Libro "Drogas: ¿una opción personal?"

[Crispín Crispadez]

Doncs encara que no ho creguis Ànima, hi ha investigacions oficials per les quals els propis científics serveixen com a subjectes experimentals i basen les seves anotacions a contrastar les diferents experiències personals. A part de comptar amb diferents subjectes, voluntaris o no.

Les portes de la percepció sorgeix precisament de la necessitat d'entendre als malalts d'esquizofrènia i van anar els propis investigadors els que van prendre LSD per fonamentar les alteracions en la realitat.

Que pot ser un estudi (est en concret) massa esbiaixat i que no tindria una aplicació més generalitzada pugues. Però, com a tot arreu, el món de la ciència està compost per persones i de tot et podràs trobar, fins a jonkis i borratxos, per descomptat.

[Ànima]

Les portes de la percepció sorgeix precisament de la necessitat d'entendre als malalts d'esquizofrènia i van anar els propis investigadors els que van prendre LSD per fonamentar les alteracions en la realitat.

Sí, ho sé ho sé.

Que pot ser un estudi (est en concret) massa esbiaixat i que no tindria una aplicació més generalitzada pugues. Però, com a tot arreu, el món de la ciència està compost per persones i de tot et podràs trobar, fins a jonkis i borratxos, per descomptat.

Exacte, per descomptat, hehe.

[yoSkAn]

Personalmente considero que el folleto que distribuye la Distri Maligna titulado "El sucio negocio de los bares" es de lo más demagógico e histérico que te puedes echar a la cara.

Yo estoy de acuerdo en que peca de falaz en muchos puntos. Pero si explicases por qué sería ya cojonudo, argumentar, creo que lo llaman .

Un saludo

uuuh, pues unas cuantas cosas, además d ela hilaridad que me provoca el apartado crítico de: en los bares se vende alcohol. Oh! c'est ne pas possibile!! alcohol en un bar!

Las plazas molan, los parques molan...pero el frío y la lluvia y la intemperie ya no tanto así qe recurrimos a lugares comunes, refugio de tempestades, para relacionarnos con la gente de siempre en un sitio calentito.

Son ambientes, por lo tanto, insanos y en los que las personas ahogan sus penas o alegrías, pero las ahogan.

y dale con ahogar cosas...ahora con la ley antitabaco se ahogarán menos. De todas formas, a mi me cabrea especialmente esa proyección hacia los demás:
-si te drogas es para ahogar tus penas.
-Oiga, usté habrá usado las drogas para lo que sea, pero no meta a lxs demás en su rollo que percibims el mundo de forma distinta.


La de relaciones de espuma: hombre, pa empezar, pa mi no e slo mismo un bar, un pub que una discoteca.
En un bar yo puedo charlar...de hecho, voy allí a eso.
A un pub, voy a charlar menos y a escuchar más música
y a una discoteca voy a no hablar nada, y a sangrar mis tímpanos mientras bailoteo (lo cual no tiene qp estar mal ientras yo lo decida, a veces desfoga mucha tensión y no siempre tenemos algo que decir)

La gente va al bar a desconectar de su absurda realidad y crean una ficción entre cervezas, ficción en las amistades también.

Ostias, lo de alterar la realidad sin alucinógenos ya es más complicao.
Yo me meto en el bar y saludo: hombre pepito! cómo ha ido la semana? te llamaron del sitio aquel pa currar?
Anda juani, tia, llevaba tiempo sin verte!

Estas mismas conversaciones las he tenido cuando noes hemos encontrado con buen tiempo en la plaza. ASí que n sé pq cuatro paredes alterarían mi realidad relacional.
Del baoseo parece que sólo nos fijemos en bares y no nos fijemos en fiestas de okupas, que tb ha pasado y pasa.
Sobre los negocios de los bares: pues hay mucha gente que curra en su propio bar. Al menos en los abres que yo frecuento.

Y yo me refiero: qué cojones proponen? porque si el bar, al loro,está en un CSO, no vende alcohol, ni carne, ni da dinero al estao, blablabla, tambien va pa él la crítica... el problema es que es impuro que yo me relacione con gente "frívolamente"? porque me da que ese es el problema: el ocio en sí. No sé, pregunto. No me queda claroq ue es lo que "realmente molesta"...porque si da 4 o 5 razones y en un lugar donde esas razones han desaprecido te dice "pero un bar es un bar" y e sun antro de perversión...pues yo pienso: lo que no le gusta a esta persona es juntarse con la gente...pos vale. Que yo tengo muchso amigos que no les metes en un br ni jartos...que se agobian, m parece guay. Pero no necesitan crear teoría política de sus gustos personales.

Y a dónde queremos llegar con estos panfletos?? es que insisto, ni el alcohol es la peor de las cosas que haya creado el ser humano (de hecho, insisto, es una gran medida apra potabilizar el agua usada durante milenios) ni relacionarme con personas a distintos niveles de profundidad/superficialidad (como sucede en los bares). Claro que hay gente con la que hablo que en realidad si dejo de ir al bar, dejaré de ver. No es que sea una relación más falsa, es que es menos profunda. Com muchas otras cosas me ha pasado: dejas tal afición y ya no te cruzas con los que conociste practicándola. Normal. Salvo que con alguien compartieras además algo añadido.

Pero vamos, mientras tengmaos claro que hay ciertas relaciones de bar que es "de parroquianos del bar", pues todo irá bien.
Pero vamos, par ami los bares son zonas de socialización de todala vida de dios. Hasta en la aldea más pequeña de galicia, donde hay 3 vacas, hay un paisano que ha montao un bar, porque comprende que en un sitio lluvioso,está guay tener un lugarcico donde reunirse los paisanos a echar la partidita, comentar sus cuatro tonterías y ponerle un poco e buena cara a la vida...leñes.

[Unx Más]

De todas formas yo creo conveniente fomentar formas de relacionarnos alejadas de la necesidad de drogas, que fomenten la convivencia, que potencien los valores que queremos potenciar (apoyo mútuo, solidaridad, libertad...), que sean más sanas (aire libre, naturaleza, ...). En mi opinión eso no se encuentra en un bar clásico (para diferenciarlo de un bar "del rollo").

Yo creo que la pregunta es: como anarquistas ¿qué fomentamos bar u otras formas de ocio más relacionales, sanas, etc? Eso con respecto a yoSkAn.

Ànima, es la última vez que te lo repito porque percibo que estás interpretando lo que digo de forma errónea:

-Si una persona como tú experimenta con una droga cualquiera, (pongamos por caso el peyote) me parece estupendamente. No es eso lo que estoy criticando.

-Si una persona como tú experimenta con una droga cualquiera, (pongamos por caso el peyote) y difunde por ahí su experiencia personal y cuenta que, según la vivencia subjetiva de él o ella esa experiencia le ha ayudado a pensar, a ser más creativo, a conocerse a sí mismo, etc, me parece también estupendamente. No es eso lo que estoy criticando.

-Ahora bien, si una persona como tú experimenta con una droga cualquiera, (pongamos por caso el peyote) y no se limita a difundir su experiencia sino que va por ahí diciendo que el peyote te ayuda a conocerte a ti mismo, no me parece bien porque la única base que tiene para afirmar eso es su experiencia personal y, su experiencia personal sólo puede ser extrapolada, como mucho, a personas con tus mismas características, por ejemplo (me las voy a inventar): varón de 24 años sin patologías o transtornos psicológicos previos, con buena salud, de 172 cm de alto y 90 kg de peso, sin alergias conocidas. Con una dosis de peyote de tantos miligramos en formato polvo (me lo estoy inventando) administrada diluída en agua tras la comida del medio día en un entorno agradable para el sujeto. Se experimentó tal y tal. Y todos los datos que se pueda, mientras más, mejor. Eso es lo que puedes difundir sin caer en la charlatanería. Ahora bien, si basándote en tu experiencia personal pretendes ir contando por ahí que "el peyote te ayuda a conocerte a tí mismo" estás cayendo en la charlatanería y, además, de forma peligrosa para gente que no tenga tus mismas características y les pueda ocurrir algo grave. Amén que "la sensación de aumento de creatividad" (por ejemplo) es una sensación subjetiva y haría falta algo más que eso para demostrar que la creatividad aumenta como consecuencia de la toma de peyote.

Es decir yo lo que estoy criticando es la charlatanería imprudente.

Te ríes cuando te he hablado de estudios con miles de personas. No entiendo de qué te ríes, si pretendes extrapolar los datos a cada vez más número de personas, la muestra ha de ser amplia. Y no es tan difícil, me juego el cuello a que miles de personas han experimentado en todo el mundo con estas sustancias. Sólo necesitaban realizar los experimentos junto a alguien que no tomase la sustancia y apuntase todas las reacciones y datos posibles, luego anotar todos los datos percibidos por ti y difundirlos. De esa forma tendríamos información muy diversa de muestras amplias de gente.

No me parece que lo que esté diciendo sea ofensivo ni sea complicado, es tan sencillo como lo siguiente: "si quieres ir por ahí diciendo que el peyote te ayuda a conocerte tendrás que basar tu afirmación en alguna base".

Errores que habéis cometido: afirmar que puesto que ustedes no podéis extrapolar que "la droga tal" te ayuda a conocerte yo tampoco puedo extrapolar que no te ayuda es erróneo puesto que yo no estoy afirmando, difundiendo ni extrapolando nada. Yo, lo único que he dicho es que para afirmar que te ayuda hay que basarse en pruebas. Si acaso, ante la afirmación sin base de que "te ayuda" he puesto esa afirmación en seria duda y he advertido de la peligrosidad de ir afirmando esto por ahí. Dejad ustedes de afirmar que yo dejaré de negar. Otro error de Ànima ¿no te había dejado claro que yo no quería datos de un equipo especializado? de todas formas, si no te lo había dejado claro ¿no te queda claro ahora? ¿no me explico bien? a lo mejor soy yo que no me explico bien.

Imagínate por un momento, Ànima, que a mí me da por experimentar con peyote y que, por mis características personales resulta que se me activa un brote esquizofrénico latente y se vuelve crónico y permanente (es un ejemplo que me estoy inventando) ¿podría yo afirmar categóricamente que "el peyote te despierta brotes esquizofrénicos"? No, no podría porque me baso en una experiencia extrapolable a mí o, como mucho, a gente con mis mismas características pero posiblemente a otra gente no le despierte brotes esquizofrénicos.

Además, que es muy sencillo, aportadme trabajos, estudios, pruebas de algún tipo, alguna base y yo, prudentemente, guardaré silencio al respecto mientras me informo mejor. Eso sí, si luego esos estudios, datos y trabajos no ratifican la afirmación de que "la droga tal o cual te ayuda a conocerte a ti mismo"...

[yoSkAn]

Me parece fenómeno fomentar el deporte, los juegos de mesa, ir a la montaña, hacer manualidades, apuntarte a danza, etc etc, como formas de ocio sano.
Pero no entiendo qué problema tiene el bar en sí.
Si hablo de quedar a echar un risk (aunq odio ese juego), nadie comenta que tb normalmente hay unas cervecitas mientras tanto.
Si digo quedar en el parque, nadie comenta que tb hay litronas mientras tanto.
Qué problema tiene el bar? para m el bar es como el parque pero a cubierto. Y como mucho, que te ponen tapas y la caña tirada de grifo.

Lo siento, ejq no le veo esa puñeta a un bar, no me despierta ese odio. Aunq la verdad es que lo uso poco salvo cuando hace mal tiempo. Pero aún así, no sé.
Es hasta cultural el irte de potes

[Ànima]

Ahora bien, si una persona como tú experimenta con una droga cualquiera, (pongamos por caso el peyote) y no se limita a difundir su experiencia sino que va por ahí diciendo que el peyote te ayuda a conocerte a ti mismo, no me parece bien...

És que jo no aniria dient que el peiot ajuda a conèixer-te a tu mateix, sinó que el peiot té un potencial introspectiu important, res més.

Con una dosis de peyote de tantos miligramos en formato polvo (me lo estoy inventando) administrada diluída en agua tras la comida del medio día en un entorno agradable para el sujeto. Se experimentó tal y tal. Y todos los datos que se pueda, mientras más, mejor. Eso es lo que puedes difundir sin caer en la charlatanería.

Si tot això d'anar establint paràmetres personals està molt bé, jo ho faig, però crec que això que tu anomenes xafarderia, és justament la part més important de la sessió amb una substància. Allò important no és aconseguir definir un prospecte per a cada substància i una taula de dosis per a cada individu, allò important és la vivència. Un aspecte que considere fonamental del consum de substàncies d'aquest tipus és justament el fet d'estar tan allunyat del materialisme i el racionalisme (que solen reduir la presa de substàncies a un simple experiment científic), quan l'essència d'una sessió psicodèlica, o introspectiva-meditativa amb enteògens, és precisament l'abandonament del món material i l'aprofundiment en un estat o nivell místic. Si s'exclou l'aspecte ritualístic de les sessions, s'està excloent l'essència de la substància, i el potencial creador que et pot aportar.

És igual que reduir el consum de bolets a l'oci de la rialla amb els col·legues. Que no dic que estiga malament, però en absolut és tot el que el bolet et pot aportar.

Te ríes cuando te he hablado de estudios con miles de personas.

No exageres, sols intentava relaxar el debat, que últimament sembla que estem tots un poc alterats.

No me parece que lo que esté diciendo sea ofensivo ni sea complicado, es tan sencillo como lo siguiente: "si quieres ir por ahí diciendo que el peyote te ayuda a conocerte tendrás que basar tu afirmación en alguna base".

En absolut és ofensiu el que dius. És la teua elecció, i jo no sóc ningú per a intentar fer que et decantes per una altra. No obstant, jo afirme que la LSD ajuda, en el sentit que té potencial per a fer-ho. Qui siga tan insensat com per creure que "la LSD ajuda", a seques, sense més explicació, és el seu problema. S'ha de ser respnsable d'u mateix, i no pretendre que ja estiga tot estudiat i analitzat per persones o grups que s'hagen dedicat a tal menester. També puc dir que el pa alimenta, i ningú es passa el dia menjant pa, pensant que és l'únic que ha de menjar. Si algú agafa el cotxe, no cal dir-li cada cop que l'agafe, que es fique el cinturó de seguretat per a minimitzar el risc de danys en cas d'accident. S'ha de ser responsable, i assabantar-se de què és el que es vol fer, i quins possibles riscs implica. Pots experimentar (i espere que comprengues la metàfora) agafant un cotxe de poca potència, i poc a poc anar atrevint-te amb altres més ràpids.

I la base amb la que afirme que la LSD (per exemple) té potencial per a ajudar-te a determinades coses, és la meua experiència. Qui vulga que s'ho crega, i qui no, que ho prove, o que no ho prove.

[Unx Más]

però crec que això que tu anomenes xafarderia, és justament la part més important de la sessió amb una substància.

No, compa, es que lo que tú dices que es la parte más importante la incluía yo en el conjunto de los datos:

administrada diluída en agua tras la comida del medio día en un entorno agradable para el sujeto. Se experimentó tal y tal.

Es decir, hay que anotar también las vivencias a nivel subjetivo, claro.

[Ànima]

hay que anotar también las vivencias a nivel subjetivo, claro

Personalment anote les experiències, però només per a mi, perquè només tenen sentit per a mi. Les vivències no sols poden ser tan subjectives que no siguen útils per a ningú més, sinó que si les incorporem de manera sistèmica com un element més del prospecte d'una substància, es pot influir en els efectes mateixos en un altre individu, a causa de la suggestió.

Per una altra banda, les paraules no s'aproparan mai, ni ínfimament, a l'experiència viscuda. De fet és una bona manera per adonar-se'n de la limitació, i fins i tot de la ideologia, pròpies del llenguatge. No hi ha frases, ni paraules, que puguen apropar-se amb el suficient grau de fidelitat a les sensacions viscudes a través de l'ús de determinades substàncies. D'igual manera que a través de diferents estats de meditació, per exemple. Tot i que no cal estar en ningun estat extraordinari de la consciència per experimentar sensacions indescriptibles, on el llenguatge queda ràpidament obsolet, inútil, fòssil.

En definitiva, i com a idea general: criminalitzar les substàncies? Personalment crec que és una barbaritat, a banda de resultar-me absurd. El que s'hauria de fer, en tot cas, seria estabilitzar la ment abans d'accedir a ninguna d'elles, i després parlem. Això en quant als seus efectes, clar. Una altra cara de tot açò seria la tecnologia o la indústria necessària per a elaborar determinades substàncies. Per tant, jo em quedaria amb les naturals.

[Unx Más]

En definitiva, i com a idea general: criminalitzar les substàncies?

Es que si has interpretado en todo momento que yo estoy "criminalizando las drogas" entiendo el tono de algunas de tus respuestas. Pero no, no estoy tratando de criminalizar las drogas. Estoy tratando de fomentar que se tengan posturas críticas con respecto a estas, tratando de identificar mitos, leyendas y falacias para derribarlas y tratando de que, dentro del movimiento libertario, cada vez seamos más los que tengamos presente que hay que tener una actitud crítica hacia las drogas.

¿O acaso estás tú de acuerdo con las problemáticas que generan en muchas ocasiones (yo no sé cómo se vive en tu zona, yo hablo de la mía) el consumo de alcohol en las okupas? Por poner sólo ese ejemplo. Te juro por mis muertos más frescos que yo veo de todo menos gente consumiendo el alcohol de forma "crítica". ¿Que la culpa no la tiene el alcohol? pues claro, vale. Pero yo no voy a fomentar más que una postura crítica hacia este y argumento que el alcohol debería de estar alejado de los espacios de lucha, pero NO así el debate sobre este.

[Ànima]

Però Unx Más, crític s'ha de ser amb tot, amb qualsevol cosa. Crític en el sentit de no donar res per suposat així de primeres. En el sentit d'obrir-se a la possibilitat de dubtar i qüestionar qualsevol cosa, idea, postura (inclosa la mateixa que fomenta el criticisme).

Em sembla molt bé que vulgues identificar els mites referents al consum de substàncies, però t'assegure -sense pretendre desprestigiar això- que de mites antidroga també hi ha uns quants que fan tuf a prejudicis, autoritarisme i ignorància que tiren enrere.

En la meua zona no hi ha okupes, però hi ha consum d'alcohol igualment, com en tots els llocs. Però què és consumir de forma crítica? Consumir sabent els efectes? Consumir sense excedir-se? Què és excedir-se? S'accepta l'excés voluntari?

Personalment (i ho dic respecte a totes les substàncies), pense que si una persona consumeix X substància en una okupa fins el punt de produir malestar o entorpir el desenvolupament normal del centre, pot ser perquè no comprèn quin és el paper del lloc on està, o perquè en eixe moment abandona el seu paper de "lluitador", per entregar-se a un paper dionisíac, o irresponsable, o lliure (qui sap), o a saber què.
Però si s'ha de "prohibir" el consum d'alguna substància per a que el centre en qüestió funcione com cal, és que alguna cosa falla. Tal volta no hi haja tants lluitadors com sembla, o tal volta no s'entenga la "lluita" de la mateixa manera.

[yoSkAn]

bufff. es que lo de consumir de forma crítica...qué significa consumir de forma crítica?
yo nunca he alcanzado el coma etílico. Pero me he pillado alguna moña de las que te animan a hacer el ridículo que ya harías de normal
(porque yo creo que las drogas potencian algi d elo que llevamos dentro: el borracho baboso, el borracho pesao, el borracho agresivo...son todas estas cosas antes de beber, pero lo controlan conscientemente).

Se me ha ido de las manos? jo, pues menudas risas me he echado yo en mi vida...aunq quizá algunas personas críticas me hayan mirado con desprecio mientras me reía y me lo pasaba bien haciendo el imbécil. Algunxs santurrones me han mirado igual cuando he hecho alguna otra gilipollez "propia de borracho" pero en momentos en los que no he bebido (yo no bebo siempre)...y me han mirado con el mismo desprecio, igual pq pensaban que iba borracha. Porque a mi me parece fenómeno el consumo crítico, lo que no entiendo es si eso tiene que conllevar el "mantenerte recto y serio en todo momento".

Así que ya no se si el problema es que una "pierda las maneras", se suba aquí o allá, haga el imbécil de esta o aquella manera. O si lo que molesta es la cerveza. De verdad, me intriga. A veces he deducido que lo malo es divertirse o reirse alto. Menudo coñazo, yo con gente así no monto ninguna comuna eh.

[Unx Más]

Yo creo que la cuestión está más clara aún lo que ocurre es que tendemos a mirarlo todo como si se nos estuviera diciendo personalmente a nosotros. Me explico.

Siempre que sale el tema resulta que, de repente, nadie tiene problemas con el alcohol y todo el mundo dice cosas semejantes a estas:

yo nunca he alcanzado el coma etílico. Pero me he pillado alguna moña de las que te animan a hacer el ridículo que ya harías de normal
(porque yo creo que las drogas potencian algi d elo que llevamos dentro: el borracho baboso, el borracho pesao, el borracho agresivo...son todas estas cosas antes de beber, pero lo controlan conscientemente).

Se me ha ido de las manos? jo, pues menudas risas me he echado yo en mi vida...

Entonces yo pregunto: ¿de qué estamos hablando cuando en un centro social de Sevilla, para algún acto, charla, debate, concentración... a duras penas se juntan 40 personas y ya es un logro impresionante (lo normal son de seis a doce) y luego se hace un sábado un concierto con drogas y te digo yo a ti que allí se juntan aproximadamente 400 personas que no viene para nada más?. Lo guarrean todo, molestan a l@s vecin@s (sí, a los que se supone que luego, el martes, les estás invitando a ir a las asambleas y les estás pidiendo que se impliquen), luego para limpiar todo el tema van los mismos de siempre. ¿Acaso no se dan conductas machistas y autoritarias en esos entornos? ¿acaso no hay gente con problemas de alcoholismo y adicción a otras drogas allí? ¿acaso es eso muy sano y es lo que queremos fomentar? No podemos debatir sobre este problema debatiendo sobre lo bien que te relacionas tú personal e individualmente con las drogas y los pocos problemas que tienes porque no estamos hablando de eso.

Yo no estoy hablando de una persona que no da problemas, que no tiene problemas con el alcohol y que de vez en cuando se ha cogido una "mirla". Aunque también veo bien aconsejar que esté pendiente a ver si no pudiera ser (sólo pudiera ser) que estuviera usando el alcohol para no afrontar alguna cosa (relaciones, timidez... lo que sea). Por otra parte yo no quiero fomentar (desde el ambiente libertario) un ocio basado en drogas. Lo siento. Y ya está. Yo estoy hablando de eso, del alcoholismo de masas, de la toma de drogas como finalidad, de la adicción, de los problemas...

Ahora nos vamos a poner a definir qué es tomar las drogas de forma crítica Yo no quiero definir cómo se toma una droga de forma crítica porque el problema no es que haya mogollón de gente que quiere tomar drogas de forma crítica pero no sepa cómo, además no me interesa porque no le veo utilidad ninguna para la lucha, no sé qué pinta eso en un centro social. El problema es que hay adicciones, problemas, y cuestiones muy destructivas para los ambientes de lucha, que las drogas se toman compulsivamente en situaciones de adicción, que la mayoría de la gente que se acerca a las drogas ni lo hace para establecer un ritual chamánico, ni lo hace para conocerse a sí mismo, ni lo hace de forma terapéutica ni autocultiva de forma consciente... . Nada de eso ocurre de forma masiva en la sociedad, sin embargo lo otro sí. O que yo esté en una asamblea y tenga que tragarme el humo del cigarro de un compañero o del porro de un compañero. No me parece bien. El simple hecho de estar en una asamblea fumándote un porro o habiéndote fumado uno antes de entrar o bebiendo cerveza no me parece bien y no me creo una mierda cuando, de repente, todo el mundo rinde más en la asamblea cuando se fuma un porro (amén de lo triste que es tener que tomar sustancias para afrontar una asamblea que no es más que relación con los demás).

Y que todo el mundo (que yo me he encontrado en persona en charlas y debates sobre drogas) es muy "crítico", "terapéutico", "controla", ... pero luego no controlan, son adictos, tienen problemas y gran parte de su vida se centra en el consumo de sustancias.

Pues contra todo eso hablo yo. Que muchas veces nos enrredamos en los debates de mala manera. Yo creo que está muy claro ¿o es que todo el mundo está tomando drogas de forma super crítica y sin ningún tipo de problemas?

¿Qué es tener una actitud crítica frente a las drogas?

-No creerte a priori que "esto tiene los efectos tal y gracias a esto conseguirás tal". Investigar, profundizar y estar siempre alerta ante posibles riesgos de adicción siendo sincero contigo mismo.
-Consumir como un medio para algo y no como un fin teniendo en cuenta que habrás de valorar de manera crítica si te ha servido el consumo para la finalidad que sea o no te ha servido y, si no te ha servido o hay alternativas mejores pues coño... blanco y en botella. Porque tambíen está la opción de NO consumir. Hablo de tener una actitud crítica con respecto a las drogas, y no necesariamente de tomar drogas de forma crítica.
-Atender a todos los problemas derivados en el medio ambiente, otros animales u otras personas que no consuman. Al igual que hacemos con muchas otras cosas pero claro, con la droga toda la peña está a la defensiva. Y no hablo de ustedes, es que yo hablo de lo que me encuentro en la calle y no sé en vuestros entornos, pero en Andalucía hay un problema con el alcohol y otras drogas, un problema serio.
-Debatir sobre la presencia de drogas en los espacios de lucha de forma crítica sin falacias, fantasías ni mitos...

Etc, etc.

Nadie está negando la libertad de nadie de tomar lo que le salga del cirulo. Es muy diferente argumentar y entrar a debatir que prohibir, legislar, sancionar... Ni tengo ese poder ni lo pretendo tener. Es muy diferente la "ley anti-tabaco" que respetar la decisión de la asamblea que gestiona el espacio equis de no consumir drogas en ese espacio. Eso, alguna gente le ha llamado prohicibionismo, manda huevos.

En fin, yo creo que nos estamos metiendo en jardines argumentales cuando el problema está muy claro. Tratad de pensarlo como algo global (la forma en la cual se consume el alcohol en la sociedad o la forma en la cual se consumen las drogas en la sociedad) y no como "¿entonces yo no puedo cuando hago...? ¿entonces yo qué soy un contrarevolucionario?..." y cosas por el estilo porque eso es llevarse el tema a un terreno personal y obviar los problemas que se están denunciando. Y ya digo, luego a nivel personal es como lo del auto-cultivo, luego resulta que en las charlas sobre esto, todo el mundo auto-cultiva ¿entonces por qué los grandes cultivos de marihuana en marruecos y el tráfico por la frontera y todos los presos?

[protorm]

Personalmente considero que el folleto que distribuye la Distri Maligna titulado "El sucio negocio de los bares" es de lo más demagógico e histérico que te puedes echar a la cara.

Yo estoy de acuerdo en que peca de falaz en muchos puntos. Pero si explicases por qué sería ya cojonudo, argumentar, creo que lo llaman .

Un saludo

Estoy falto de tiempo como para mantener el debate en el nivel que lleva el hilo y consideraba que se iba un poco del tema que se estaba tratando. En cualquier caso, agradezco que te hayas lanzado al ataque y que Yoskan siga el debate. Por cierto, lo del Risk sí que es fuerte. Pídele argumentos a ella.

PD: Vale, ya dejo de ingobernabilizar el hilo.

[Disnomia]

A mi lo que me parece procupante no es que haya gente que consuma drogas dentro del Movimiento Libertario. Yo mismo me considero consumidor ocasional de alcohol. Lo que realmente me preocupa es las actitudes que algunos compañer@s mantiene con respecto a este tema, de cerrase en banda, no plantearse nada y ponerse a la defensiva... Por no decir ya, la cantidad de argumentos liberales del estilo "nadie me tiene que decir qué hacer"... ¿Qué pasa que cuando llamamos a la huelga, por ejemplo, estamos diciendo a la gente "lo que tiene qué hacer"?.

Me parece sano para un militante anarquista plantearse las implicaciones éticas de toda acción que realice, así como plantearse, de vez en cuand,o las actitudes que mantenemos para con nosotros mismos y nuestro entorno, y preguntarnos hata que punto somos coherentes con el ideario libertario y no pecamos de reproducir ciertos vicios propios del capitalismo incoscientemente..

No hace falta ser muy listico para observar como las drogas y su utilización son un arma de destrucción de luchas sociales a lo largo de la historia y como ciertas drogas, como la heroina, destruyeron el tejido social de los barrios en los años 80 (junto a otros factores). De ahí tendrimos que plantearnos lo que supone el consumo de las drogas en su más amplio aspecto.

[yoSkAn]

Yo creo que la cuestión está más clara aún lo que ocurre es que tendemos a mirarlo todo como si se nos estuviera diciendo personalmente a nosotros.

yo tengo el defecto de necesitar visualizar las cosas en mi misma para poder entenderlas, es mi formad e funcioanr cerebralmente. Lego si quiero, puedo abstraer, pero si leo: el alcohol es caca...yo me lo tomo como: oye, pues to consumo alcohol de vez en cuando...tan caca dices que es? a ver, porqué.

Pero vamos, sí conozco personas con problemas de alcoholismo, claro. Y algún amigo en el camino gracias a la coca. Pero es que considero que existen discursos que se asemejan a panfletos tremendistas del rollo: fumar un porro es el primer escalón para pincharte heroína. No, perdona, fumar un porro es el primer escalón para fumar porros. Porquñé es importante la sinceridad en estas cosas? porque cuando la gente ve que todo eso con lo que se amenazaba era mentira, se creenq ue todo lo es. Y hay un matiz entre iformar sobre los riesgos de X drogas, y el "ya que la vas a consumir, mejor consúmela así", y "si te pasa esto, actúa así". Que no: no tomes ni un vino que te vas a moriiiiiiiiiiiiiiiiiir
o que por tu culpa nunca llegará la revolucioooooooooon, o el muñeco de los marshmallows gigante destruirá la ciudaaaaaaaaaaaaad.

Entonces yo pregunto: ¿de qué estamos hablando cuando en un centro social de Sevilla, para algún acto, charla, debate, concentración... a duras penas se juntan 40 personas y ya es un logro impresionante (lo normal son de seis a doce) y luego se hace un sábado un concierto con drogas y te digo yo a ti que allí se juntan aproximadamente 400 personas que no viene para nada más?.

Aquí influyen 2 cosas:
1. que yo no estoy diciendo que el alohol no pueda representar un problema social.
2. que la mayoría de la gente está pa echarte unas risas pero no pa pegar el callo, eso no es nuevo.

Es decir...la única aproximación al alcohol como problema social o desmovilizador es decir que es malo malísimo? es querer una ley seca autoimpuesta? en serio lo único que se nos ocurre es eso? maldita sea, a ver si quieens tenemos pocas ganas de trabajar somos nosotros. Porque esa estrategia ni va a funcionar, ni serviría para nada.
Así que cuando leo que alguien propone que todo consumo de toda cosa que se considere droga es malvada y terrible...yo me lo tomo en lo personal, porque me da la sensación de que se pretende hacer la solución a cañonazos. La solución NO pasa por prohibir a la gente beber, o por despreciar a alguien si se bebe una birra, o por pretender que ninguna de tus actividades pueda conllevar ni una gota de alcohol, sopena de exclusión social eterna.

Porque concibo que es un grave error el manejarse en esos términos, ni nos acerca a un consumo responsable. Porque creoq ue dificulta e impide el debate real sobre consumo responsable, que es a lo que yo aspiro. En algunos casos el consumo responsable es NO consumir esa droga, que es lo más responsable que puedes hacer, pero deja margen a que las personas razonen sobre su propio comportaniento. Reducirlo a "no consumas nada"...no lleva a reflexión ninguna, lleva a actuaciones automáticas y simplificadoras de la realidad.

Otra cosa es la capacidad que tenemos desde el movimiento liebrtario de proponer ocio, que sería otro debate.

Ahora nos vamos a poner a definir qué es tomar las drogas de forma crítica Yo no quiero definir cómo se toma una droga de forma crítica porque el problema no es que haya mogollón de gente que quiere tomar drogas de forma crítica pero no sepa cómo, además no me interesa porque no le veo utilidad ninguna para la lucha, no sé qué pinta eso en un centro social.

Pues a mi me parece fundamental definir qué es tomar drogas de forma crítica. Porque eso es lo que me aprece importante transmitir a las personas, es lo que considero efectivo.


Esto te lo vas a tomar a mal, unx más, pero es que esa "moda" del no a las drogas hace años barrió madrid...y creo que no ha dejado gran cosa en general. Sí, hay un cso que no ofrece drogas, y algun otro tiene dia de la semana de cafeta sin drogas, cosas así. Pero observa el resultado:
-lxs que íbamos a ir a una actividad porque nos interesaba, vamos. Y luego si quremos, nos vamos al bar a tomar lo que sea.
-El que bebía y sólo se pasaba por el cso para conciertos con alcohol, ahora no se pasa.
Pero esto e simportante: sigue sin venir a otras actividades.
Lo único que has hecho ha sido meter la mierda bajo la alfombra. Está fuera de estos 4 muros, fenómeno.
Pero además, las personas que de vez en cuando seguimos consumiendo responsablemente, que somos más de las que parece, vamos a las actividades proque nos interesan, pero no podemos mencionar palabras como: "luego he quedao con toñín pa tomarnos unas cervezas", sopena de reprimenda. No puedo salirme a fumar un piti, sopena de coñazo persecutorio....en fin, al final, hasta quienes íbamos porque nos interesaba la actividad dejamos de estar cómodos con 4 curas que te miran mal por que bebes cerveza.

Ese es el resultado que yo he visto. Que se siguen sin solucionar los problemas de alcoholismo y drogas, que encima nos comemos los sermones quienes menos lo necesitamos, y que seguimos siendo los mismos 4 monos.


Al respecto de las drogas en asambleas, yo estoy habituada a que en las asambleas no se fume (salvo cuando hemos sito todos fumadores, en ese caso era estúpido), o que alguiens eacerque al balcón a fumar. Yo no bebo cuando estoy en una asamblea, pero concibo igual que alguien se coja un zumo que una cerveza, porque una cevreza no merma en anda tus facultades. En ese sentido, lo más inteligente al respecto lo dijo una vez jorge: lo interesante es que no se pueda tomar nada...porque cuanto más cómoda haces una asamblea, más se prolonga.


Yo de lo que hablo es: sí, hay gente con problemas con las drogas. Pero ese rollo macabeo de NO A LAS DROGAS, A NINGUNA Y DE NINGUNA MANERA, no ha resuelto absolutamente el problema. Ergo es una solcuión ficticia, por inefectiva.

¿Qué es tener una actitud crítica frente a las drogas?

-No creerte a priori que "esto tiene los efectos tal y gracias a esto conseguirás tal". Investigar, profundizar y estar siempre alerta ante posibles riesgos de adicción siendo sincero contigo mismo.
-Consumir como un medio para algo y no como un fin teniendo en cuenta que habrás de valorar de manera crítica si te ha servido el consumo para la finalidad que sea o no te ha servido y, si no te ha servido o hay alternativas mejores pues coño... blanco y en botella. Porque tambíen está la opción de NO consumir. Hablo de tener una actitud crítica con respecto a las drogas, y no necesariamente de tomar drogas de forma crítica.
-Atender a todos los problemas derivados en el medio ambiente, otros animales u otras personas que no consuman. Al igual que hacemos con muchas otras cosas pero claro, con la droga toda la peña está a la defensiva. Y no hablo de ustedes, es que yo hablo de lo que me encuentro en la calle y no sé en vuestros entornos, pero en Andalucía hay un problema con el alcohol y otras drogas, un problema serio.
-Debatir sobre la presencia de drogas en los espacios de lucha de forma crítica sin falacias, fantasías ni mitos...

En Andalucía y en toda la península...y bueno, en europa en general, porque otros lares no tienen anda que envidiarnos en las melopeas y ritmos de bebida per cápita.

Nadie está negando la libertad de nadie de tomar lo que le salga del cirulo.

Nadie? vaya, pues yo veo algunos escritos en otros términos. Incluso cosas como invitaciones a apalear a los borrachos. Que es que el tema tiene tela.

Es muy diferente argumentar y entrar a debatir que prohibir, legislar, sancionar... Ni tengo ese poder ni lo pretendo tener. Es muy diferente la "ley anti-tabaco" que respetar la decisión de la asamblea que gestiona el espacio equis de no consumir drogas en ese espacio. Eso, alguna gente le ha llamado prohicibionismo, manda huevos.

cada espacio puede hacer lo que le de la gana, eso por descontao, que pa eso se lo curran. simplemente recalco que no han solucionado el problema, simplemente lo han dejado fuera de sus manos.

En fin, yo creo que nos estamos metiendo en jardines argumentales cuando el problema está muy claro. Tratad de pensarlo como algo global (la forma en la cual se consume el alcohol en la sociedad o la forma en la cual se consumen las drogas en la sociedad) y no como "¿entonces yo no puedo cuando hago...? ¿entonces yo qué soy un contrarevolucionario?..." y cosas por el estilo porque eso es llevarse el tema a un terreno personal y obviar los problemas que se están denunciando. Y ya digo, luego a nivel personal es como lo del auto-cultivo, luego resulta que en las charlas sobre esto, todo el mundo auto-cultiva ¿entonces por qué los grandes cultivos de marihuana en marruecos y el tráfico por la frontera y todos los presos?

Pero es que en el terreno personal es n donde está la práctica. Yo no sé cual es vuestra forma de actuar, pero mi cerebro funciona llevando las cosas a mi vivencia personal. Porque si yo concibo que los porros me están perjudicando sobremanera), consecuentemente tras estos debates debo traerlo a mi persona y concebir: que tengo una adicción, que esta adicción además de conllevar estos problemas éticos, me inhabilitan para otras cosas (pensar con claridad, actuar, etc) y que por tanto soy yo la que tengo que dejar de consumir esa droga. La autocomplacencia existe, sí, pero eso no significa que todo sea autocomplacencia, ni que todo el que no deje las drogas lo haga por "autocomplacencia".

Pero una persona que consuma, que le siente bien, que no le cause problemas y quiera seguir consumiendo y se plantee esos dilemas éticos, quizá quiera dar el paso al autocultivo.
Si le vienes con cuentos de que "es mala entera y que la deje ya", entocnes estás cortando toda posible vía de solución, porque esa persona sentirá rechazo ante tu propuesta y dirá...anda a cascarla, y seguirá pillando al de siempre, que lo trae de donde siempre en los culos de los de siempre.

Porque en realidad, qué nos importa? que alguien haga un consumo crítico y que no sea cómplice de ciertas mafias... o qué? porque a mi me parece que si esa persona lleva bien su consumo y además se sale de esos circuitos, me la pela que consuma esa droga. Además de que tengo mil pruebas a mi alrededor de que el consumo de dorgas no está directamente relacionado con la menor militancia, pero bueno, que últimamente se ha puesto de moda pensar que sí.
Lo que quiero son esas 2 cosas: consumo crítico y evitar cirtuitos comerciales que conllevan lo que conllevan.
Y eso no veo qeu se consiga con "NO A LAS DROGAS", "ABAJO LOS BARES" o inclusive pegatinas de apalear borrachos.

no veo que esa estrategia me acerque a nada que considere interesante, más que a que 4 meapilas se sientan cómodos en sus 4 paredes mirando mal al resto por impuros.
Coño, que parece que nadie hable del café. Que quienes no tomamos café estamos en un mundo de gente drogada por café y que rinde a cierta velocidad gracias al café, elevando el nivel de rendimiento al que tenemos que llegar y quienes no tomamos café a veces nos agobiamos porque no llegamos, claro, como no tomamos café.... Y a mí me perjudica que todo el mundo vaya drogado y que a pesar del maldito ritmo de vida, tiene una droga que le permite actuar y rendir como si nada. Y encima esa sirve pa trabajar, ala. Y no veo a nadie hablando de romper cafeteras. Y yo de hecho lo hago irónicamente, pero a veces satura mucho tanta gente encafeinada a tu alrededor.