni la matèria primera, ni es dupliquen tasques... tot, per a que el producte final tinga un procés eficient amb les menors pèrdues possibles.
Analitzem per un moment TOT el que cal per a materialitzar eixa impremta que comentes. I valorem, paral·lelament, la nocivitat o innocuïtat inherents de cada part indivisible del procés.
Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?
Si el control de la población puede llevarse a cabo de manera muy eficaz con tecnologías que llamas simples, la tecnología simple es en potencia y en acto, igual de jerárquica, autoritaria y destructiva que la compleja. No habría diferencia entre la potencialidad de una y de otra.Ànima escribió:Es pot controlar estant en pilota picada des de darrere d'un arbust. Que no és eixa la qüestió. No sé a sant de què em contes eixa història.
Y de la misma manera, con tecnologías complejas te digo que no tiene por qué llevarse a cabo la destrucción del medio, ni la jerarquización de las relaciones sociales. Basta con que lo organices de manera no destructiva y no jerárquica, y ya tienes tecnología compleja eficiente y colectiva. Una placa solar, solo necesita el minero, el fabricante de la célula y de las baterías, y tienes una tecnología de lo más simple produciendo electricidad. Hay ejemplos de técnicos que hacen molinos de viento, bombas de extracción, aparatos de automoción, y aparatos muy complejos, de manera casi que artesanal y muy económica. Un amigo mío se ha plantado un molino de viento de ocho metros de altura en el monte, y tiene luz. Es un avance frente a lo que tenía antes, que se acostaba con las gallinas, y no lo veo nada jerárquico.